ВИФ2 NE : Ветка : Бешанов coming back? :)

От	Cat
К	Исаев Алексей
Дата	12.04.2002 20:21:28
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Бешанов coming back? :)

А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым. Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

От	Исаев Алексей
К	Cat (12.04.2002 20:21:28)
Дата	12.04.2002 20:28:31

"Бешанов про всю войну"

>А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым. Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

Авторы "Соображений..." написали как раз следующее:
VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.

От	ghost
К	Исаев Алексей (12.04.2002 20:28:31)
Дата	12.04.2002 22:25:19

И кстати, где Бешанов наврал по-крупному? (-)

От	Исаев Алексей
К	ghost (12.04.2002 22:25:19)
Дата	12.04.2002 23:16:30

Начиная с подписей к фотографиям

"В целом видно, что в советских планах отсутствовала всякая связь действий Красной Армии с действиями противника"(стр. 155)
"Народ, воспитанный "мехслисами", готовился к Великому Освободительному походу" (стр. 164)
"Танки КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами"(стр. 211) Какой палец при этом сосался понятно - В.Суворова Бешанов начитался.
А вообще, мне только набивания цитат из этого идиота Бешанова набивать не хватало. С меня хватит г-на Помогайбо. Без электронной версии критиковать такой мусор отказываюсь.

От	ghost
К	Исаев Алексей (12.04.2002 20:28:31)
Дата	12.04.2002 22:14:39

Re: "Бешанов про...

>>А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым.

На самом деле, Жуков не совсем об этом заявлял. Он лишь сказал, что мы не ожидали столь масштабной операции. По крайней мере я это именно так трактую. В частности, докладываемая им на совещании фронтальная операция определялась порядком 400км. Эта цифра произнесена им на совещании дважды. Сначала как будто бы минимальная, но потом – как конечная в рассмотрении операции. Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними), так что подозреваю, что Жуков Иссерсона не просто читал, но и использовал при составлении текста своего выступления. Но и у Иссерсона польский фронт порядка 800км. А у нас – 2000. Так что ИМХО врет не Жуков, а его “верные” толкователи. Что касается Василевского, то он явно дурит.

>Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

Именно!

>
>Авторы "Соображений..." написали как раз следующее:
>VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
>1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
>2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
>По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
>Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.

А что он должен был написать? “Никакого прикрытия. Все равно просрем?” Из этого ПОСЛЕДНЕГО пункта ничего не следует. И я с ним полностью согласен.

Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных. Не говоря уже о том, что это бы противоречило очевидным наблюдениям, т.к. все стратегические операции немцы начинали именно так. Даже непосвященные немецкие офицеры считали, что после разгрома Франции Гитлер “как обычно” внезапным ударом разорвет очередную жертву.

Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного. При этом действительно нет свидетельств, что мы сами избрали бы именно такую стратегию.

От	Максим Гераськин
К	ghost (12.04.2002 22:14:39)
Дата	15.04.2002 13:15:03

Re: "Бешанов про...

>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)

В каком смысле напоминает-то?
Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.

Имеются прямые свидетельства
1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
2) Выступление Кленова.
3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
4) Многочисленные высказывания по типу
"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.

Интересно было бы ознакомиться.

От	ghost
К	Максим Гераськин (15.04.2002 13:15:03)
Дата	15.04.2002 14:05:42

Обозначить ответ можно и в двух словах

>>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)
>
>В каком смысле напоминает-то?
>Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль. Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

>>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.
>
>Имеются прямые свидетельства
>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.

Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

>2) Выступление Кленова.

Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной

Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>4) Многочисленные высказывания по типу
>"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
>активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
>измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
>несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

Истинная правда. Так и было бы, кабы не до последнего не тянули.

>>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.
>
>Интересно было бы ознакомиться.

Имеется ввиду следующее (берутся только прямые свидетельства нашей оценки немецкого военного планирования):
1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.
2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.
3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.
4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

а также майские “Соображения”.

Приведенных доводов конечно не достаточно. Но это практически все, что мы имеем по нашей оценке сути немецкого планирования в нач. период войны.

От	Максим Гераськин
К	ghost (15.04.2002 14:05:42)
Дата	15.04.2002 14:57:41

Re: Обозначить ответ...

>Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль.

Насчет пары абзацев. Я бы сказал пару глав части 2. "Вступление в войну". "Ошибки Польского командования". Также "пара абзацев" из "Германское развертывание".

>Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

Вот по обсуждаемому вопросу - о начальном периоде войны, Жуков не распространяется.
О чем и сказал т. Кленов - мол, Жуков взял операцию безотносительно периода войны.

>>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
>
>Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами". Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

>>2) Выступление Кленова.
>
>Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

Собственно, да. Здесь немного другой тезис. Но для оценки действия сов. руководства важна оценка сов. руководства.
А немецкое рук-во естественно рассчитывало нанести удар "главными силами".

>>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
>
>Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

>1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.

Полностью согласен. Народ читал, но имеющиеся высказывания говорят о том, что с выводом об отсутвии начального периода согласия не было.

>2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.

Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.

>3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.

Тут опять очень косвенно. Пока все явно высказанные мнения, за исключением Иссерсона, говорят о том что ожидался некоторый начальный период войны.

>4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

А почему он должен включаться? Жуков брал операцию безотносительно периода.

>а также майские “Соображения”.

А что майские?

От	ghost
К	Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата	15.04.2002 21:19:37

Ответ в новой ветке (-)

От	Cat
К	Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата	15.04.2002 19:56:21

Re: Обозначить ответ...

>
>Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами".

===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция, коя, как известно, не планировалась. Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

.Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

>
>Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200? В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли? То есть начиная с определенной стадии сосредоточения нам уже противостояли "главные силы", которые со временем лишь становились еще "главнее" :)- с этой стадии операция прикрытия фактически теряла смысл, необходимо было либо переходить к стратегической оборонительной операции, либо нападать самим. Общее кол-во дивизий может влиять лишь на оценку даты нападения, но не на характер операции.

От	Максим Гераськин
К	Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата	15.04.2002 23:30:25

Re: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев?

А не знаю. Но это, видимо, не те планы, которые имелись

>Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

Почему Вы о себе говорите в прошедшем времени? ;)
Или это Вы о тогдашнем руководстве? Тогда хотелось бы цитат. Про Иссерсона знаю известен.

>===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантий нема. Как это часто бывает.

>===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200?

Хрен не один. В одном случе это 8млн/300*120 в другом это 8млн/200*120. Разница, как видим, имеется.

>В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли?

Не так, как видим.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата	15.04.2002 20:18:13

Ре: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция

Это верно. Заметим, однако, в скобках, что для стратегической оборонительной операции тоже требуется сосредотачивть, отмобилизовывать и развертывать на ТВД группировку войск. И нужно либо это проделать до нанесения противником "удара главными силами", либо это придется проделывать в процессе ведения операций по отражению этого удара.

См. действия польской и югославской армий, как раз проводивших стратегическое развертывание для стратегической оборонительной операции под ударами немцев.

> Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантию дает только страховой полис.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (12.04.2002 20:21:28)
Дата	12.04.2002 20:28:19

Они понимали - а Вы не понимаете.

>Все они там в ГШ прекрасно понимали

Василевский все правильно пишет.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 20:28:19)
Дата	13.04.2002 19:56:27

Иногда правильно пишет:)

>>Все они там в ГШ прекрасно понимали
>
>Василевский все правильно пишет.

====Сабж. Вот здесь, например:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести ВНЕЗАПНЫЙ удар."

Где тут про "равные условия сосредоточения"? Где тут про "удар малыми силами"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (13.04.2002 19:56:27)
Дата	13.04.2002 20:49:33

Выделяете неправильно.

Выделять нужно так:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет ВОЗМОЖНОСТЬ предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

>Где тут про "равные условия сосредоточения"?

Что, на процитированой фразе документ кончается? Нет ведь? Чуть не следующей идет фраза ставящая в равные условия: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Впрочем, неизвестно был ли принят такой план действий.

> Где тут про "удар малыми силами"?

В этом документе? Вот:

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО"

Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.

Или Вы все таки полагаете что "возможный внезапный удар противника" мыслился как переход в наступление его главных сил? Но это противоречит известным директивам на разработку планов прикрытия, про которые в том же документе сказано: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г".

От	Cat
К	Игорь Куртуков (13.04.2002 20:49:33)
Дата	14.04.2002 16:13:49

Re: Выделяете неправильно.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.04.2002 16:13:49)
Дата	14.04.2002 20:36:30

Re: Выделяете неправильно.

>===Это всего лишь доказательство вранья Василевского в мемуарах, не более того.

Василевский не врет, просто Вы как обычно на все через специальные очки смотрите. См. ниже.

>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.

Тем не менее именно это предписывается документом. Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас. А Ваши идеи, уж извините, с точки зрения военной истории менее интересны, чем идеи Генштаба.

> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")

Отождествление безосновательное.

>>Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.
>
>===Еще раз- упредить в развертывании каких сил?

Еще раз - читайте документ, там все написано. В частности и какие силы предполагалось развернут на Западном ТВД.

> По нашей теории сначала развертываются "армии прикрытия", которые переходят в наступление

Это по ВАШЕЙ теории. Пока ничем не подтвержденной.

>===Внезапный удар противника мыслился как стихийный ответ на нашу мобилизацию,

Именно (хотя не обязяательно именно на мобилизацию). Поскольку протиник по документу мыслился к этому времени "не завершившим развертывания"

От	Cat
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 20:36:30)
Дата	14.04.2002 22:48:20

Re: Выделяете неправильно.

>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>
>Тем не менее именно это предписывается документом.

===А расчеты где? На 22.06 нам не хватало на ЗФ и ЮЗФ по сравнению с "Соображениями" больше 50 дивизий. Немцам с их дорожной сетью и "режимом максимального движения" в мае-июне потребовалось на переброску такого числа дивизий полтора месяца. И это при том, что в июне наши дороги отнюдь не пустовали, т.е. эти полтора месяца (как минимум) нужно прибавить к 22 июня, а не к середине мая. А декларации можно любые заявлять. Если бы Сталин дал добро на превентивный удар, вовсе не факт, что Жуков обязательно стал бы дожидаться сосредоточения 167 дивизий на ЗФ+ЮЗФ, а не ударил бы имеющимися силами в удобный (с его точки зрения) момент

.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>
>Отождествление безосновательное.

===Читайте Вашего любимого Кленова:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.04.2002 22:48:20)
Дата	15.04.2002 03:41:29

Re: Выделяете неправильно.

>>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>>
>>Тем не менее именно это предписывается документом.
>
>===А расчеты где?

В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

>.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

Из опубликованных документов.

>>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>>
>>Отождествление безосновательное.
>
>===Читайте Вашего любимого Кленова:)

Читал. У Кленова этого нет.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 03:41:29)
Дата	15.04.2002 20:15:56

Re: Выделяете неправильно.

>>
>>===А расчеты где?
>
>В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

==Я рад, что Вы нашли наконец свой уличный разговорник. Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий. Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>
>Из опубликованных документов.

===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

>Читал. У Кленова этого нет.

===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 20:15:56)
Дата	15.04.2002 20:50:26

Ре: Выделяете неправильно.

>==Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий.

Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

>>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>>
>>Из опубликованных документов.
>
>===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали. То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>>Читал. У Кленова этого нет.
>

>===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

>Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)

Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

Если Вы счтатете, что ВВС приграничных округов это "армии прикрытия" (они же армии вторжения), то не могу не отметить, что Вы пользуетесь необщепринятой терминологией.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 20:50:26)
Дата	15.04.2002 22:10:00

Ре: Выделяете неправильно.

>
>Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

>С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких". Ну, с нашими понятно (хозяин-барин), а вот откуда оценка в 100 немецких дивизий?
Интересное кино получается, у немцев с союзниками 240 дивизий, у нас ненамного больше- 258. Развертывание предполагалось симметричное, т.е. главные группировки развертываются друг против друга в полосе ЮЗФ. Намного опередить немцев в развертывании было невозможно, речь шла о считанных днях ("...не успевших наладить взаимодействие"). Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ, а развернуть ударные группировки можно и в мае было (пусть и более слабые), какие проблемы?

>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>
>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

===Что не подтверждено? Что опережение было невозможно физически? Что Жуков не напал бы до развертывания последней запланированной для удара дивизии, даже слыша шум моторов с той стороны?

>
>Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали.

===Как я устал каждый раз переспрашивать, что Вы каждый раз имеете в виду;)

.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании. "Ни то, ни другое недоказумо" (с)

>
>Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

===Некоторые другие теоретики (Тухачевский, к примеру) придавали бОльшую роль мехвойскам. Это детали.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 22:10:00)
Дата	15.04.2002 22:40:59

Ре: Выделяете неправильно.

>===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

Т.е. Вы одну свою фантазию обосновываете другой своей фантазией. Интересный стиль исследования...

>====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких".

Спасибо, я воздержусь. Фантазии скипаем...

> Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ

Имея ввиду СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание (см. заголовок документа), которое (см. словарь) включает в себя сосредоточение и отмобилизование.

>>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>>
>>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.
>
>===Что не подтверждено?

Ваше высказывание: "Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без ьопережения в развертыванииь, которое было невозможно физически".

>.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании.

Иманно! По мнению авторов "Соображений", как Германия ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить СССР в развертывании, так и СССР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить Германию.

А Вы несете что-то про "физическую невозможность".

>===Некоторые другие теоретики ...

Простите, Вы меня отослали к Кленову. У Кленова этого нет, что я Вам и ответил. А других теоретиков Вы и вовсе не читали.