От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 13.04.2002 19:56:27
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Иногда правильно пишет:)


>>Все они там в ГШ прекрасно понимали
>
>Василевский все правильно пишет.

====Сабж. Вот здесь, например:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести ВНЕЗАПНЫЙ удар."

Где тут про "равные условия сосредоточения"? Где тут про "удар малыми силами"?
От Игорь Куртуков
К Cat (13.04.2002 19:56:27)
Дата 13.04.2002 20:49:33

Выделяете неправильно.

Выделять нужно так:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет ВОЗМОЖНОСТЬ предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

>Где тут про "равные условия сосредоточения"?

Что, на процитированой фразе документ кончается? Нет ведь? Чуть не следующей идет фраза ставящая в равные условия: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Впрочем, неизвестно был ли принят такой план действий.

> Где тут про "удар малыми силами"?

В этом документе? Вот:

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО"

Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.

Или Вы все таки полагаете что "возможный внезапный удар противника" мыслился как переход в наступление его главных сил? Но это противоречит известным директивам на разработку планов прикрытия, про которые в том же документе сказано: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г".
От Cat
К Игорь Куртуков (13.04.2002 20:49:33)
Дата 14.04.2002 16:13:49

Re: Выделяете неправильно.


>Выделять нужно так:

>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет ВОЗМОЖНОСТЬ предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

===Ну-ну. Я Вм каждый раз выделяю слово ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, Вы это каждый раз упорно не замечаете:). О каких "равных условиях" может писать Василевский, если одна армия отмобилизована, а другая- нет? Это всего лишь доказательство вранья Василевского в мемуарах, не более того.

>
>Что, на процитированой фразе документ кончается? Нет ведь? Чуть не следующей идет фраза ставящая в равные условия: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически. Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения"), чтобы они атаковали и разбили немецкие "силы прикрытия" и захватили выгодные рубежи (а также инициативу). Тем самым срывались немецкие планы нападения. Но ниоткуда не следует, что ждали НЕСПРОВОЦИРОВАННОГО (например, мобилизацией) немецкого удара "малыми силами".

>Впрочем, неизвестно был ли принят такой план действий.

===Вот если бы он был принят и проведена мобилизация, можно было бы говорить о "равных условиях" (да и то с большой натяжкой)

>> Где тут про "удар малыми силами"?
>
>В этом документе? Вот:

>"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:


>Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.

===Еще раз- упредить в развертывании каких сил? По нашей теории сначала развертываются "армии прикрытия", которые переходят в наступление и под их прикрытием проводится мобилизация и развертываются остальные силы. Упредить в развертывании "армий прикрытия" мы вполне могли, а в развертывании "главных сил"- не могли в принципе, с учетом необходимости мобилизации и пропускной способности дорог.
Тогда получилась бы драчка "наши силы прикрытия против превосходящих, но неразвернутых и растянутых в глубину главных сил немцев", что считалось ИМХО для нас благоприятным.


>Или Вы все таки полагаете что "возможный внезапный удар противника" мыслился как переход в наступление его главных сил? Но это противоречит известным директивам на разработку планов прикрытия, про которые в том же документе сказано: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г".

===Внезапный удар противника мыслился как стихийный ответ на нашу мобилизацию, а не как заранее спланированные действия. И в ударе приняли бы участие все силы, которые были к тому моменту сосредоточены, а назвать эти силы (120 дивизий по нашей оценке в мае) "малыми" у меня язык не поворачивается.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.04.2002 16:13:49)
Дата 14.04.2002 20:36:30

Re: Выделяете неправильно.

>===Это всего лишь доказательство вранья Василевского в мемуарах, не более того.

Василевский не врет, просто Вы как обычно на все через специальные очки смотрите. См. ниже.

>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.

Тем не менее именно это предписывается документом. Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас. А Ваши идеи, уж извините, с точки зрения военной истории менее интересны, чем идеи Генштаба.

> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")

Отождествление безосновательное.

>>Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.
>
>===Еще раз- упредить в развертывании каких сил?

Еще раз - читайте документ, там все написано. В частности и какие силы предполагалось развернут на Западном ТВД.

> По нашей теории сначала развертываются "армии прикрытия", которые переходят в наступление

Это по ВАШЕЙ теории. Пока ничем не подтвержденной.

>===Внезапный удар противника мыслился как стихийный ответ на нашу мобилизацию,

Именно (хотя не обязяательно именно на мобилизацию). Поскольку протиник по документу мыслился к этому времени "не завершившим развертывания"
От Cat
К Игорь Куртуков (14.04.2002 20:36:30)
Дата 14.04.2002 22:48:20

Re: Выделяете неправильно.




>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>
>Тем не менее именно это предписывается документом.

===А расчеты где? На 22.06 нам не хватало на ЗФ и ЮЗФ по сравнению с "Соображениями" больше 50 дивизий. Немцам с их дорожной сетью и "режимом максимального движения" в мае-июне потребовалось на переброску такого числа дивизий полтора месяца. И это при том, что в июне наши дороги отнюдь не пустовали, т.е. эти полтора месяца (как минимум) нужно прибавить к 22 июня, а не к середине мая. А декларации можно любые заявлять. Если бы Сталин дал добро на превентивный удар, вовсе не факт, что Жуков обязательно стал бы дожидаться сосредоточения 167 дивизий на ЗФ+ЮЗФ, а не ударил бы имеющимися силами в удобный (с его точки зрения) момент

.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>
>Отождествление безосновательное.

===Читайте Вашего любимого Кленова:)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.04.2002 22:48:20)
Дата 15.04.2002 03:41:29

Re: Выделяете неправильно.

>>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>>
>>Тем не менее именно это предписывается документом.
>
>===А расчеты где?

В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

>.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

Из опубликованных документов.

>>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>>
>>Отождествление безосновательное.
>
>===Читайте Вашего любимого Кленова:)

Читал. У Кленова этого нет.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.04.2002 03:41:29)
Дата 15.04.2002 20:15:56

Re: Выделяете неправильно.


>>
>>===А расчеты где?
>
>В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

==Я рад, что Вы нашли наконец свой уличный разговорник. Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий. Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>
>Из опубликованных документов.

===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

>Читал. У Кленова этого нет.


===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)
От Игорь Куртуков
К Cat (15.04.2002 20:15:56)
Дата 15.04.2002 20:50:26

Ре: Выделяете неправильно.

>==Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий.

Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

>>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>>
>>Из опубликованных документов.
>
>===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали. То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>>Читал. У Кленова этого нет.
>

>===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

>Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)

Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

Если Вы счтатете, что ВВС приграничных округов это "армии прикрытия" (они же армии вторжения), то не могу не отметить, что Вы пользуетесь необщепринятой терминологией.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.04.2002 20:50:26)
Дата 15.04.2002 22:10:00

Ре: Выделяете неправильно.


>
>Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

>С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких". Ну, с нашими понятно (хозяин-барин), а вот откуда оценка в 100 немецких дивизий?
Интересное кино получается, у немцев с союзниками 240 дивизий, у нас ненамного больше- 258. Развертывание предполагалось симметричное, т.е. главные группировки развертываются друг против друга в полосе ЮЗФ. Намного опередить немцев в развертывании было невозможно, речь шла о считанных днях ("...не успевших наладить взаимодействие"). Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ, а развернуть ударные группировки можно и в мае было (пусть и более слабые), какие проблемы?

>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>
>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

===Что не подтверждено? Что опережение было невозможно физически? Что Жуков не напал бы до развертывания последней запланированной для удара дивизии, даже слыша шум моторов с той стороны?

>
>Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали.

===Как я устал каждый раз переспрашивать, что Вы каждый раз имеете в виду;)

.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании. "Ни то, ни другое недоказумо" (с)


>
>Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

===Некоторые другие теоретики (Тухачевский, к примеру) придавали бОльшую роль мехвойскам. Это детали.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.04.2002 22:10:00)
Дата 15.04.2002 22:40:59

Ре: Выделяете неправильно.

>===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

Т.е. Вы одну свою фантазию обосновываете другой своей фантазией. Интересный стиль исследования...

>====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких".

Спасибо, я воздержусь. Фантазии скипаем...

> Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ

Имея ввиду СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание (см. заголовок документа), которое (см. словарь) включает в себя сосредоточение и отмобилизование.

>>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>>
>>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.
>
>===Что не подтверждено?

Ваше высказывание: "Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без ьопережения в развертыванииь, которое было невозможно физически".

>.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании.

Иманно! По мнению авторов "Соображений", как Германия ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить СССР в развертывании, так и СССР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить Германию.

А Вы несете что-то про "физическую невозможность".

>===Некоторые другие теоретики ...

Простите, Вы меня отослали к Кленову. У Кленова этого нет, что я Вам и ответил. А других теоретиков Вы и вовсе не читали.