От sasa
К Гегемон
Дата 25.02.2015 13:30:16
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это заход...

>Скажу как гуманитарий

>>любая бронетехника тут вторична.
>Бронетехника создает костяк обороны, заполняемой той самой пехотой. Без танков на прямой наводке эту пехоту выбьют и пройдут насквозь.

Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.

Я не отрицаю нужность танков - но в первую очередь как ср-в НПП в небольших кол-вах.

Устраивать ВОПы в полях при наличии Буратин и Солнцепеков чревато. "Военторг" ВСУ пожалел и ср-ва применял крайне дозировано. В серьезной войне никто даже в н/п с мирняком церемониться не будет.
Поэтому и пехоту и технику рассредотачивать и максимально маневрировать, ОП устраивать в н/п и то для сдерживания пр-ка.

Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК

>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.

Дороже.

>>2-я архинужная машина таки БМПТ...2 30мм и лучше 1 45мм пушка + ПУ ПТУР + ДУМВ с независимым каналом (пулемет и/или АГ)для огневой поддержки пехоты при штурме н/п
>>ТБМП Т-14 (только пушечку на 45мм заменить) на базе Арматы как идеал.
>Есть другая точка зрения.
>Все специализированные танки-самки уступают классическому танку с пушкой высокой баллистики и дополнительным вооружением.
>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.

ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.


>>Пехотные подразделения д.б. максимально насыщены групповым пехотным оружием и прочими ништяками.
>>В стрелковом батальоне птв с Корнетами (возможно на дистанционно управляемых ПУ - расчет сидит за бугром в 50м и наводит по ноуту) и минбатр (120мм М)
>
>>На уровне роты - пара 82 или 60мм минометов, АГС и ККП и возможно станковые гранатометы на базе РПГ-29 как наследники СПГ-9.
>Ээээ. РПГ-29 не нужен - он повторяет возможности РПГ-7 при втрое большей снаряженной массе и катастрофических габаритах. Нужен взвод противотанковых гранатометчиков на уровне роты.

Взвод не нужен. пара СПГ с тандемной кумой способные поразить ОБТ с ДЗ в борт за 500-600 м на роту + ТБ гранаты + осколочные с подрывом на траектории, дальше уже ПТРК.
Вообще-то ГРОК но применение со станка и увеличенный расчет 3-4 бойца

>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.

Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше

>>На уровне взвода-отделения "старичок" РПГ-7 рулит благодаря большому спектру БП - помимо кумы осколочные карандаши и термобара.
>Он рулит исключительно потому, что универсальный середнячок. >Нужен новый РПГ

Нужен не спорю
работают над ГРОК. Или РПГ-32 Хашим/Баркас
Или нью-РПГ-7 с прицелом (ЛД-бал вычислитель-дневной/ночной каналы)
Еще хороши для штурмовых действий МРО-А и Бур
От Гегемон
К sasa (25.02.2015 13:30:16)
Дата 25.02.2015 14:02:24

Re: Это заход...

Скажу как гуманитарий

>>>любая бронетехника тут вторична.
>>Бронетехника создает костяк обороны, заполняемой той самой пехотой. Без танков на прямой наводке эту пехоту выбьют и пройдут насквозь.
>Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.
Это не отменяет факта: танки - костяк пехотной обороны. Без них пехота истребляется просто быстрее.

>Я не отрицаю нужность танков - но в первую очередь как ср-в НПП в небольших кол-вах.
А они и есть средство НПП. Время самостоятельных танковых забегов кончилось.

>Устраивать ВОПы в полях при наличии Буратин и Солнцепеков чревато. "Военторг" ВСУ пожалел и ср-ва применял крайне дозировано. В серьезной войне никто даже в н/п с мирняком церемониться не будет.
>Поэтому и пехоту и технику рассредотачивать и максимально маневрировать, ОП устраивать в н/п и то для сдерживания пр-ка.
Это все так, конечно. Пехота в принципе может действовать только на закрыой местности, а без брони - в масштабе не более роты. И комбинировать танки с пехотой тоже будут ротами

>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.

>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>Дороже.
Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.

>>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.
>ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
У меня несколько иное представление.
Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.

>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.

>>Ээээ. РПГ-29 не нужен - он повторяет возможности РПГ-7 при втрое большей снаряженной массе и катастрофических габаритах. Нужен взвод противотанковых гранатометчиков на уровне роты.
>Взвод не нужен. пара СПГ с тандемной кумой способные поразить ОБТ с ДЗ в борт за 500-600 м на роту + ТБ гранаты + осколочные с подрывом на траектории, дальше уже ПТРК.
>Вообще-то ГРОК но применение со станка и увеличенный расчет 3-4 бойца
СПГ - сдать в конвойные части ВВ.
В РПГ - попытаться хотя бы повторить LRAC F1 и югославскую "Оса" в калибре 105 мм.

>>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.
>Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
>60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
60-мм миномет кроме специальных спецназов везде применяется на дистанции прямой видимости для подавления огневых точек пехоты. 2-3 км - это усиленные заряды и никакая кучность.

>2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
>2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
>И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше
Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".

>Еще хороши для штурмовых действий МРО-А и Бур
"Бур" - это компоновочный тупик

С уважением
От sasa
К Гегемон (25.02.2015 14:02:24)
Дата 25.02.2015 14:55:24

Re: Это заход...

>>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
>Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.

В условиях разряженных боевых порядков сплошной район не создашь. РТГ а иногда и отдельные взводы постоянно маневрируют. Нужна скорость быстро снялись и поехали на поддержку, велика вероятность нарваться на ДРГ - стандартная группа в 14 чел разделает батарею БГ/РСЗО на марше под орех. Если в группе сопровождения пара гантраков + взвод пехоты не получится.

>>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>>Дороже.
>Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.

Урал-ВВ 5,34 млн, БТР-82А переделанный с БТР-80 22 млн. Добавьте ДУМВ к Уралу и чуток мер по допзащите колес и крыши.
Унификация со стандартным армейским грузовиком батальонного уровня.

Вообще я не против стандартных БМП/БТР - но у нас-то речь идет о постепенном выбивании дорогостоящей техники, Урал-ВВ отличный эрзац-БТР частей 2-ого эшелона и техника гибридной (ограниченной) войны.

>>>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.
>>ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
>У меня несколько иное представление.
>Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
>Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
>Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.

Согласен. Просто в развитие тезиса что высокотехнологичная армия мирного времени будет выбиваться - иметь в дополнение резервный компонент.

>>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
>Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.

В каждой бригаде ТБТР/ТБМП не нужны. Это штурмовая техника тяжелых частей для штурма укреп районов и н/п. специализированный инструмент.

>>>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>>>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.
>>Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
>>60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
>60-мм миномет кроме специальных спецназов везде применяется на дистанции прямой видимости для подавления огневых точек пехоты. 2-3 км - это усиленные заряды и никакая кучность.

>>2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
>>2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
>>И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше
>Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".

Если самоходный, то 120мм и не париться.

Обработать балочку-ложбинку, положить носом в землю атакующую пехоту 60мм миномета хватает. Я за то чтобы у комроты была своя арт-ия, способная работать с ЗОП на дистанции задачи роты.
АГС не дотягивает, при этом по массе выигрыша нет. 82мм больше расчет, тяжелее миномет и БК. При этом тоже только по неокопанной пехоте как и 60мм.
120мм вещь - ИМХО 120мм СМ или САО(в батальоне)+60мм(в роте) закрывает все тактические ниши.

Конкретно для ВСН на стрелковую роту кол-во тяжелого пехотного вооружения - 2 Утеса, 2 АГС-17, 2 СПГ-9 и 2 82мм М
От Гегемон
К sasa (25.02.2015 14:55:24)
Дата 25.02.2015 20:26:54

Re: Это заход...

Скажу как гуманитарий

>>>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
>>Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.
>В условиях разряженных боевых порядков сплошной район не создашь. РТГ а иногда и отдельные взводы постоянно маневрируют. Нужна скорость быстро снялись и поехали на поддержку, велика вероятность нарваться на ДРГ - стандартная группа в 14 чел разделает батарею БГ/РСЗО на марше под орех. Если в группе сопровождения пара гантраков + взвод пехоты не получится.
Разреженные порядки там довольно быстро кончились.

>>>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>>>Дороже.
>>Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.
>Урал-ВВ 5,34 млн, БТР-82А переделанный с БТР-80 22 млн. Добавьте ДУМВ к Уралу и чуток мер по допзащите колес и крыши.
>Унификация со стандартным армейским грузовиком батальонного уровня.
Неясно, как производится калькуляция стоимости. Например, башня с 2А42 средства связи, ТПУ, система пожаротушения учтены? На бронированном "Урале" их явно нет. А двигатели?

>Вообще я не против стандартных БМП/БТР - но у нас-то речь идет о постепенном выбивании дорогостоящей техники, Урал-ВВ отличный эрзац-БТР частей 2-ого эшелона и техника гибридной (ограниченной) войны.
Лично мое мнение такое.
В 1-й линии мотострелковые бригады должны иметь минимум один тяжелый мотострелковый батальон на ТБМП / пушечном ТБТР, механизированные бригады - 2 тяжелых мотострелковых и 2 танковых батальона. Иначе бригада не сможет обеспечить ударный кулак.
Во 2-й линии (по сути войска контроля территории) в бригаде нужен один батальон на БМП-2.

>>У меня несколько иное представление.
>>Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
>>Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
>>Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.
>Согласен. Просто в развитие тезиса что высокотехнологичная армия мирного времени будет выбиваться - иметь в дополнение резервный компонент.
Вопрос в том, для каких целей нужен резервный компонент. На мой взгляд, эрзац-техника нужна для восполнения потерь и решения рутинных задач контроля местности. В этом смысле, кстати, закупка "Саксонов" ВСУ вплоне разумна, не у каждого БТР 16 мм вертикальной брони.

>>>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
>>Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.
>В каждой бригаде ТБТР/ТБМП не нужны. Это штурмовая техника тяжелых частей для штурма укреп районов и н/п. специализированный инструмент.
Проблема в том, что без тяжелых БМП опять нет возможности доставить пехоту на рубеж атаки.


>>Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".
>Если самоходный, то 120мм и не париться.
Да. Белорусы ставят в МТЛБу с небольшим углом обстрела, простейшее решение.

>Обработать балочку-ложбинку, положить носом в землю атакующую пехоту 60мм миномета хватает. Я за то чтобы у комроты была своя арт-ия, способная работать с ЗОП на дистанции задачи роты.
>АГС не дотягивает, при этом по массе выигрыша нет. 82мм больше расчет, тяжелее миномет и БК. При этом тоже только по неокопанной пехоте как и 60мм.
>120мм вещь - ИМХО 120мм СМ или САО(в батальоне)+60мм(в роте) закрывает все тактические ниши.
АГС закрывает тактическую нишу: задавить пехоту в пределах дальности применения стрелкового оружия. АГС-30 переносится в сборе без улитки вообще одним членом расчета. 60-мм минмтеты распространены там, где АГС - это тяжеленный Mk19.
82-мм миномет - нишевое оружие для партизан, горных стрелков и десантов.

>Конкретно для ВСН на стрелковую роту кол-во тяжелого пехотного вооружения - 2 Утеса, 2 АГС-17, 2 СПГ-9 и 2 82мм М


С уважением
От sasa
К sasa (25.02.2015 13:30:16)
Дата 25.02.2015 13:49:27

исправление


>Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.

Добавлять читать как выбивать :)