От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 26.02.2015 18:01:58
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Блитцкриг

>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>
>В стратегии есть общие принципы.
Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>Это может делать только тот у кого оно есть.
А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>Скорее всего нет.
Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
Кто из участников АТО обладает ЯО?

>>Условия были и результат был.
>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

>>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
>
>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 27.02.2015 13:27:13

Re: Блитцкриг

>>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>>
>>В стратегии есть общие принципы.
>Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

Я не улавливаю предмета спора. Из того что со слабыми воевать проще и удобнее, чем с сильными и равными - не следует, что не требуется подготовка к войне с сильным или равным. А также то что все государства являются ядерными.

>>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>>Это может делать только тот у кого оно есть.
>А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

Вот например в текущей ситуации Украина плювать хотела на наличие ЯО у РФ.

>>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>>Скорее всего нет.
>Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

Фискисруем разногласие, а вопросы веры обсуждать бесмысленно.
Отсутсвие общемировых прецедентов говорит скорее в пользу моей тз.

>>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
>Кто из участников АТО обладает ЯО?

Вы говорили в сослагательном наклонении.
Вы почему то постоянно причисляете РФ к участникам АТО.

>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).
А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

>>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
>А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

А бабушка могла бы быть дедушкой.

>>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
>РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

Не совсем понятно к чему эти "возможности" - их наличие вообще никак не влияет на внутреннюю политику Украины и планирование и характер АТО.


>>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
>РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.

Универсальная стратегия для пятиклассника - бить первоклашек. Но у них могут быть старшие братья.
Но когда я писал свой постинг, которому вы решили оппонировать, я не имел ввиду содержание современного конвенционного конфликта безотносительно его нацпринадлежжности.
От Evg
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:27:13)
Дата 27.02.2015 15:17:12

Re: Блитцкриг



>>>>Условия были и результат был.
>>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.
>
>Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
>(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).

Аналогия не совсем правильная. Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.
Т.е. дело не в "превосходстве в скорости и высоте". Тут скорее ситуация в неопределённости - "это ещё провокация или уже война"? - которая приводит к "зависанию" структур принимающих решения.

>А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

Да. А у другой стороны всё наоборот. И с мотивацией нормально и с приказами.
От Дмитрий Козырев
К Evg (27.02.2015 15:17:12)
Дата 27.02.2015 15:58:41

Re: Блитцкриг

>Аналогия не совсем правильная.

Ну, все аналогии ложны, это понятно :) Но и Вы все таки не вполне правы дальше:

>Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.

Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.

Во-2х - "и дальше, что?"
Даже если бы предположить, что какой то инициативный командир, получил приказ сверху дейстовать по обстановке - речь могла идти о прорыве небольших подразделений за пределы в/ч с минимумом техники, вооружения и боеприпасов.
Чтобы они могли сделать, оторвавшись от стационарных средств связи, находящихся в в/ч?
Про возможности безоружных военных за пределами я вообще даже не заикаюсь.
Т.е. это именно близкий аналог "сбивания на взлете".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 15:58:41)
Дата 27.02.2015 17:25:20

Re: Блитцкриг

>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
 >Во-2х - "и дальше, что?"
В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке. Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.02.2015 17:25:20)
Дата 28.02.2015 11:08:39

Re: Блитцкриг

>>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
> >Во-2х - "и дальше, что?"
>В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке.
>Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.

Это не релевантный пример. Немецкое вторжение осуществлялось на советскую территорию не "изнутри", а линейно с запада.
Те кто были застигнуты в местах расположения - погибли не смертью храбрых, а нелепо бессмысленно, расплачиваясь за просчеты командования. Смертью храбрых пали те, кто успел хоть как то изготовиться к бою. И в их гибели был смысл, т.к. задерживая наступление противника они выигрывали время на отмобилизование и развертывание частей, находящихся дальше от границы, на выдвижение резервов.
Таких перспектив у украинских частей в Крыму не было. Собственно и частей пригодных к сухопутному бою там был минимум. А специализированные части могут разве что "подороже продать свою жизнь".
От Evg
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 26.02.2015 19:18:15

Re: Блитцкриг


>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

А каким было соотношение сил на полуострове на момент референдума? В штыках и стволах так сказать.

ИМХО Россия продемонстрировала не военную мощь (в наличии которой сравнивая с Украиной никто и не сомневался), а готовность и способность действовать. Как в Осетии - никто не сомневался что Россия сильна (в сравнении с Грузией), но никто и не ожидал что она так быстро и так явно вмешается.