ВИФ2 NE : Ветка : Рецензия на А.Шапталов "Испытание войной"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	12.04.2002 19:47:55
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Рецензия на А.Шапталов "Испытание войной"

Книга лежит на http://militera.lib.ru/research/shaptalov/index.html
Боже мой, до какого мусора опустился АСТ!

Успех книг известного английского публициста, пишущего под псевдонимом В.Суворов породил больших и маленьких подражателей и поклонников таланта разведчика-аналитика. Благодарным учеником В.Суворова был И.Бунич, не превзошедштй впрочем своего учителя. Еще одна попытка штурмовать завоеванный Владимиром Богдановичем Эверест тиражей поп-исторических книг предпринята Борисом Шапталовым в книге «Испытание войной» (М.: ACT, 2002 г.). То, что автор книги является правоверным резунистом не вызывает сомнений же после прочтения первых абзацев книги: «Собирался ли он отдавать приказ Красной Армии начать войну в 1941 г.? Этот вопрос остается открытым, хотя политической логике тех лет данное предположение не противоречит, а от массива фактов, собранных и систематизированных В. Суворовым, отмахнуться невозможно».(стр. 16) Ну если у г–на Шапталова не возникает желания отмахнуться от передергиваний и прямой лжи В.Суворова, то ожидать от него серьезного иссследования не стоит. Тем более что панегрики В.Суворову встречаются на каждом шагу: «В. Суворов в своей знаменитой и рубежной для постсоветской историографии книге "Ледокол"...». Или: «Заслуга В. Суворова как исследователя, на наш взгляд, заключается прежде всего в том, что он первым с решительностью хирурга вскрыл чрево "сталинской школы фальсификаций", касающихся проблем предвоенного периода», « В. Суворов наполнил эту версию обширным фактологическим материалом и новыми выводами». Вдумчивой работы от поклонника «рубежного» «хирурга»-«наполнителя» ждать не приходится. И автор «Испытания войной» нас не разочаровывает. «Когда бывшие советские историки дискутировали с В. Суворовым, они лукаво заменяли спор о сущности выводов спором о частностях, доказывая, что Сталин не намеревался отдавать приказ о выступлении в июле 1941 г.» (стр. 16). Вместо реального образа противников В.Суворова выставляется чучело. которое успешно изничтожается. Суть спора с В.Суворовым в порочности методологии исследования экс-разведчика а ныне творца фолк-хистори. Помимо «собирался или не собирался» есть целый пласт дискуссии с Владимиром Богдановичем о развертывании РККА, технической оснащенности Красной Армии, политических шагах советского руководства. От взора Б.Шапталова все это ускользнуло в «частности». Документы А.Шапталов к своей работе не привлекал, зарубежные источники, в частности труды Гланца и фон Луттичау не использовал. Основной источник сведений это мемуары, поп-литературы и собственное богатое воображение. Поэтому книга А.Шапталова получилась просто «зоопарком» мифов и легенд о предвоенном периоде и войне в целом. Например: «Наступательные цели Красной Армии подтверждает и ее крайне неудачное для обороны оперативное построение в приграничной полосе. Например, большая часть лучших войск в Белоруссии (в частности, три механизированных корпуса из пяти) оказалась втиснутой в Белостокский выступ».(стр. 17) Ознакомиться с истинным положением дел у Б.Шапталова сил не хватило. Никакой «концентрации» войск в Белостокском выступе не было. Была вполне заурядная для всей протяженности советско-германской границы плотность войск 30 км на дивизию, непригодная ни для наступления. ни для обороны. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Три механизированных корпуса в окрестностях Белостока имели вполне осмысленные оборонительные задачи по плану прикрытия ЗапОВО. 6 механизированный корпус предполагалось использовать так: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток... [...] 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.». В том же плане прикрытия ставится задача второму мехкорпусу «сконцентрированному» в белостокском выступе: «11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса». Про третий «сконцентрированный» мехкорпус план прикрытия также не умалчивает: «17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности». Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев. Проблема была не в «концентрации» а в неверной оценке глубины замаха танковых клешней немцев. Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла. Весьма спорно утверждение автора книги: «Сегодня опубликовано много фактов, свидетельствующих о том, что советские разведорганы выполнили свою задачу, предоставив высшему политическому и военному руководству страны необходимые сведения о готовящемся вторжении». Новейшие исследования, в частности работа М.Мельтюхова, ставит под сомнение этот миф, выдуманный разведчиками во имя спасения чести своего мундира. Данные разведки были противоречивы, часто хаотичны и объективной картины происходящего руководству страны не давали. Еще один миф из «зоопарка» собранного Б.Шапталовым звучит так: «И даже когда штабная игра в январе 1941 г. показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г.К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д.Г. Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было».(стр. 17) На основании этих слов можно сделать вывод, что Б.Шапталов с новейшими исследованиями об играх не знаком, хотя этот вопрос освещен, например, известным российским историком Бобылевым. Войска, подчиненные Д.Г.Павлову в ходе игр наступали, а не оборонялись и совпадение ситуации лета 1941 г. с январскими играми не более чем миф, причем скорее кинематографический чем исторический. Параллельно этому идут уже не советские мифы, а выдумки самого господина Шапталова: «Зато на направлениях главных ударов германских войск оказался минимум сил и средств. Так, против Сувалкского выступа, откуда наносила удар танковая группа Г. Гота, теоретически мог действовать только 3-й механизированный корпус. Теоретически потому, что он 22 июня стоял более чем в сотне километров севернее от границы». Про вышеупомянутый 6 механизированный корпус Б.Шапталов «забыл», хотя именно 6-й и 11-й мехкорпуса привлекались в первые дни войны для удара по южному флангу наступавшей на Минск танковой группе Г.Гота. Контрудара неудачного, но неуспех контрудара был вызван не удаленностью. мехчастей от района прорыва. То же самое и в КОВО. Шапталов пишет: «Против танковой группы Э. Клейста могло действовать только два мехкорпуса (22-й и 15-й) из восьми. Остальные находились на почтительном расстоянии от зоны удара». Иногда, для разнообразия, стоит смотреть на карту и увидеть. например, что в непосредственной близости от фланга 1 ТГр находился сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус А.А.Власова. Его части и соединения успели принять активное участие в приграничном сражении. Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-Западном направлении», М., Воениздат, 1965 г. Но изучать реальные факты Б.Шапталову недосуг, он пускается в рассуждения, от которых волосы на голове встают дыбом: «Для советских историков был невозможен серьезный анализ столь неудачного для обороны построения группировок Красной Армии, которое выявилось в ходе штабных учений в Кремле и не было исправлено даже после назначения начальником Генерального штаба Г.К. Жукова. В. Суворов первым разработал версию, дающую внятное объяснение подобной дислокации советских войск. Правда, и до него было ясно, что механизированные корпуса были собраны в Белостокском и Львовском выступах для нанесения концентрического удара по сходящимся направлениям с выходом в районы западнее Варшавы, что, собственно, и было сделано в январе 1945 г» Уж азы-то стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г. И направления ударов никак не совпадали с довоенными «Соображаниями..» от 15 мая 1941 г. В ходе каких учений и что выявили см. выше.
После столь вдохновляющего начала Б.Шапталов перешел к делу и чудовищная смесь кухонной мифологии и «открытий» В.Суворова забулькала и запузырилась. В главе о предвоенном планировании Б.Шапталов попытался применить методологию В.Суворова и аккуратно отобрал свидетельства советских военачальников, подтверждающие версию, что план обороны границы до войск доведен не был. ЦИТАТЫ ИЗ ВИЖа. Планы прикрытия существовали и именно эти документы содержали пресловутые «красные пакеты».
Не обладая познаниями в вопросах оперативного искусства Б.Шапталов оказался не в состоянии проанализировать опубликованные к настоящемум моменту документы и попросту говоря расписался в своей беспомощности: «Перебрасываемые из внутренних округов войска составляли второй стратегический эшелон, о целях которого у историков до сих пор нет единого мнения. Зачем перебрасывать войска, если Сталин совершенно не верил в возможность [38] нападения Германии на СССР в 1941 г.? Но тогда зачем за неделю до войны командование Киевского военного округа переехало на фронтовой командный пункт в Тарнополь? А ведь именно армии этого округа по замыслу "Соображений..." должны были наносить главный удар через Польшу. В то же время, по утверждению генерала Горькова, изучавшего этот вопрос, "в оперативных документах всех западных приграничных округов никакие планы наступательных операций не были предусмотрены" (с. 63){8}. Выходит так: не было ни детально отработанных планов обороны, ни официально утвержденного плана превентивного удара. И это в условиях двух лет войны в Европе! Лишь в мае Тимошенко и Жуков спустили приграничным округам директиву о разработке "детальных планов обороны государственной границы" со сроком исполнения 20- 30 мая (приказы об этом см. 9, №№ 481, 482, 483, 507). Но чем же занимались оперативные отделы штабов в 1940- 1941 гг.? ». И из всей этой тирады следует убойный вывод: «Что это — абсурд, нерациональность, хитрость? Тайна "22 июня" существует до сих пор. Непонятные факты, обрывки истины еще предстоит подтвердить (или опровергнуть) неопровержимыми архивными документами. Можно только констатировать: руководство страны перехитрило всех и вся, запутав не только историков, но и самих себя». Во-первых, на мой взгляд, очевидный вывод из того фактва что к границе и на рубеж Зап.Двины и Днепра выдвигались войска особых и внутренних округов следует простенький вывод о том, что «Сталин не верил» не слишком убедительный тезис. И верил-не верил не нужно рассматривать как статику. Новые сведения, факты и события заставляли советское руководство изменять свое мнение и реагировать на сложившуюся обстановку. Что касается планирования. В 1940-41 годах то, что в мае 1941 г. было оформлено как отдельные планы прикрытия включалось в опративный план округа.См., например, записку М.А.Пуркаева, датированную декабрем 1940 года. Разработка по майским 1941 г. директивам планов прикрытия по сути являлась реакцией на реорганизацию РККА, в эти планы были включены несуществовавшие в 1940 г. противотанковые артиллерийские бригады и мехкорпуса второй волны формирования. Во всем этом Шапталов попросту не разобрался и поэтому упустил главную проблему советского военного планирования, озвученную Василевским: «Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото-чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо-на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы». Основная проблема была именно в этом и в упущенном времени на развертывание армий внутренних округов.
Не осилив вопросы планирования А.Шапталов взялся за излюбленную дилетантами тему сравнения миллиметров брони с километрами в час, пенисологию танковых орудий. На этом поприще Б.Шапталов наступает на традиционные грабли, отбившие лоб не одному поколению историков: «Фальсификация состояла еще и в том, что далеко не все танки немцев относились к средним, а тяжелых танков в германской армии до конца 1942 г. вообще не было». Немецкие танки классифицировались не по массе покоя и Pz.IV был в немецкой классификации «тяжелым», schwere. Так же традиционно сравнивается нетто-количество немецких танков с брутто-количеством советских танков: «Держать в секрете, оказывается, было что, ведь Вооруженные Силы Советского Союза располагали арсеналом в 20 тыс. танков! Вермахт и не мечтал о таком количестве: По данным немецкого военного историка Мюллер-Гиллебрандта, танкопарк сосредоточенной для вторжения в СССР германской армии насчитывал всего 3582 единицы без огнеметных танков». Если посчитать все, что было произведено в Германии и захвачено в Европе, то брутто-цифра количества ненмецких танков приблизится к 10 тыс. Сравнивать не танки, а организационные структуры, в которых эти танки включены, А.Шапталов и не пытается. Рассказать о реальных проблемах новых советских танков(невысокий моторесурс В-2, неосвоенность экипажами, технические пороки конструкции) тоже.
Такая же картина в отношении артиллерии. Здесь цветет пышным цветом советская мифология, вскормившая феномен В.Суворова: «"Артиллерийские орудия советского производства, как правило, имели высокие боевые качества, а многие из них были лучшими в мире", — утверждалось в "Истории Второй мировой войны" (т. 3, с. 385){27}. Того же мнения придерживался и Б.Л. Ванников: "К моменту нападения гитлеровской Германии на нашу страну Красная Армия была вооружена самой лучшей артиллерией, превосходившей по боевым и эксплуатационным качествам западноевропейскую, в том числе и германскую" (с. 138)». Про то, что значительную часть советской артиллерии составляли модернизированные орудия, разработанные еще до Первой Мировой войны автор умалчивает. Всего в Красной Армии к началу войны было 1667 гаубиц обр. 1938 г., 5578 122 мм гаубиц 1910/30 гг. и 778 122 мм гаубиц 1909/37 гг. Со 152 мм гаубицами картина менее удручающая, но все равно основную массу составляют орудия старых типов. 152 мм гаубиц обр. 1909/30 гг. 2432 штуки, 152 мм гаубиц обр. 1938 г. 1128 штук. (Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отчественной войны, Статистический сборник №1). Цифры, на мой взгляд, достаточно красноречивые.
Я не ожидал от А.Шапталова вдумчивого, поэшелонного сравнения противостоящих друг другу 22 июня армий и господин Шапталов написал ровно то, что я от него ожидал:
«В группу армий "Центр" входило 47 дивизий — 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 1 кавалерийская (по существу, тоже охранная).
Противостоящий им Западный Особый военный округ располагал 44 дивизиями — 24 стрелковыми, 12 танковыми, 2 кавалерийскими и 6 мотопехотными. На этом участке советская сторона уступала немецким войскам только по пехотным дивизиям»
Тот факт, что все советские военные округа встретили войну разорванными на несколько эшелонов(войска непеосредстванно у границы, выдвигающиеся к границе дивизии, находившиеся от нее в нескольких десятках километров и, наконец, двигающиеся к границе «глубинные дивизии») А.Шапталовым попросту игнорируется. Он даже с гневом отбрасываеь пресловутые 56 дивизий у границ: «Еще бы! Против 56 дивизий готовились ударить 157 дивизий врага! Однако это ложь. Приведенный отрывок — типичный образчик сфальсифицированного подсчета сил официальной советской военной историографией, чье наследство и традиции еще живы в исторической науке и массовом общественном сознании». Хотя реально из 56 дивизий нужно вычесть еще войска в Крыму, войска в нескольких десятках км от границы и получим всего 40 дивизий, оказавшихся под ударом первого эшелона Вермахта. Это можно увидеть на любой добротной карте положения войск сторон на 22 июня и отрицать этот факт и обвинять советскую историографию в подлоге в данном случае просто глупо. Но Шапталов на достигнутом не останавливается и делает попытки притянуть в состав округов армии Второго Стратегического Эшелона: «В то же время в число войск приграничных округов не включались дивизии Второго стратегического эшелона, в частности уже прибывшие к началу боевых действий сильные 16-я и 19-я армии, части 21-й армии и некоторые другие. Так, 16-я армия, в состав которой входил 5-й механизированный корпус и отдельная танковая бригада, насчитывала более 1 тыс. танков! Почти столько же было во всей группе армий "Юг".» Тот факт, что Вермахт основной массой своих войск был сосредоточен на момент начала войны у границы, а эшелоны РККА были разделены сотняими километров как-то мило умалчивается. Между тем, ВСЭ на рубеже Зап.Двины и Днепра, в 300-400 км от границы, никакой помощи сражающимся с немцами армиям прикрытия оказать не мог и подсчитывать его в составе войск особых округов смысла не имеет. Не говоря уж о том, что на 22.06, только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
Провалив все пункты, который был обязан осветить историк при описании предвоенного периода, А.Шапталов завершает главу дурацкой, другого слова не подберешь, шуткой: «И вот давно ожидаемая война грянула. Как посевная или уборка урожая — совершенно неожиданно». Отрицать стратегичесакую внезапность нападения Германии на СССР отрицать совершенно бесполезно, это несомненный факт. До определенного момента высшее руководство СССР не могло понять мотивов нападения на СССР. Реальный мотив, озвученный А.Гитлером на совещании 9 января 1941 г.: «Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну» Такой вариант, как нападение на СССР во имя устрашения Англии в голову И.В.Сталину не приходил. В вопиющую недооценку возможностей СССР А.Гитлером («колосс на глинянных ногах и без головы») Иосиф Виссарионович не верил.

Описание боевых действий.

После совершенно провального описание вопросов планирования, состава и дислокации советских и немецких войск А.Шапталов попытался осветить приграничное сражение. Пишу «попытался» поскольку описание получилось маловразумительное. Чего стоит, например, такая фраза: «Положение могло измениться на следующий день, так как противник достиг дислокации войск второго эшелона и прежде всего сил двух механизированных корпусов — 12-го и 3-го, которые совокупно имели 1393 танка (из них 109 Т-34 и KB), что почти вдвое превышало количество танков в группе Гёпнера. Но контратаки успеха не имели. По мнению советских историков, причиной тому было недостаточное артиллерийское прикрытие (хотя танки имели свои пушки), слабое снабжение (вечная российская проблема) и плохая разведка. Зато воздушная разведка противника заблаговременно доносила о выдвижении наших танков и противник успевал развертывать противотанковую оборону». В одной фразе сделан просто вагон ошибок. Во-первых почему сравнивается только количество танков? Почему не численность личного состава, артиллеррии, автотранспорта и мотоциклов? Во всем 12 мехкорпусе был 2531 автомобиль, столько же, сколько в ОДНОЙ немецкой танковой дивизии. Во-вторых в сражение с танковыми дивизиями ТГР Гепнера 24 июня из состава 3 МК вступила 1(прописью: одна) дивизия, 2-я танковая. 5 танковая дивизия в это время сражалась с 3 Танковой Группой Гота у Алитуса. И стыдно А.Шапталову этого не знать. Особенно в свете того, что в следующем разделе, описывающем действия Западного Фронта он пишет: «По той же причине не состоялся контрудар 3-го мехкорпуса, Который был разбит во встречном бою с танками Гота». В-третьих из состава 12 МК в сражение у Шауляя вступила вначале только 28 танковая дивизия и то не в полном составе из-за нехватки горючего. 23 тд 12 МК в это время была подчинена командиру 10 стрелкового корпуса. «Хотя танки имели свои пушки» вообще чушь. Речь идет об артиллерии, которая могла бы подавить артиллерию немцев и обеспечить действия мотопехоты танковой дивизии. На вооружении 6 и 1 тд 41 АК(мот.) были мощные 105 мм пушки(аналогов которым на вооружении мехкорпусов не было), с помощью которых удалось расправляться с КВ и приданные 88 мм зенитки, также парировавшие превосходство советских танков в бронезащите. Наконец, движение было встречным, не немцы достигли дислокации соединений 3 и 12 МК, а 28 и 2 тд в своем движении на исходные позиции для контрудара встретились с немецкими См донесение начальника АБТУ СЗФ Полубоярова от 23.6.41 г. 5.50:
«Принял решение и поставил задачу Куркину:
наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге — Шауляй. Дальше резкий поворот в юго-западном направлении на Таураге—Тильзит, имея границу справа (иск.) шоссе Таураге— Шауляй.
Шестопалову ставлю задачу наступать в юго-западном направлении. имея границу слева шоссе Таураге— Шауляй.
Куркину приказал начать наступление в 12 часов, от Шестопалова потребую выступления на час раньше для одновременного выдвижения совместно с Куркиным. Время до начала наступления — на разведку сильными танковыми отрядами.». (ЦАМО Ф.221, оп.3928сс, д.28, л.8).
Шестопалов это командир 12 МК, Куркин — 3 МК. К моменту подхода 2 тд к р.Дубисса выяснилось, что населенный пункт, назначенный Полубояровым как исходное положение для контрудара, Россиены(Рассеняй) оказался занят немцами. И вместо флангового удара получилось встречной сражение между 6 тд 41 моторизованного корпуса немцев и 2 тд 3 МК. На заключительном этапе сражения в бой вступила 1 тд, осуществившая охват 2 тд с северо-запада. 2 тд оказалась окружена тремя немецкими дивизиями, 6, 1 танковыми и 269 пехотной (с юга). Почему контрудар не удался, думаю очевидно.
Про действия Западного Фронта с самого начала написано нечто маловразумительное: «Примерно в половине четвертого ночи Павлов, связавшись с Коробковым, сообщил ему, что ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. На провокацию не поддаваться, лишь пленить их, но границу не переходить». Какие «фашистские банды»? Обратимся к труду бывшего нач. штаба 4 А Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны: «После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность». Далее Л.М.Сандалов описывает события так: «В 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут начальник штаба 42-й стрелковой дивизии доложил, что противник начал артиллерийский обстрел Бреста. В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания:
“Командующему армией.
Передаю приказ Народного комиссара обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;
в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”
»
Вполне нормальный приказ, без декларированных А.Шапталовым бредовых пассажей про банды и плен. Хронология событий автором «Испытания войной» переврана: «Коробков уже начал было отдавать приказания, когда обрушился шквал огня». Л.М.Сандалов четко позиционирует получение приказа из штаба округа временем, когда немцы уже начали боевые действия. А что касается действий Коробкова, предпринятых до нападения Германии, то они описываются нач.штаба 4 А следующим образом: «До 3 часов 45 минут командующий армией сам лично по телефону отдал два приказания: начальнику штаба 42-й стрелковой дивизии поднять дивизию по тревоге и выдвигать ее из крепости в район сбора; командиру 14-го механизированного корпуса привести корпус в боевую готовность». Ну зачем выдумками-то заниматься?
В описании событий на Юго-Западном фронте А.Шепталов в самом начале повествования путает номера дивизий. У него «124-я и 41-я стрелковые дивизии обороняли свои укрепрайоны до тех пор, пока не были окружены» хотя 41 сд Микушева у Рава-Русской никто не окружал, окружена была вместе с 124 сд 87 сд Бланка. Причем путает он не только номерки, но и суть боев: «Они прорвали кольцо и вышли к своим в начале июля. Эти примеры дают основание утверждать, что разместись заблаговременно наши части в Перемышльском, Рава-Русском и других укрепрайонах, и немцам пришлось бы значительно дольше преодолевать их, тем самым сузив фронт наступления ударной группировки». 1 ТГР наступала севернее Рава-Русской и в полосе ее наступления были другие УРы, Владимир-Волынский и Струмиловский.
Весьма странно выглядит слова о сражении в районе Броды-Дубно: «Так закончилось встречное танковое сражение под Дубно — Бродами, вплоть до Курской битвы 1943 г. — самое большое в истории Второй мировой войны и, как ни странно, малоизвестное». Малоизвестным сражение у Дубно назвать сложно, оно было описано и во всех книгах В.А.Анфилова, и в мемуарах И.Х.Баграмяна, Н.К.Попеля, Д.И.Рябышева, К.К.Рокосовского, Н.И.Калинина, З.К.Слюсаренко, В.А.Архипова. Сражение в районе Сенно-Лепель куда меньше изучено. Довольно беспомощно выглядят попытки А.Шапталова приуменьшить значениеДубненских боев: «С 22 по 25 июня 1-я танковая группа преодолела почти 80 км. С 26 по 29 июня на этом же участке, где сражались мехкорпуса, танки Клейста продвинулись еще на 120 км!». Историку уровня А.Шапталова, можно, конечно, не утруждать себя чтением Журнала Боевых Действий ГА «Юг», в котором имеются, например, такие записи: «III моторизованный Армейский Корпус, успешно проведя в ходе своего продвижения 24.6 танковое сражение, значительно снизил темпы наступления и только к вечеру 25.6 достиг Луцка» (запись от 25 июня) Или запись от 26 июня: «В полосе 17 А и 6 А изменений в общей обстановке не произошло. Оборона противника, особенно в полосе 17 а оставалась по-прежнему активной и отличалась высокой волей к сопротивлению. В результате этого наши успехи в наступлении не имели решающего характера». Но сравнить циферки с продвижением Гепнера и Гота, пожалуй, стоило.Пролистываем книгу А.Шапталова на несколько страниц назад и читаем: «Утром 24 июня 17-я танковая дивизия заняла Слоним (около 200 км от границы). 25 июня 24-й моторизованный корпус, почти не встречая сопротивления, вышел на старую государственную границу» Еще несколько страничек и «Поэтому к вечеру[22 июня - Я] соединения 4-й танковой группы под командованием Гёпнера продвинулись на 60-70 км от границы». Как говориться, почувствуйте разницу.
Повествование о Южном фронте, с самого начала идет под сенью бессметрных трудов В.Суворова: «В судьбе Южного фронта многое еще не ясно. 9-я и отчасти 18-я армии Южного фронта были достаточно сильными оперативными объединениями, чтобы попытаться разбить румынские вооруженные силы и дать достойный отпор немецкой 11-й армии. В. Суворов в "Ледоколе" пропел чуть ли не оду их мощи» Про все те же 30-50 км на дивизию в полосе 9 А А.Шапталов не знает или не хочет знать. Вместо этого он пишет: «Странно и то, что не была предпринята попытка разбить сравнительно слабые румынские войска и создать угрозу Плоешти — основному нефтяному источнику для Германии». Простая мысль, что сил у Южфронта ни на наступление, ни на сдерживание удара немцев не было в голову А.Шапталову не пришла.
Оценивая результаты приграничного сражения А.Шапталов, не видя или не желая видеть истинных причин катастрофы(недоразвернутой и неотмобилизованной РККА) пишет: «Он понимал, что немецкие моторизованные колонны могли с такой легкостью пройти сквозь заслоны из тысяч танков и орудий только в том случае, если солдаты не хотели всерьез воевать». Копирайт на это «открытие» принадлежит другому ученику В.Суворова, покойному И.Буничу. Более идиотскую версию выдумать было трудно. Только при совершеннейшем не понимании механизмов событий начального периода войны. Что нам г-н Шапталов и продемонстрировал.

От	Hoaxer
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	15.04.2002 01:26:07

Куртукову

Конечно, критиковать легче. Легче шпынять другого, чем самому раскрыться. Написать РЕцЕНЗИЮ...

От	Вадим Жилин
К	Hoaxer (15.04.2002 01:26:07)
Дата	15.04.2002 13:07:02

Из жизни

Приветствую.

Пример из жизни. Как можно ребенка влюбить в себя? Его надо взять на понт. Например сказать:

- Спорим не сможешь Марсельезу пропукать?

Естественная реакция ребенка:

Я???? Не могу????

Долго тужится. Не удается.

- А спорим, не сможешь повиснуть вниз головой на турнике!

Я???? Не смогу???

И ему это удается. Он выеграл в споре с дядей. Т.е. его детский комплекс неполноценности ликвидирован. С этого момента вы его кумир. Обычная педиатрия, ну или психология. Главное, взять ребенка на понт.

Неужели у взрослых так же?

:-)))

С важением, Вадим http://220641.nm.ru

От	iggalp
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	14.04.2002 03:16:32

Re: Рецензия на...

>Про вышеупомянутый 6 механизированный корпус Б.Шапталов «забыл», хотя именно 6-й и 11-й мехкорпуса привлекались в первые дни войны для удара по южному флангу наступавшей на Минск танковой группе Г.Гота. Контрудара неудачного, но неуспех контрудара был вызван не удаленностью. мехчастей от района прорыва. То же самое

Ну это тоже лукавство в некотором роде. Именно удаленность расположения мехкорпусов от места их ввода в бой и было следствием больших потерь техники. Еще на марше. Плюс сюда отрыв от баз снабжения при недостатке автотранспорта. 6 мк здесь очень показателен - прибыв в группу Болдина имел только 1/4 заправки. Посланный резерв горючего всего округа дальше Барановичей пройти не смог.

>Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-

4 мк Музыченко "раздербанил". Из-за некачественной разведки ждали удара не только на севере, но и на юго-западе, для чего удерживали 32 тд. За 8 тд тоже баталии были то туда певернут то сюда. Да и потери она несла по тем же причинам, что и остальные, немалые. Так что когда все же отдали команду поддержать удар 15 мк, то сначала не успела сосредоточиться, а потом 385 танков на начало войны, а когда все-таки подошла (вечер 26 июня) то была уже сводным полком из 65 машин и в бой вступить все равно не смогла.

>стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г. И направления ударов

Если уж на то пошло, то речь шла о западе от Варшавы, а это уже и правда в рамках Варшаво-Познанской операции 1-го Белорусского, и январь 1945. А осенью 1944 вышли только к пригородам Варшавы.

От	Исаев Алексей
К	iggalp (14.04.2002 03:16:32)
Дата	14.04.2002 12:35:37

Re: Рецензия на...

>Ну это тоже лукавство в некотором роде. Именно удаленность расположения мехкорпусов от места их ввода в бой и было следствием больших потерь техники. Еще на марше.

А нельзя ли поименно перечислить "удаленные" мехкорпуса? Действительно большие круги нарезал 8 МК. Так он и вступил в бой 26 июня. А те, кто вступали в бой в первые дни войны маршировали не больше суток.
И я не понимаю, в чем вообще проблема? 5 гв. ТА отмахала до Прохоровки 330-380 км,, 4 гв. танковый корпус в том же июле 1943 г. 450 км. И в том, и в другом случае темп движения был 150-200 км в сутки.

>Плюс сюда отрыв от баз снабжения при недостатке автотранспорта. 6 мк здесь очень показателен - прибыв в группу Болдина имел только 1/4 заправки. Посланный резерв горючего всего округа дальше Барановичей пройти не смог.

>4 мк Музыченко "раздербанил".

Этот факт как-то влиял на его довоенную дислокацию?

>Из-за некачественной разведки ждали удара не только на севере, но и на юго-западе, для чего удерживали 32 тд. За 8 тд тоже баталии были то туда певернут то сюда. Да и потери она несла по тем же причинам, что и остальные, немалые.

Ну да, 54 Т-34 из 140 и 13 КВ из 50 были потеряны в бою т.е. подбиты.

>>стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г. И направления ударов
>Если уж на то пошло, то речь шла о западе от Варшавы, а это уже и правда в рамках Варшаво-Познанской операции 1-го Белорусского, и январь 1945. А осенью 1944 вышли только к пригородам Варшавы.

"К Варшаве" это к Варшаве, а не "к западу от Варшавы". И так понятно, что начартание фронта в январе 1945-го совсем не совпадало с начертанием границы в июне 1941 г., в январе 1945 г. линия фронта была западнее.

От	Исаев Алексей
К	iggalp (14.04.2002 03:16:32)
Дата	14.04.2002 12:34:42

Re: Рецензия на...

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (14.04.2002 03:16:32)
Дата	14.04.2002 07:10:23

Re: Рецензия на...

>Ну это тоже лукавство в некотором роде. Именно удаленность расположения мехкорпусов от места их ввода в бой и было следствием больших потерь техники. Еще на марше.

Это. извините, туфта. Немцы прошли то же расстояние с боями. Как там у них с потерями техники? А, негусто! Так может потери следствие чего-то другого?

> Плюс сюда отрыв от баз снабжения при недостатке автотранспорта. 6 мк здесь очень показателен - прибыв в группу Болдина имел только 1/4 заправки.

Даже если принять это за факт (а это НЕ факт, а всего лишь рассказ Болдина), то все равно удаленность от места боев не при чем. По расстоянию 6-й мк был в пределах суточного перехода от указанного рубежа развертывания.

>4 мк Музыченко "раздербанил".

Т.е. удаленность от места боев не причем. Ч.т.д.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 07:10:23)
Дата	14.04.2002 16:33:40

Обоим

>Это. извините, туфта. Немцы прошли то же расстояние с боями. Как там у них с потерями техники? А, негусто! Так может потери следствие чего-то другого?

Как показала практика в 1941 наши мехкорпуса не умели совершать марши. В этом и дело. У немцев опыт был. У нас нет - вот и делов. Теория применения с практикой не совпадали. Потери на маршах были огромны. Потери территорий и господство немцев в воздухе завершили картину. Поэтому имхо можно говорить о слишком большой удаленности расположения мехкорпусов от места ввода в бой для июня 1941 и для наших мехкорпусов.

>> Плюс сюда отрыв от баз снабжения при недостатке автотранспорта. 6 мк здесь очень показателен - прибыв в группу Болдина имел только 1/4 заправки.
>
>Даже если принять это за факт (а это НЕ факт, а всего лишь рассказ Болдина), то

Донесение в штаб фронта и 10А.

>>4 мк Музыченко "раздербанил".
>
>Т.е. удаленность от места боев не причем. Ч.т.д.

С какой стороны посмотреть. Потом был марш 8 тд для участия в контрударе 15 мк
- картина как везде, все оставшиеся испправные КВ оставлены в болотах, всего дошло 65 танков.

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (14.04.2002 16:33:40)
Дата	15.04.2002 05:28:49

Re: Обоим

>Как показала практика в 1941 наши мехкорпуса не умели совершать марши. В этом и дело.

В этом. А не в удаленном расположении.

>>Даже если принять это за факт (а это НЕ факт, а всего лишь рассказ Болдина), то
>
>Донесение в штаб фронта и 10А.

От того что Вы обзовете рассказ Болдина донесением, фактом он не станет. Доносил про 1/4 заправки Болдин 23.6.41. после этого 6-й корпус двигался довольно активно. Что поррождает сомнение в "1/4 заправки".

>>>4 мк Музыченко "раздербанил".
>>
>>Т.е. удаленность от места боев не причем. Ч.т.д.
>
>С какой стороны посмотреть.

С любой. Не при чем.

От	Исаев Алексей
К	iggalp (14.04.2002 16:33:40)
Дата	15.04.2002 00:19:58

Re: Обоим

>Как показала практика в 1941 наши мехкорпуса не умели совершать марши. В этом и дело.

Дело, скорее в матчасти и обученности мехводов, чем в опыте.

>>Даже если принять это за факт (а это НЕ факт, а всего лишь рассказ Болдина), то
>Донесение в штаб фронта и 10А.

А где был опубликован этот документ?

>>>4 мк Музыченко "раздербанил".
>>Т.е. удаленность от места боев не причем. Ч.т.д.
>С какой стороны посмотреть. Потом был марш 8 тд для участия в контрударе 15 мк
>- картина как везде, все оставшиеся испправные КВ оставлены в болотах, всего дошло 65 танков.

Неправда. Я риводил статистику по 8 тд, большая часть машин была потеряна в бою, а не в болотах.

От	iggalp
К	Исаев Алексей (15.04.2002 00:19:58)
Дата	15.04.2002 13:02:47

Re: Обоим

>>- картина как везде, все оставшиеся испправные КВ оставлены в болотах, всего дошло 65 танков.
>
>Неправда. Я риводил статистику по 8 тд, большая часть машин была потеряна в бою, а не в болотах.

Что неправда-то?

Я ваши данные не оспаривал. Сами посчитайте сколько на марше было потеряно. Оставшиеся исправными КВ действительно были оставлены в болотах при марше.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.04.2002 00:19:58)
Дата	15.04.2002 04:11:23

Re: Обоим

>>>Даже если принять это за факт (а это НЕ факт, а всего лишь рассказ Болдина), то
>>Донесение в штаб фронта и 10А.
>
>А где был опубликован этот документ?

Это из показаний Павлова.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	12.04.2002 21:28:15

Для начала ...

Приветствую.

>6 механизированный корпус предполагалось использовать так: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток...

Цитата полностью:

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

Есть повод для размышлений! Не правда ли? :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата	13.04.2002 02:36:10

Игорю и Алексею.

Приветствую.

Прошу прощения! Я был не прав. Не вчитался в документ. Это же был третий вариант (из предполагаемых). В ВИЖе первый абзац лучше было бы разделить. Забираю свой базар на счет 6-го КК.
Сорри.

---------------

Ну, мимо этого я не пройду :-)

>Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу.

Ярлыки для себя оставь. Тратишь время - трать, зачем в грудь то стучать.
Мое мнение на счет "Усатого" (кстати, это Твоё определение, афаик) известно. Но военачальников я дураками не называл. Неопытность, несоответствие - да. Дураки - нет. Не выдумывай.

>И за этим бальзамом будут съедены самые бредовые тезисы обсуждаемого автора.

Не понял. Т.е. Ты, ради нас дураков, не комментируешь самый бред? Спасибо Падре! Кроче, мания величия.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (13.04.2002 02:36:10)
Дата	13.04.2002 22:36:19

Re: Игорю и...

>>Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу.
>Ярлыки для себя оставь. Тратишь время - трать, зачем в грудь то стучать.
>Мое мнение на счет "Усатого" (кстати, это Твоё определение, афаик) известно. Но военачальников я дураками не называл. Неопытность, несоответствие - да. Дураки - нет. Не выдумывай.

На тебя персонально наезжать не имел и мысли. Проблема в том, что Шапталов, как и Богданыч, нашел струны на которых можно поиграть: "начальники - дураки", "Во всем виноват Сталин!" итп.
Ты-то на данный момент уже тертый калач, а вот несознательных граждан у нас хватает.

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата	12.04.2002 22:37:22

А чем тебя смущают кавалеристы?

Шапталов пишет про мехкорпуса, я части плана прикрытия, касающиеся мехкорпусов и привожу.

А само по себе использование кавалерии совместно с ПТАБ не должно удивлять. Кавалеристы это эрзац-мотопехота.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (12.04.2002 22:37:22)
Дата	12.04.2002 22:50:04

Re: А чем...

Приветствую.

>Шапталов пишет про мехкорпуса, я части плана прикрытия, касающиеся мехкорпусов и привожу.

>А само по себе использование кавалерии совместно с ПТАБ не должно удивлять. Кавалеристы это эрзац-мотопехота.

Да брось, Алексей, всё Ты понял ...

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:50:04)
Дата	12.04.2002 23:59:39

Ты не ругайся, ты рукой махни

Что именно я должен был понять? Что Б.Шапталов "прав в главном" насчет мехкорпусов? Тогда что есть "главное"?

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (12.04.2002 23:59:39)
Дата	13.04.2002 01:16:09

Острословие с остроумием не путаем?

Приветствую.

>Что именно я должен был понять? Что Б.Шапталов "прав в главном" насчет мехкорпусов? Тогда что есть "главное"?

Довольно общих фраз!
Ты задачу 6-го КК приписал к 6-му МК. Баста! На лицо не знание театра, т.е. некомпетентность (корпуса путаем). Есть ли смысл писать комменты?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Вадим Жилин (13.04.2002 01:16:09)
Дата	13.04.2002 02:16:48

Вадим, ты эта, "Гитлер капут" и "хенде хох", типа. Как Ш.-М. тебе говорю. :) (+)

Приветствую !

А то Исаев с Куртуковым тебя уже в клещи взяли. Того и гляди, Бараев подойдет и разрежет твой "кессель" на части. Почетная капитуляция, ИМХО, лучше. :))))))

На подмосковных зайцах отыграешься. :))))))))))))))))))))) Без обид, хорошо ? :)))))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Вадим Жилин
К	Андю (13.04.2002 02:16:48)
Дата	13.04.2002 02:45:27

Re: Вадим, ты...

Приветствую.

Да ну их, буквоедов. Кстати, я капитулировал и только после этого Твой постинг прочитал. Такие дела. А они злые. А Исаев вообще, прозаик блин. Ну я осенью на зайцах отиграюсь как сезон откроют.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (13.04.2002 01:16:09)
Дата	13.04.2002 01:46:08

Головой думать начнем?

>Довольно общих фраз!
>Ты задачу 6-го КК приписал к 6-му МК. Баста! На лицо не знание театра, т.е. некомпетентность (корпуса путаем). Есть ли смысл писать комменты?

Чушь говоришь. Я написал буквально следующее:
6 механизированный корпус предполагалось использовать так: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток...

Указаны условия, в которых 6 МК будет использоваться так, как написано ниже. Это пункт "3." раздела VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника плана прикрытия.

[...]

Выброшен текст, не относящийся к 6 МК.

6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.»

Даны задачи 6 МК. Или утверждается, что 6 МК будет введен в бой в условиях, отличных от "В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток"? Доказательства будут?
С тем же успехом, я мог процитировать четвертый пункт того же раздела:

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск

условие действий по варианту, описанному ниже.

100-я стр[елковая] дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грудек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

текст не относящийся к 6-му мехкорпусу и подлежащий безжалостному вырезанию.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

Действия 6 МК.
Вадим, я трачу время на написание рецензии на этого идиота Б.Шапталова имея в виду людей типа тебя, которым телеги про плохого "усатого" и вообще про дураков-начальников просто как бальзам на душу. И за этим бальзамом будут съедены самые бредовые тезисы обсуждаемого автора. Поскольку собственная логика и умение анализировать документы отсутствуют.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата	12.04.2002 22:03:42

Еще малька :-)

Приветствую.

>Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.

Из Плана прикрытия ПрибОВО:
Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: [...] б) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск;

Из Плана прикрытия ЗапОВО:
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: [...] д) Брест, Бараноничи.
Что там у нас восточнее Барановичей?

Есть повод для размышлений?

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:03:42)
Дата	12.04.2002 23:10:45

Ре: Еще малька...

>Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: [...] б) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом на Минск;

Т.е. Минск - ПОСЛЕДУЮЩАЯ задача опрации, а не ближайшая.

><и>4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: [...] д) Брест, Бараноничи.
>Что там у нас восточнее Барановичей?

То что восточнее тоже ПОСЛЕДУЮЩАЯ задача.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:03:42)
Дата	12.04.2002 22:46:28

Re: Еще малька...

Приветствую.

>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.

Опять за старое!
Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?
Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

ЗЫ: Кстати, что это за автор, написавший "На юго-западном направлении"? Я бы отсканировал. Поделись, а? :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:46:28)
Дата	12.04.2002 23:23:20

Re: Еще малька...

>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Специально для придирастов ввернул "по июньским директивам".

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

19 и 16 А это МАЙСКИЕ директивы. Июньские это 2Х-е армии.

>ЗЫ: Кстати, что это за автор, написавший "На юго-западном направлении"? Я бы отсканировал. Поделись, а? :-)

Типа запретили делиться в явном виде. На "Сборники Боевых документов", которых теперь 11 томов из 13-ти по 1941 г. дан карт-бланш, а Грецова - низ-з-зя! Даже на ЖБД ГА Юг такого запрета нет.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:46:28)
Дата	12.04.2002 23:01:45

Придирки Ваши глупые.

>>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>
>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Если полностью, то две с половиной.

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

А какое отношение 19-я армия имеет к ИЮНьСКИМ директивам?

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 23:01:45)
Дата	12.04.2002 23:24:21

Спасибо.

Приветствую.

>>только 83 воинских эшелона армий ВСЭ, выдвигавшимся по июньским директивам, 83 прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.
>
>Алексей, 83 эшелона, это сколько дивизий по Твоему?

Если полностью, то две с половиной.

>Открой Твой любимый "Боевой и численный состав ..." посмотри, сколько там войск 19-й армии в пути???

А какое отношение 19-я армия имеет к ИЮНьСКИМ директивам?

Знаете, Игорь, я ведь могу выпить бутылочку пива (пятница) и спать лечь. И на Вашу "рецензию" о моих "придирках" ничего не ответить. Потому, как старость не позволяет "батахтаться и пузырькаться". И отвечать ругательно не буду, потому как ценю Ваши знания и разум!

А могу и спросить Вас, зачем Вы выделили фразу "июньским директивам"? Ведь там же русским языком написано "прибыли". Понимаете, что означает слово "прибыли"? А?

Давайте таки разделять директивы и реальность, которая отражена в БЧС. 19-я армия прибыла ВСЯ (сейчас вопрос 28-й ГСД не обсуждаем)! 16-я армия прибыла ПОЧТИ ВСЯ! Это ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ДИВИЗИИ ?????

Или мы тут первый раз обсуждаем прибытие 19-й и 16-й армий???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 23:24:21)
Дата	12.04.2002 23:28:11

Ре: Спасибо.

>А могу и спросить Вас, зачем Вы выделили фразу "июньским директивам"?

В надежде достичь понимания.

> Ведь там же русским языком написано "прибыли". Понимаете, что означает слово "прибыли"? А?

Понимаю. А Вы понимаете по отношению к каким войскам употреблено это слово? Поясняю - по отношению к войскам 21-й и 22-й армии.

> 19-я армия прибыла ВСЯ (сейчас вопрос 28-й ГСД не обсуждаем)! 16-я армия прибыла ПОЧТИ ВСЯ! Это ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ДИВИЗИИ ?????

Нет. Но эти армии выдвигались не по июньским директивам.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 23:28:11)
Дата	13.04.2002 01:12:02

Ре: Спасибо.

Приветствую.

>В надежде достичь понимания.

Спасибо. Значит Вы, как и Алексей, верите в легенду о 83-х эшелонах. Нет?

>Понимаю. А Вы понимаете по отношению к каким войскам употреблено это слово? Поясняю - по отношению к войскам 21-й и 22-й армии.

А, ну да, армии, выдвигающиеся по июньским директивам. Блин как их мало, то! ЗАЧЕМ нам считать армии, выдвигающися НЕ по июньским директивам?! Действительно (16-я и 19-я), зачем!? Ой, сорри, забыл. Нам же нужно показать красоту картинки (83 эшелона), и поэтому мы создаем двойной стандарт. Это нормально, это по "суворовски". Как это знакомо, блин!

Надеюсь в FAQ-41-ах Алексея (1-й и 2-й версии), есть упомянание про армии, выдвигающиеся "по июньским директивам"? Или там 83 эшелона для всех "прописаны"? :-)

----------------

Ну, а на счет грубейшей ашипки Алексея, я не могу больше "стучаться в закрытую дверь":

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника
[...]
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

Поясните правоту Алексея на счет 6-го мехкорпуса. Где тут 6-й МК?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (13.04.2002 01:12:02)
Дата	13.04.2002 01:39:04

Ре: Спасибо.

>Спасибо. Значит Вы, как и Алексей, верите в легенду о 83-х эшелонах. Нет?

Я не знаю, что Вы понимете под "легендой о 83 эшелонах"

>А, ну да, армии, выдвигающиеся по июньским директивам. Блин как их мало, то!

? Эмоциональный всплеск?

> ЗАЧЕМ нам считать армии, выдвигающися НЕ по июньским директивам?!

Не понял. Кому нам? Я их всегда считал. Пепел Клааса в грудь стучит? Не понимаю я Ваших придирок.

>ВИ. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехсил противника
>[...]
>3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

>Поясните правоту Алексея на счет 6-го мехкорпуса. Где тут 6-й МК?

Читать учитесь, потом говорите про "грубейшие ошибки".

У Алексея приведена следующая цитата ис ПП-41:

"В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток... [...] 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса"

Что, скажете нету 6-го мехкорпуса?

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (13.04.2002 01:39:04)
Дата	13.04.2002 01:42:15

Поясняю

>"В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток... [...] 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса"

На всякий случай поясняю: символы "[...]" означают что часть текста в цитате пропущена. В данном случае опущена задача 6-го кавкорпуса, как не относящаяся к предмету изложения.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 21:28:15)
Дата	12.04.2002 21:36:15

Re: Для начала

>Цитата полностью:

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 21:36:15)
Дата	12.04.2002 22:06:42

Мне ответить надо? (не понял реплики) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:06:42)
Дата	12.04.2002 22:10:49

Цитата полностью

Я тоже не понял чем Ваша цитата полнее чем у Алексея.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 22:10:49)
Дата	12.04.2002 22:48:26

Re: Цитата полностью

Приветствую.

>Я тоже не понял чем Ваша цитата полнее чем у Алексея.

Мне думается, что Алексей 6-й МК спутал с 6-м КК. Впрочем я не настаиваю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 22:48:26)
Дата	12.04.2002 22:58:29

Это от невнимательности

>Мне думается, что Алексей 6-й МК спутал с 6-м КК. Впрочем я не настаиваю.

Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 22:58:29)
Дата	12.04.2002 23:26:05

Re: Это от...

Приветствую.

>Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.

Спасибо за совет. Я перечитаю еще раз ПП-41. Но, на всякий случай, и Вам советую перечесть.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (12.04.2002 23:26:05)
Дата	12.04.2002 23:33:06

Ре: Это от...

>>Это Вы от невнимательности. Почитайте еще раз. Алексей цитирует ПП-41 именно в части касающейся действий 6-го МК.
>
>Спасибо за совет. Я перечитаю еще раз ПП-41. Но, на всякий случай, и Вам советую перечесть.

Зачем? Я привел ПОЛНУЮ :-) цитату.

От	Cat
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	12.04.2002 20:21:28

Бешанов coming back? :)

А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым. Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

От	Исаев Алексей
К	Cat (12.04.2002 20:21:28)
Дата	12.04.2002 20:28:31

"Бешанов про всю войну"

>А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым. Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

Авторы "Соображений..." написали как раз следующее:
VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.

От	ghost
К	Исаев Алексей (12.04.2002 20:28:31)
Дата	12.04.2002 22:25:19

И кстати, где Бешанов наврал по-крупному? (-)

От	Исаев Алексей
К	ghost (12.04.2002 22:25:19)
Дата	12.04.2002 23:16:30

Начиная с подписей к фотографиям

"В целом видно, что в советских планах отсутствовала всякая связь действий Красной Армии с действиями противника"(стр. 155)
"Народ, воспитанный "мехслисами", готовился к Великому Освободительному походу" (стр. 164)
"Танки КВ-2 были загружены бетонобойными снарядами"(стр. 211) Какой палец при этом сосался понятно - В.Суворова Бешанов начитался.
А вообще, мне только набивания цитат из этого идиота Бешанова набивать не хватало. С меня хватит г-на Помогайбо. Без электронной версии критиковать такой мусор отказываюсь.

От	ghost
К	Исаев Алексей (12.04.2002 20:28:31)
Дата	12.04.2002 22:14:39

Re: "Бешанов про...

>>А вот цитату из Василевского я бы не приводил- это вранье вслед за Жуковым.

На самом деле, Жуков не совсем об этом заявлял. Он лишь сказал, что мы не ожидали столь масштабной операции. По крайней мере я это именно так трактую. В частности, докладываемая им на совещании фронтальная операция определялась порядком 400км. Эта цифра произнесена им на совещании дважды. Сначала как будто бы минимальная, но потом – как конечная в рассмотрении операции. Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними), так что подозреваю, что Жуков Иссерсона не просто читал, но и использовал при составлении текста своего выступления. Но и у Иссерсона польский фронт порядка 800км. А у нас – 2000. Так что ИМХО врет не Жуков, а его “верные” толкователи. Что касается Василевского, то он явно дурит.

>Все они там в ГШ прекрасно понимали и в майских "Соображениях..." об этом прямо написали.

Именно!

>
>Авторы "Соображений..." написали как раз следующее:
>VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
>1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
>2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
>По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
>Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.

А что он должен был написать? “Никакого прикрытия. Все равно просрем?” Из этого ПОСЛЕДНЕГО пункта ничего не следует. И я с ним полностью согласен.

Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных. Не говоря уже о том, что это бы противоречило очевидным наблюдениям, т.к. все стратегические операции немцы начинали именно так. Даже непосвященные немецкие офицеры считали, что после разгрома Франции Гитлер “как обычно” внезапным ударом разорвет очередную жертву.

Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного. При этом действительно нет свидетельств, что мы сами избрали бы именно такую стратегию.

От	Максим Гераськин
К	ghost (12.04.2002 22:14:39)
Дата	15.04.2002 13:15:03

Re: "Бешанов про...

>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)

В каком смысле напоминает-то?
Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.

Имеются прямые свидетельства
1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
2) Выступление Кленова.
3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
4) Многочисленные высказывания по типу
"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.

Интересно было бы ознакомиться.

От	ghost
К	Максим Гераськин (15.04.2002 13:15:03)
Дата	15.04.2002 14:05:42

Обозначить ответ можно и в двух словах

>>Доклад Жукова чертовски напоминает “Новые формы борьбы” Иссерсона (хотя найдутся несогласные и с этим, ну да ... с ними)
>
>В каком смысле напоминает-то?
>Что-то про начальный период войны т. Жуков говорил?

Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль. Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

>>Вы лучше покажите, из чего следует, что по мнению нашего командования германское командование ИСКЛЮЧАЛО возможность нанесение первого удара сразу главными силами. Нет таких свидетельств. Даже косвенных.
>
>Имеются прямые свидетельства
>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.

Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

>2) Выступление Кленова.

Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной

Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>4) Многочисленные высказывания по типу
>"- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала
>активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время
>измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же
>несколькими днями мы будем, очевидно, располагать."

Истинная правда. Так и было бы, кабы не до последнего не тянули.

>>Зато есть по крайней мере косвенные свидетельства обратного.
>
>Интересно было бы ознакомиться.

Имеется ввиду следующее (берутся только прямые свидетельства нашей оценки немецкого военного планирования):
1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.
2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.
3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.
4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

а также майские “Соображения”.

Приведенных доводов конечно не достаточно. Но это практически все, что мы имеем по нашей оценке сути немецкого планирования в нач. период войны.

От	Максим Гераськин
К	ghost (15.04.2002 14:05:42)
Дата	15.04.2002 14:57:41

Re: Обозначить ответ...

>Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль.

Насчет пары абзацев. Я бы сказал пару глав части 2. "Вступление в войну". "Ошибки Польского командования". Также "пара абзацев" из "Германское развертывание".

>Речь о последовательности изложения, приемах изложения, акцентах, оценках, сути вступления и т.д. Иными словами, доклад Жукова ИМХО явно “дышит” книгой Иссерсона, что, правда, не значит их совпадение по всем вопросам.

Вот по обсуждаемому вопросу - о начальном периоде войны, Жуков не распространяется.
О чем и сказал т. Кленов - мол, Жуков взял операцию безотносительно периода войны.

>>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
>
>Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.

Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами". Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

>>2) Выступление Кленова.
>
>Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами

Собственно, да. Здесь немного другой тезис. Но для оценки действия сов. руководства важна оценка сов. руководства.
А немецкое рук-во естественно рассчитывало нанести удар "главными силами".

>>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
>
>Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

>1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.

Полностью согласен. Народ читал, но имеющиеся высказывания говорят о том, что с выводом об отсутвии начального периода согласия не было.

>2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.

Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.

>3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.

Тут опять очень косвенно. Пока все явно высказанные мнения, за исключением Иссерсона, говорят о том что ожидался некоторый начальный период войны.

>4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?

А почему он должен включаться? Жуков брал операцию безотносительно периода.

>а также майские “Соображения”.

А что майские?

От	ghost
К	Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата	15.04.2002 21:19:37

Ответ в новой ветке (-)

От	Cat
К	Максим Гераськин (15.04.2002 14:57:41)
Дата	15.04.2002 19:56:21

Re: Обозначить ответ...

>
>Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами".

===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция, коя, как известно, не планировалась. Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

.Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

>
>Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200? В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли? То есть начиная с определенной стадии сосредоточения нам уже противостояли "главные силы", которые со временем лишь становились еще "главнее" :)- с этой стадии операция прикрытия фактически теряла смысл, необходимо было либо переходить к стратегической оборонительной операции, либо нападать самим. Общее кол-во дивизий может влиять лишь на оценку даты нападения, но не на характер операции.

От	Максим Гераськин
К	Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата	15.04.2002 23:30:25

Re: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев?

А не знаю. Но это, видимо, не те планы, которые имелись

>Операция прикрытия рассчитывалась на ВОЗМОЖНОСТЬ спонтанных военных действий, но вероятность таких действий по предыдущему опыту ВВ2 представлялась небольшой.

Почему Вы о себе говорите в прошедшем времени? ;)
Или это Вы о тогдашнем руководстве? Тогда хотелось бы цитат. Про Иссерсона знаю известен.

>===Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантий нема. Как это часто бывает.

>===А не один ли хрен, наносят удар 120 дивизий из 300 или 120 дивизий из 200?

Хрен не один. В одном случе это 8млн/300*120 в другом это 8млн/200*120. Разница, как видим, имеется.

>В ближней перспективе (т.е. без возможности использования "лишних" дивизий как стратегического резерва) последствия будут одинаковы, не так ли?

Не так, как видим.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 19:56:21)
Дата	15.04.2002 20:18:13

Ре: Обозначить ответ...

>===А что, могут существовать планы прикрытия, рассчитанные на отражения удара основными силами немцев? Для этого нужна не операция прикрытия, а стратегическая оборонительная операция

Это верно. Заметим, однако, в скобках, что для стратегической оборонительной операции тоже требуется сосредотачивть, отмобилизовывать и развертывать на ТВД группировку войск. И нужно либо это проделать до нанесения противником "удара главными силами", либо это придется проделывать в процессе ведения операций по отражению этого удара.

См. действия польской и югославской армий, как раз проводивших стратегическое развертывание для стратегической оборонительной операции под ударами немцев.

> Нашу мобилизацию прохлопает? А где гарантия, что вторую фазу развертывания сторон (после объявления нашей мобилизации) выиграем именно мы, а не получим удар пусть не полностью сосредоточенной, но достаточно мощной немецкой группировки по нашей заканчивающей развертывание со всеми вытекающими?

Гарантию дает только страховой полис.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (12.04.2002 20:21:28)
Дата	12.04.2002 20:28:19

Они понимали - а Вы не понимаете.

>Все они там в ГШ прекрасно понимали

Василевский все правильно пишет.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 20:28:19)
Дата	13.04.2002 19:56:27

Иногда правильно пишет:)

>>Все они там в ГШ прекрасно понимали
>
>Василевский все правильно пишет.

====Сабж. Вот здесь, например:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести ВНЕЗАПНЫЙ удар."

Где тут про "равные условия сосредоточения"? Где тут про "удар малыми силами"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (13.04.2002 19:56:27)
Дата	13.04.2002 20:49:33

Выделяете неправильно.

Выделять нужно так:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет ВОЗМОЖНОСТЬ предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

>Где тут про "равные условия сосредоточения"?

Что, на процитированой фразе документ кончается? Нет ведь? Чуть не следующей идет фраза ставящая в равные условия: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Впрочем, неизвестно был ли принят такой план действий.

> Где тут про "удар малыми силами"?

В этом документе? Вот:

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО"

Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.

Или Вы все таки полагаете что "возможный внезапный удар противника" мыслился как переход в наступление его главных сил? Но это противоречит известным директивам на разработку планов прикрытия, про которые в том же документе сказано: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г".

От	Cat
К	Игорь Куртуков (13.04.2002 20:49:33)
Дата	14.04.2002 16:13:49

Re: Выделяете неправильно.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.04.2002 16:13:49)
Дата	14.04.2002 20:36:30

Re: Выделяете неправильно.

>===Это всего лишь доказательство вранья Василевского в мемуарах, не более того.

Василевский не врет, просто Вы как обычно на все через специальные очки смотрите. См. ниже.

>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.

Тем не менее именно это предписывается документом. Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас. А Ваши идеи, уж извините, с точки зрения военной истории менее интересны, чем идеи Генштаба.

> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")

Отождествление безосновательное.

>>Если мы противника собираемся УПРЕДИТЬ в развертывании, то прикрытие явно на удар главными силами не расчитывается.
>
>===Еще раз- упредить в развертывании каких сил?

Еще раз - читайте документ, там все написано. В частности и какие силы предполагалось развернут на Западном ТВД.

> По нашей теории сначала развертываются "армии прикрытия", которые переходят в наступление

Это по ВАШЕЙ теории. Пока ничем не подтвержденной.

>===Внезапный удар противника мыслился как стихийный ответ на нашу мобилизацию,

Именно (хотя не обязяательно именно на мобилизацию). Поскольку протиник по документу мыслился к этому времени "не завершившим развертывания"

От	Cat
К	Игорь Куртуков (14.04.2002 20:36:30)
Дата	14.04.2002 22:48:20

Re: Выделяете неправильно.

>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>
>Тем не менее именно это предписывается документом.

===А расчеты где? На 22.06 нам не хватало на ЗФ и ЮЗФ по сравнению с "Соображениями" больше 50 дивизий. Немцам с их дорожной сетью и "режимом максимального движения" в мае-июне потребовалось на переброску такого числа дивизий полтора месяца. И это при том, что в июне наши дороги отнюдь не пустовали, т.е. эти полтора месяца (как минимум) нужно прибавить к 22 июня, а не к середине мая. А декларации можно любые заявлять. Если бы Сталин дал добро на превентивный удар, вовсе не факт, что Жуков обязательно стал бы дожидаться сосредоточения 167 дивизий на ЗФ+ЮЗФ, а не ударил бы имеющимися силами в удобный (с его точки зрения) момент

.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>
>Отождествление безосновательное.

===Читайте Вашего любимого Кленова:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.04.2002 22:48:20)
Дата	15.04.2002 03:41:29

Re: Выделяете неправильно.

>>>=== Упредить в развертывании каких сил? Главных? Это невозможно физически.
>>
>>Тем не менее именно это предписывается документом.
>
>===А расчеты где?

В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

>.Так что в ГШ были другие идеи на эту тему, чем у Вас.

>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?

Из опубликованных документов.

>>> Можно упредить в развертывании "сил прикрытия" (они же "армии вторжения")
>>
>>Отождествление безосновательное.
>
>===Читайте Вашего любимого Кленова:)

Читал. У Кленова этого нет.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 03:41:29)
Дата	15.04.2002 20:15:56

Re: Выделяете неправильно.

>>
>>===А расчеты где?
>
>В Караганде. К предмету дискуссии отношения не имеет.

==Я рад, что Вы нашли наконец свой уличный разговорник. Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий. Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>
>Из опубликованных документов.

===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

>Читал. У Кленова этого нет.

===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 20:15:56)
Дата	15.04.2002 20:50:26

Ре: Выделяете неправильно.

>==Но без расчетов тезис о возможности "опережении в развертывании" всего лишь "пробный шар" в расчете на то, что Сталин тоже таких расчетов не проводил, а не план действий.

Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.

Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

>>>===Откуда сокровенное знание про идеи в ГШ?
>>
>>Из опубликованных документов.
>
>===Процитируйте. Только без собственных сомнительных интерпритаций.

Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали. То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>>Читал. У Кленова этого нет.
>

>===="Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения особого рода задач. "

>Итак, это операции вторжения, которые выполняют "армии прикрытия" (а других в начальный период у границы просто нет)

Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

Если Вы счтатете, что ВВС приграничных округов это "армии прикрытия" (они же армии вторжения), то не могу не отметить, что Вы пользуетесь необщепринятой терминологией.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.04.2002 20:50:26)
Дата	15.04.2002 22:10:00

Ре: Выделяете неправильно.

>
>Ваши соображения не представляются убедительными. Совершенно непонятно почему требуется непременно считать это пробным шаром, причем именно "в расчете на то что Сталин...".

===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

>С другой стороны, мы имеем ФАКТ, что в разработке Генштаба ("Соображениях") СССР ставитая в отношении развертывания в равные условия с Германией - представлялось даже возможным упредить Германию в развертывании и намечалась программа мероприятий для этого. Т.е. документ ("Соображения") подверждает высказываниые Василевского.

====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких". Ну, с нашими понятно (хозяин-барин), а вот откуда оценка в 100 немецких дивизий?
Интересное кино получается, у немцев с союзниками 240 дивизий, у нас ненамного больше- 258. Развертывание предполагалось симметричное, т.е. главные группировки развертываются друг против друга в полосе ЮЗФ. Намного опередить немцев в развертывании было невозможно, речь шла о считанных днях ("...не успевших наладить взаимодействие"). Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ, а развернуть ударные группировки можно и в мае было (пусть и более слабые), какие проблемы?

>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>
>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.

===Что не подтверждено? Что опережение было невозможно физически? Что Жуков не напал бы до развертывания последней запланированной для удара дивизии, даже слыша шум моторов с той стороны?

>
>Как я устал, цитировать Вам то что Вы сами читали.

===Как я устал каждый раз переспрашивать, что Вы каждый раз имеете в виду;)

.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании. "Ни то, ни другое недоказумо" (с)

>
>Как всегда Вы демонстрируете неумение прочитывать текст целиком. Операции вторжнения, по мнению Кленова, ведут ВВС, и МОЖЕТ БЫТь механизированные войска.

===Некоторые другие теоретики (Тухачевский, к примеру) придавали бОльшую роль мехвойскам. Это детали.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.04.2002 22:10:00)
Дата	15.04.2002 22:40:59

Ре: Выделяете неправильно.

>===Чтобы посмотреть реакцию на идею "превентивного удара". Похоже, ГШ и ИВС играли каждый в свою игру и плохо понимали друг друга.

Т.е. Вы одну свою фантазию обосновываете другой своей фантазией. Интересный стиль исследования...

>====Для начала покажите мне, из какого пальца высосано соотношение "150 наших дивизий наступают против 100 немецких".

Спасибо, я воздержусь. Фантазии скипаем...

> Так откуда взялось полуторакратное преимушество? Кстати, там и не говорится об опережении в СОСРЕДОТОЧЕНИИ, а лишь в РАЗВЕРТЫВАНИИ

Имея ввиду СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание (см. заголовок документа), которое (см. словарь) включает в себя сосредоточение и отмобилизование.

>>>=== Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без "опережения в развертывании", которое было невозможно физически.
>>
>>Так же ничем, кроме Вашей убежденности, не подверждено.
>
>===Что не подтверждено?

Ваше высказывание: "Если б Сталин план одобрил, Жуков напал бы и без ьопережения в развертыванииь, которое было невозможно физически".

>.То что Генштаб полагал возможным упредить Германию в развертывании на театре написано в "Соображениях" ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. Даже приведена последовательность мероприятий. В состоянии прочитать?

>===Там же прямым текстом написано, что и Германия способна опередить в развертывании.

Иманно! По мнению авторов "Соображений", как Германия ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить СССР в развертывании, так и СССР ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь упредить Германию.

А Вы несете что-то про "физическую невозможность".

>===Некоторые другие теоретики ...

Простите, Вы меня отослали к Кленову. У Кленова этого нет, что я Вам и ответил. А других теоретиков Вы и вовсе не читали.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	12.04.2002 20:09:59

Традиционный вопрос

>Немецкие танки классифицировались не по массе покоя и PzIV был в немецкой классификации «тяжелым», schwere.

Можно ли узнать, из какого источника почерпнуто это утверждение? Я все ищу человека который бы видел немецкую классификацию танков, по которой Pz.IV - schwere.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 20:09:59)
Дата	12.04.2002 21:36:18

Re: Традиционный вопрос

>>Немецкие танки классифицировались не по массе покоя и PzIV был в немецкой классификации «тяжелым», schwere.
>
>Можно ли узнать, из какого источника почерпнуто это утверждение? Я все ищу человека который бы видел немецкую классификацию танков, по которой Pz.IV - schwere.

В Моделисте Конструкторе (номер-год не помню, но могу посмотреть), в статье посвященной Т-III, утверждалось, что немецкие танки классифицировались по назначению, а следовательно и по вооружению, и именно по этому Т-III и T-IV при примерно равной массе именуются средним (Т-III) и тяжелым (T-IV).

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (12.04.2002 21:36:18)
Дата	12.04.2002 21:37:28

Ре: Традиционный вопрос

>В Моделисте Конструкторе

Моделист-Конструктор не интересует. Интересует хоть какой-нибудь немецкий источник.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 21:37:28)
Дата	12.04.2002 22:11:48

Ре: Традиционный вопрос

>>В Моделисте Конструкторе
>
>Моделист-Конструктор не интересует. Интересует хоть какой-нибудь немецкий источник.

А что Шмелев от фонаря это придумал, а Барятинский не глядя подмащнул номер в печать?

Но если не устраивает, то могу мосмотреть еще что-нибудь.

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (12.04.2002 22:11:48)
Дата	12.04.2002 22:42:50

Ре: Традиционный вопрос

>А что Шмелев от фонаря это придумал, а Барятинский не глядя подмащнул номер в печать?

Скорее всего оба просто не разобравшись повторили бытующий миф. Мне интересно понять, есть почва под этим мифом или нет. Ни в одном известном мне немецком источнике "четверку" как тяжелый не классифицируют. Я и пробую выяснить - вдруг кто что еще знает.

>Но если не устраивает, то могу мосмотреть еще что-нибудь.

Давайте. Только немецкое.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (12.04.2002 22:42:50)
Дата	13.04.2002 00:18:02

Ре: Традиционный вопрос

>>А что Шмелев от фонаря это придумал, а Барятинский не глядя подмащнул номер в печать?
>
>Скорее всего оба просто не разобравшись повторили бытующий миф.

Бытующий? Я о возможности подобной классификации немецких танков впервые прочитал у вышеназванного Шмелева, а до того просто принимал на веру "четверка"-тяжелый танк.

>Мне интересно понять, есть почва под этим мифом или нет.

Мне тоже.

>Ни в одном известном мне немецком источнике "четверку" как тяжелый не классифицируют. Я и пробую выяснить - вдруг кто что еще знает.

Я вот тут подумал, что если немцы классифицировали танки по назначению, то они могли и не называть его как "средний", "тяжелый" и пр. "Тяжелый" танк в русской классификации - это "танк поддержки пехоты" в немецкой классификации. Русский же переводчик при переводе читая "танк поддержки пехоты" может дать то определение которое принято при классификации танков в СССР, а именно "тяжелый".
Как думаешь может быть такое объяснение?

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:47:55)
Дата	12.04.2002 19:49:45

Это первая итерация. Табуретки welcome

Хотя хватит ли у меня терпения написать по всей книге телегу не знаю.

От	Mikej
К	Исаев Алексей (12.04.2002 19:49:45)
Дата	12.04.2002 20:32:49

Можно нескромный вопрос?

Куда телега? Кто-то целиком опубликует? или опять как в тот раз с
НВО и Ходаренком - оставят первое и последнее предложение и еще
обругают последними словами?

С Уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Mikej (12.04.2002 20:32:49)
Дата	12.04.2002 22:35:06

Это для militera.lib.ru

Обычно бывает наоборот. Я на публикации в НВО телеги пишу в редакцию. :-)

От	А.Никольский
К	Mikej (12.04.2002 20:32:49)
Дата	12.04.2002 21:19:04

Это не для НВО

Сегодня НВО еще раз отличилось, кстати:

КАК ПО ПИСАНОМУ... В "НВО"
Резонанс

В СТАТЬЕ ответственного редактора Вадима Соловьева в "НВО" # 8 2002 г. "Москва против соглашения с США" меня удивил его проамериканизм. Он пишет: "Американцы отвечают по-своему (?) логично", "...американцы резонно отвечают", "можно было бы пойти на некоторые уступки..." (американцам). Зададимся вопросом и мы: эту статью писал русский или американец? Какую политическую гибкость должна проявить Москва? Может быть, совсем прогнуться под США, под НАТО, упорно двигающихся на восток.
А.АНУЧКИН-ТИМОФЕЕВ,
г. Москва
От автора. Понапрасну вы так горячитесь, г-н Анучкин-Тимофеев. Ваш настрой прямолинейных безапелляционных суждений больше свойственен другой эпохе - холодной войны. Да, сегодня надо договариваться, чтобы было выгодно и России. И проявлять политическую гибкость, если утрачена экономическая мощь. Да и военная составляющая российской политики неуклонно снижается. В материале подвергалась критике российская позиция на переговорах с США по сокращению стратегических вооружений, в частности неуступчивость в отношении складирования ядерных боезарядов вместо их безоговорочного уничтожения. "Американцы резонно отвечают", что и Россия могла бы поступать подобным образом, то есть складировать ядерные боеголовки.
Эти критические замечания были опубликованы 15 марта. А вот 5 апреля информационное агентство "Интерфакс" передало следующее сообщение из Афин, где находился с официальным визитом министр обороны РФ Сергей Иванов. "Он сообщил, что США выступают за "частичное уничтожение сокращаемых СНВ и частичное их складирование". Кроме того, по его словам, американская сторона намерена часть носителей СНВ "переоборудовать для других видов вооружений". "Определенная логика в этом есть. Я понимаю американцев и не исключаю, что это и в наших интересах тоже", - сказал Сергей Иванов. Отвечая на вопрос, министр не исключил, что Россия по примеру США также может разместить на складах часть намеченного к сокращению СНВ. "Теоретически мы можем также пойти по этому пути. Это однозначно. Но практически - тут надо еще все просчитать", - отметил министр обороны".
Вот так, г-н Анучкин-Тимофеев, резон, оказывается, имеется. Так что впали вы в проамериканские амбиции необоснованно. "НВО" делает свое дело - и приведенный случай не исключение резонанса с Минобороны. До недавнего времени существовал миф о том, что часть доходов от военного экспорта идет на военную реформу в России. Его развеял один из руководителей Счетной палаты Александр Пискунов в интервью "НВО" # 5 2002 г. Прошло около месяца - и вот сообщение Интерфакса от 29 марта: "Сергей Иванов высказался за отчисление части прибыли, полученной за торговлю оружием, на нужды Вооруженных сил. По его словам, "при выполнении крупных контрактов маржа, то есть разница между себестоимостью и ценой продукции, может достигать 500 млн. долл." "Часть из этих средств получает госпосредник, а часть могла бы направляться на нужды Вооруженных сил", - отметил министр".
Господин Анучкин-Тимофеев, у меня предложение к вам. Прежде чем браться за перо и навешивать ярлыки, вдумайтесь в газетный материал, как это, например, делают в Минобороны.
Вадим СОЛОВЬЕВ,
ответственный редактор