От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 25.02.2015 11:15:06
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Аналитика (тм)...

Для поддержания разговора.... :)

Вот этот комплекс тезисов показался интересным:

>)В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала. Без них невозможно было бы даже думать о развертывании новых соединений.
>7)Высокая насыщенность современных войск разнообразными средствами поражения позволяет очень быстро нанести огневое поражение подразделению противника. Это уже наблюдалось, например, в арабо-израильских войнах, когда бронетехника с обеих сторон выходила из строя десятками и сотнями единиц. Для «Армии современного европейского образца», оснащенной, но малочисленной, такие локальные, но относительно большие потери техники могут стать критическими. По сути повторяется «опыт ПМВ»(тм), когда отлично подготовленные части мирного времени выпиливаются пулеметами и шрапнелью. С той лишь разницей, что танки и БМП нельзя просто так взять и призвать.
>9)В случае затягивания (а ведь скоро 10 месяцев как) боевых действий, промышленность вполне себе может обеспечить выпуск мобилизационных БТР. И желательно иметь такой проект загодя.

т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
- вооружение и боеприпасы (!) первого года войны должны быть произведены и запасены, т.к. на отмобилизование промышлености потребуется примерно это время.
- должны сущестовать мобпланы по выпуску боеприпасов и военной техники.

(*) сноска.
Либо изыскиваются "новые формы борьбы" (тм) в соответсвии с которыми строиться армия. Если после ПМВ таким революционным прорывом были моторизация и механизация с последующим применением крупных мехсоединений во взаимодействии с авиацией. То сейчас просматривается что-то вроде "безконтактной войны" - с применением ВВС, роботизированой техники и тотальной информатизацией и автоматизацией (кстати О! - это словосочетание можно использовать по аналогии с моторизацией и механизацией 30-х :)
Но это доступно ограниченному кругу стран - в точности как и моторизация-механизация тогда.
И ограниченно применимо (но применимо!) во внутренних конфликтах, когда одна из сторон опирается на "психологическую фортификацию" жилой инфраструктуры.
Также как в 30-е годы Испания дала несколько ложный опыт в отношении механизации.

>А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.

ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?

>8)Бодро развивающееся «народное блиндирование» различных транспортных средств скорее вредно, чем полезно. Да, они годятся для фигачения задорных луков и селфи, и даже для устрашения какого-нибудь нелояльного населения. Но их настоящая боевая ценность мала. Похоже ВСУ это прекрасно понимает, и на фото мест боев мы практически не видим уничтоженных машин такого плана. Хотя авторы этих чудовищ могут сделать и обратный вывод ;-)

Это последствия коучинга - "надо хоть что-то делать" :)
От KGI
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата 26.02.2015 22:41:37

Не нужен моб танк, и моб ТБМП не нужна(+)

Нужна старая советская концепция - "много танков". И тесно связанная с ней другая концепция - накопление танков разных модификаций и поколений и бережное их хранение. Теперь становится понятна вся мудрость этих двух концепций. И сейчас нужно продолжать в том же духе. Вот сейчас все ждут Армату. Ждут чуда. А чуда не будет, будет в 3 раза дороже , а чуда не будет. Поэтому совершенно правильным будет параллельно с Арматой продолжат клепать Б3,Б4...Б10. Причем в пропорции 1:2. Даже если войскам столько не нужно все равно клепать на склады, в БХВТ.
От Лейтенант
К KGI (26.02.2015 22:41:37)
Дата 26.02.2015 23:46:35

Мудрость-то концепции в чем? (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата 25.02.2015 18:52:54

Блитцкриг

>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
Блитцкриг удался в Осетиии, блитцкриг удался в Крыму. Что же отличает Донбасс? Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (25.02.2015 18:52:54)
Дата 26.02.2015 09:28:26

Re: Блитцкриг

>>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
>Блитцкриг удался в Осетиии,

"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
2. В Осетии в полный рост сработал политический и морально- психологический фактор - когда после первых боестолкновения грузинская армия полностью утратила управление войсками и боеспособность , а ее политики под давлением "мирового сообщества" отказались от военных методов его решения.

>блитцкриг удался в Крыму.

В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

>Что же отличает Донбасс?

То, что там противостоят друг другу сопоставимые ( в силу имеющихся ограничений) по силе и качеству армии, готовые воеват ьдо победы (так как они ее себе представляют).

>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.

Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями. Что и привело к возможности их "проксирования".
Ни о каком проксировании конфликта в другие регионы речь даже и не идет.
От Booker
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата 26.02.2015 23:51:32

Железобетонный подтверждающий аргумент! )))

>>блитцкриг удался в Крыму.
>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

В России 27 февраля будет отмечаться День Сил специальных операций.
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/02/26/n_6963289.shtml

Шах и мат вашему оппоненту! :))

С уважением.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата 26.02.2015 16:30:06

Re: Блитцкриг

>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

>>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.
>
>Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 16:30:06)
Дата 26.02.2015 16:47:57

Re: Блитцкриг

>>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых. Может придется и с равным. И не надо аппелировать к ЯО - мы же сейчас говорим не конкретно про РФ. К то му же ЯО имеет собственые ограничения.

>>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
>В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Был "разгром замыслов противника" - по Сунь-Цзы :)

>> Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
>Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.

Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ. При быстром их выходе к границе никакя поддержка была бы невозможна.
К тому же она имеет вполне зримые ограничения и рамки. РФ не может применить даже 10% своих сил.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 16:47:57)
Дата 26.02.2015 17:33:36

Re: Блитцкриг

>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

> И не надо аппелировать к ЯО -
Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно. Я понимаю это ЯО статегам как кость в горле, рушит все планы по организации Третьей, а может даже Четвертой и Пятой Мировых войн. Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Условия были и результат был.

>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ, да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать. Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 17:33:36)
Дата 26.02.2015 17:43:19

Re: Блитцкриг

>>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
>Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

А если сильный решит, что ему хорошо? и что это он более сильный?

>>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

В стратегии есть общие принципы.

>> И не надо аппелировать к ЯО -
>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.

Это может делать только тот у кого оно есть.

> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

Скорее всего нет. Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей.

>>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
>Условия были и результат был.

Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.

>>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,

РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.

> да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать.

На нее не надо воздейстовать - ее достаточно охранять.

>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.

Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 17:43:19)
Дата 26.02.2015 18:01:58

Re: Блитцкриг

>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>
>В стратегии есть общие принципы.
Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>Это может делать только тот у кого оно есть.
А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>Скорее всего нет.
Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
Кто из участников АТО обладает ЯО?

>>Условия были и результат был.
>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

>>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
>
>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 27.02.2015 13:27:13

Re: Блитцкриг

>>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>>
>>В стратегии есть общие принципы.
>Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

Я не улавливаю предмета спора. Из того что со слабыми воевать проще и удобнее, чем с сильными и равными - не следует, что не требуется подготовка к войне с сильным или равным. А также то что все государства являются ядерными.

>>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>>Это может делать только тот у кого оно есть.
>А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

Вот например в текущей ситуации Украина плювать хотела на наличие ЯО у РФ.

>>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>>Скорее всего нет.
>Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

Фискисруем разногласие, а вопросы веры обсуждать бесмысленно.
Отсутсвие общемировых прецедентов говорит скорее в пользу моей тз.

>>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
>Кто из участников АТО обладает ЯО?

Вы говорили в сослагательном наклонении.
Вы почему то постоянно причисляете РФ к участникам АТО.

>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).
А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

>>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
>А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

А бабушка могла бы быть дедушкой.

>>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
>РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

Не совсем понятно к чему эти "возможности" - их наличие вообще никак не влияет на внутреннюю политику Украины и планирование и характер АТО.


>>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
>РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.

Универсальная стратегия для пятиклассника - бить первоклашек. Но у них могут быть старшие братья.
Но когда я писал свой постинг, которому вы решили оппонировать, я не имел ввиду содержание современного конвенционного конфликта безотносительно его нацпринадлежжности.
От Evg
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:27:13)
Дата 27.02.2015 15:17:12

Re: Блитцкриг



>>>>Условия были и результат был.
>>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.
>
>Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
>(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).

Аналогия не совсем правильная. Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.
Т.е. дело не в "превосходстве в скорости и высоте". Тут скорее ситуация в неопределённости - "это ещё провокация или уже война"? - которая приводит к "зависанию" структур принимающих решения.

>А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

Да. А у другой стороны всё наоборот. И с мотивацией нормально и с приказами.
От Дмитрий Козырев
К Evg (27.02.2015 15:17:12)
Дата 27.02.2015 15:58:41

Re: Блитцкриг

>Аналогия не совсем правильная.

Ну, все аналогии ложны, это понятно :) Но и Вы все таки не вполне правы дальше:

>Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.

Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.

Во-2х - "и дальше, что?"
Даже если бы предположить, что какой то инициативный командир, получил приказ сверху дейстовать по обстановке - речь могла идти о прорыве небольших подразделений за пределы в/ч с минимумом техники, вооружения и боеприпасов.
Чтобы они могли сделать, оторвавшись от стационарных средств связи, находящихся в в/ч?
Про возможности безоружных военных за пределами я вообще даже не заикаюсь.
Т.е. это именно близкий аналог "сбивания на взлете".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 15:58:41)
Дата 27.02.2015 17:25:20

Re: Блитцкриг

>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
 >Во-2х - "и дальше, что?"
В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке. Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.02.2015 17:25:20)
Дата 28.02.2015 11:08:39

Re: Блитцкриг

>>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
> >Во-2х - "и дальше, что?"
>В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке.
>Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.

Это не релевантный пример. Немецкое вторжение осуществлялось на советскую территорию не "изнутри", а линейно с запада.
Те кто были застигнуты в местах расположения - погибли не смертью храбрых, а нелепо бессмысленно, расплачиваясь за просчеты командования. Смертью храбрых пали те, кто успел хоть как то изготовиться к бою. И в их гибели был смысл, т.к. задерживая наступление противника они выигрывали время на отмобилизование и развертывание частей, находящихся дальше от границы, на выдвижение резервов.
Таких перспектив у украинских частей в Крыму не было. Собственно и частей пригодных к сухопутному бою там был минимум. А специализированные части могут разве что "подороже продать свою жизнь".
От Evg
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 26.02.2015 19:18:15

Re: Блитцкриг


>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

А каким было соотношение сил на полуострове на момент референдума? В штыках и стволах так сказать.

ИМХО Россия продемонстрировала не военную мощь (в наличии которой сравнивая с Украиной никто и не сомневался), а готовность и способность действовать. Как в Осетии - никто не сомневался что Россия сильна (в сравнении с Грузией), но никто и не ожидал что она так быстро и так явно вмешается.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата 25.02.2015 11:56:21

Re: Аналитика (тм)...

>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?
Нужен. Мобилизационный танк - устаревший танк с баз хранения.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата 25.02.2015 11:40:01

Re: Аналитика (тм)...



>>А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.
>
>ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?

===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
Эрзац-танк - это БМП-3
Эрзац-артиллерия - это полукустарные минометы и РСЗО
Эрзац-авиация - это радиоуправляемые БПЛА
От Гегемон
К Cat (25.02.2015 11:40:01)
Дата 25.02.2015 12:22:34

Эрзац - это замена доступным аналогом

Скажу как гуманитарий

>>ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
>>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?
>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.

>Эрзац-танк - это БМП-3
БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

>Эрзац-артиллерия - это полукустарные минометы и РСЗО
РСЗО - это современная замена полевых пушек, стрелять по настильной далеко и неточно.
Из минометов эрзац-артиллерией был бы незалуженно забытый М-160 или что-то типа швейцарского SM-4 на автошасси.
Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".

>Эрзац-авиация - это радиоуправляемые БПЛА
С уважением
От Cat
К Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата 25.02.2015 14:15:23

Re: Эрзац -...


>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.

===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.

>>Эрзац-танк - это БМП-3
>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.

>Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".

====Эрзац самоходной артиллерии не нужен вообще
От Брейнштиль
К Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата 26.02.2015 12:06:26

Re: Эрзац -...


>>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.
>
>===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.

Камазовский дизель с трансмиссией в варианте "хэви дьюти" - от лесовоза/тягача/автокрана.
От Ibuki
К Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата 25.02.2015 19:08:27

Re: Эрзац -...

>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.
БМП-3 ничем особым не отличается от БМП-2, та же 30 мм пушка против БТТ, при атаках на блокпосты РПГ также пробивает ее насквозь. Может лучше работать в качестве САУ поддежрки пехоты, но для этого буковки БМП и 90% барахла на ней установленного совершено не нужны.

Вот кстати эрац САУ НПП можно производить. Пикап с КПП по сути и есть минимальный варинат такой САУ. Потолок определяется производственными возможностями.
От Гегемон
К Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата 25.02.2015 14:24:25

Re: Эрзац -...

Скажу как гуманитарий

>>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.
>===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.
В старый корпус после минимального перепиливания можно ставить ЯМЗ-238. А после минимальной перекомпоновки там еще и аппарель можно приварить.

>>>Эрзац-танк - это БМП-3
>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.
По счастью, этого вундерваффе сделали мало. Лучше Т-62 реанимировать.

>>Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".
>====Эрзац самоходной артиллерии не нужен вообще
Альтернатива - буксируемая

С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (25.02.2015 14:24:25)
Дата 27.02.2015 20:04:59

Скоро на вооружение РА поступит несколько сот машин с тройчаткой

БМД-4М называется. Плюс в этом году будут дополнительные закупки бригадных комплектов непосредственно самой БМП-3. А вот Т-62 утилизируют массово.
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 20:04:59)
Дата 27.02.2015 20:43:56

Ничего хорошего в этом нет (-)
От Виталий PQ
К Гегемон (27.02.2015 20:43:56)
Дата 27.02.2015 20:56:24

Все лучше, чем дохленькие БМД-2

Или итальянские Рыси на которые ВДВ собирался посадить один бывший начгенштаба
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 20:56:24)
Дата 01.03.2015 02:07:27

Не исключено, что модернизировать БМД-2 было бы лучше (-)
От объект 925
К Гегемон (01.03.2015 02:07:27)
Дата 01.03.2015 02:35:57

"Аргументы в студию" пжалста. (-)
От Гегемон
К объект 925 (01.03.2015 02:35:57)
Дата 01.03.2015 05:04:44

Масса бронехода вдвое мепньше, а противотанковые возможности - больше (-)
От объект 925
К Гегемон (01.03.2015 05:04:44)
Дата 01.03.2015 15:00:57

Ре: Масса бронехода вдвое мепньше,- роли при основном ВТС ИЛ-76 не играет.

Вот еслиб удлинняли Ан-12 как китайцы и влазило бы в него 3 штуки, тогда да.
От Гегемон
К объект 925 (01.03.2015 15:00:57)
Дата 01.03.2015 15:24:01

Роль играет расход топлива и размер проекций (-)
От объект 925
К Гегемон (01.03.2015 15:24:01)
Дата 01.03.2015 16:24:22

Ре: Роль играет расход топлива- похоже что нет

т.к. мне непоятно сртремление впендюрить (извиняюсь за выражение) на 12-13тонную машину, 500 сильный двигатель. А также сделать из Камаза 3-х тонную машину. Вместо установки кабины от Газ-66 на Садко-Некст или установки 136-сильного дизeля ДМЗ или ЯМЗ на Газ-66.
От Гегемон
К объект 925 (01.03.2015 16:24:22)
Дата 01.03.2015 17:55:59

Роль играют размеры и все, что они за собой тянут

Скажу как гуманитарий

>т.к. мне непоятно сртремление впендюрить (извиняюсь за выражение) на 12-13тонную машину, 500 сильный двигатель.
А что тут непонятного? Энерговооруженность подтягивают к уровню БМД-1/-2.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (01.03.2015 17:55:59)
Дата 01.03.2015 19:15:20

Ре: Роль играют...

>А что тут непонятного? Энерговооруженность подтягивают к уровню БМД-1/-2.
+++
удельная мощность в 35 л.с. делает машину плохо управляемой.
От Koshak
К Гегемон (27.02.2015 20:43:56)
Дата 27.02.2015 20:52:32

Может еще передадут дивизии "Медина", источник 100% проверенный (-)
От Виталий PQ
К Koshak (27.02.2015 20:52:32)
Дата 27.02.2015 20:58:13

Нет, они будут у дивизии "Тавалкана", источник проверенный (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата 25.02.2015 12:32:03

Проблема всех эрзацев - вооружение (и оборудование)

т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.

Пушечное вооружение потребует уже производства сосбтвено орудий и точной механики для механизмов, приводов и т.д.

Не говоря уже об стабилизаторах, оптике, ПНВ.

Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:32:03)
Дата 25.02.2015 12:39:14

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?

>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2015 12:39:14)
Дата 25.02.2015 12:44:20

Re: Проблема всех...

>Скажу как гуманитарий

>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?

единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.

>>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
>"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.

Ну это фактически перепиливание резерва наличных пушек (т.е. общий баланс стволов не изменится). Ну да, САУ НПП, не совсем танк.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:44:20)
Дата 25.02.2015 13:01:44

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?
>единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.
12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?

>>>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
>>"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.
>Ну это фактически перепиливание резерва наличных пушек (т.е. общий баланс стволов не изменится). Ну да, САУ НПП, не совсем танк.
Конечно. Но одна из важнейших функций современного танка - стоять в окопе на позициях пехоты и обеспечивать ее ПТО. Если не закладываться на наступательные возможности (ракурсы бронирования, поворотная башня с начинкой), получается замещение функции.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2015 13:01:44)
Дата 25.02.2015 13:06:15

Re: Проблема всех...

>>>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>>>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?
>>единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.
>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?

Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
Т.е. конечно понятно, что предельный случай это вот :)
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/15_cm_sig_33_auf_pz_i_op_resize.jpg



От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 13:06:15)
Дата 25.02.2015 13:12:38

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.02.2015 13:12:38)
Дата 25.02.2015 13:16:29

Re: Проблема всех...

>Скажу как гуманитарий

>>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
>Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?

это подразумевается - ну так это то что может заменить станок.
С пушечным вооружением такое уже не прокатит.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 13:16:29)
Дата 26.02.2015 22:03:15

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>>>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>>>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
>>Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?
>это подразумевается - ну так это то что может заменить станок.
>С пушечным вооружением такое уже не прокатит.
Почему?
Артиллерийское вооружение ставится на тумбовые установки или иные конструкции, обеспечивающие подвижность верхнего станка. Главное, чтобы прочности и устойчивости хватало.
Можно делать ПТ-САУ из "Рапиры", можно - автосамоходку из КамАЗа и 2А65.

С уважением
От Валера
К Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата 25.02.2015 12:24:19

Re: Эрзац -...

>>Эрзац-танк - это БМП-3
>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

БМП-3 - это вообще вредительство ИМХО.
От Гегемон
К Валера (25.02.2015 12:24:19)
Дата 25.02.2015 12:26:07

Re: Эрзац -...

Скажу как гуманитарий

>>>Эрзац-танк - это БМП-3
>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>БМП-3 - это вообще вредительство ИМХО.
Глюк позднесоветского ВПК

С уважением