От В. Кашин
К SSC
Дата 26.02.2015 11:22:32
Рубрики Современность; Артиллерия;

Архаичное орудие предыдущего поколения

Добрый день!
тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом, затруднительное для перевозке по горам. Это просто хорошее орудие предыдущего поколения, современник М198, продукт эпохи холодной войны, само производство этой системы было связано с тем, что 152-мм СГ на всех не хватало. Нужна специальная 152-мм гаубица для мобильных соединений.




С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (26.02.2015 11:22:32)
Дата 26.02.2015 18:54:00

Назовите признаки текущего поколения и три типичных его представителя

Здравствуйте!

>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,

Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы. Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.

>затруднительное для перевозке по горам.

С чего вдруг?

>Нужна специальная 152-мм гаубица для мобильных соединений.

Зачем специальная? Где нам остро нужно лезть в горы с дивизионами 152мм гаубиц?

С уважением, SSC
От В. Кашин
К SSC (26.02.2015 18:54:00)
Дата 27.02.2015 13:13:19

Re: Назовите признаки...

Добрый день!
низкая масса и небольшие габариты в походном положении в сочетании с 155-мм калибром, дальностью стрельбы и скорострельностью обычной БГ образца 1970-80-х. Например, M777, китайская AH-4, в меньшей степени сингапурская SLWH.
>Здравствуйте!

>>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,
>
>Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы.
В случае большого вооруженного конфликта в Центральной Азии (а именно такой конфликт считали наиболее вероятным, пока не произошла Украина), легкая 152-мм гаубица была бы полезной.
>Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.
 С этим аргументом согласен. Но все же Ми-26 относительно дорог и редок.
>>затруднительное для перевозке по горам.
>
>С чего вдруг?
 Громоздкий и тяжелый прицеп.
>>Нужна специальная 152-мм гаубица для мобильных соединений.
>
>Зачем специальная? Где нам остро нужно лезть в горы с дивизионами 152мм гаубиц?
 Центральная Азия. Например, Киргизия или Таджикистан.

С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (27.02.2015 13:13:19)
Дата 27.02.2015 16:38:59

Re: Назовите признаки...

Здравствуйте!

> низкая масса и небольшие габариты в походном положении в сочетании с 155-мм калибром, дальностью стрельбы и скорострельностью обычной БГ образца 1970-80-х. Например, M777, китайская AH-4, в меньшей степени сингапурская SLWH.

Сингапурская гаубица по баллистике и массе близкий аналог Д-20. Остаётся лёгкая гаубица мирового гегемона и гаубица китайцев, у которых ВПК копирует почти всё, что где-нибудь увидит. Недостаточно для идентификации мирового тренда (т.е. понятно что лучше быть богатым и здоровым, но РФ к таковым не относится).

>>>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,
>>
>>Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы.
> В случае большого вооруженного конфликта в Центральной Азии (а именно такой конфликт считали наиболее вероятным, пока не произошла Украина), легкая 152-мм гаубица была бы полезной.
>>Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.
> С этим аргументом согласен. Но все же Ми-26 относительно дорог и редок.

В горах такие перевозки будут единичные, при необходимости вполне можно использовать. Если вспомнить Чечню, то десантура в горах использовала в основном Нону отнюдь не из-за её исключительной лёгкости, проблема в головах.

>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>
>>С чего вдруг?
> Громоздкий и тяжелый прицеп.

Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).

>>>Нужна специальная 152-мм гаубица для мобильных соединений.
>>
>>Зачем специальная? Где нам остро нужно лезть в горы с дивизионами 152мм гаубиц?
> Центральная Азия. Например, Киргизия или Таджикистан.

Там в крайнем случае хватит штучных гаубиц, довезённых Ми-26. К гаубице ещё ведь и БК придётся возить, 60 выстрелов в укупорке весят примерно столько же, сколько и само орудие.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (27.02.2015 16:38:59)
Дата 01.03.2015 02:23:18

Re: Назовите признаки...

Скажу как гуманитарий

>Сингапурская гаубица по баллистике и массе близкий аналог Д-20. Остаётся лёгкая гаубица мирового гегемона и гаубица китайцев, у которых ВПК копирует почти всё, что где-нибудь увидит. Недостаточно для идентификации мирового тренда (т.е. понятно что лучше быть богатым и здоровым, но РФ к таковым не относится).
А ту выбор небольшой.
1. Самоходная 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации и автоматизации (она нужна, но другой случай).
2. Качающаяся часть тяжелой 152-мм гаубицы на автошасси с различной степень автоматизации. Эрзац-самоходка для бедных, для артиллерии 2-го эшелона, для артиллерийского резерва и т.п.
3. Буксируемая 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации (по типу FH77). Непонятно, для чего нужна.
4. Классическая буксируемая гаубица с низким уровнем механизации (по типу 2А65). Непонятно, для чего нужна.
5. Легкая буксируемая гаубица по типу M777. Механизации мало, все руками - но авиатранспортабельная.

Собственно, весь вопрос в том, какиая артсистема нужна России. На личной мой вгляд, пп. 1-2 потребности перекрывают, п. 5 нужен опционально, если сделают. И в этом случае востребована будет скорее не дальнобойность, а способность вести стрельбу стандартными 152-мм снарядами.

>>>>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,
>>>Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы.
>> В случае большого вооруженного конфликта в Центральной Азии (а именно такой конфликт считали наиболее вероятным, пока не произошла Украина), легкая 152-мм гаубица была бы полезной.
>>>Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.
>> С этим аргументом согласен. Но все же Ми-26 относительно дорог и редок.
>В горах такие перевозки будут единичные, при необходимости вполне можно использовать. Если вспомнить Чечню, то десантура в горах использовала в основном Нону отнюдь не из-за её исключительной лёгкости, проблема в головах.
В силу наличия в штате именно 2С9. И морская пехота - в силу наличия в штате 2С23.
А мотострелки обходились своими калибрами.
У кого что было - тем тот и воевал.

>>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>>С чего вдруг?
>> Громоздкий и тяжелый прицеп.
>Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).
Это подход интересный, но порочный. Поскольку надо стремиться к устранению технических препятствий, а не превращать их в непреодолимое обстоятельство.

С уважением
От SSC
К Гегемон (01.03.2015 02:23:18)
Дата 01.03.2015 11:41:25

Re: Назовите признаки...

Здравствуйте!

>3. Буксируемая 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации (по типу FH77). Непонятно, для чего нужна.
>4. Классическая буксируемая гаубица с низким уровнем механизации (по типу 2А65). Непонятно, для чего нужна.

Вполне понятно - 1) использование против противников со сравнительно слабой контрбатарейной борьбой (реакция 5мин и более), а это подавляющее большинство армий мира; 2) использование на вспомогательных направлениях и против узлов обороны противника оставшихся в тылу (например осада Насирии в 2003); 3) моб. резерв.

>>>>>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,
>>>>Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы.
>>> В случае большого вооруженного конфликта в Центральной Азии (а именно такой конфликт считали наиболее вероятным, пока не произошла Украина), легкая 152-мм гаубица была бы полезной.
>>>>Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.
>>> С этим аргументом согласен. Но все же Ми-26 относительно дорог и редок.
>>В горах такие перевозки будут единичные, при необходимости вполне можно использовать. Если вспомнить Чечню, то десантура в горах использовала в основном Нону отнюдь не из-за её исключительной лёгкости, проблема в головах.
>В силу наличия в штате именно 2С9. И морская пехота - в силу наличия в штате 2С23.
>А мотострелки обходились своими калибрами.
>У кого что было - тем тот и воевал.

Т.е. проблема была совсем не в авиатранспортабельности.

>>>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>>>С чего вдруг?
>>> Громоздкий и тяжелый прицеп.
>>Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).
>Это подход интересный, но порочный. Поскольку надо стремиться к устранению технических препятствий, а не превращать их в непреодолимое обстоятельство.

Устранение является не самоцелью, и имеет свою цену, которая должна оправдываться результатом. В обсуждаемом случае, лезть крупными силами в горы какого-нибудь Таджикистана - последнее что нужно РА и РФ.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (01.03.2015 11:41:25)
Дата 01.03.2015 12:48:44

Re: Назовите признаки...

Скажу как гуманитарий

>>3. Буксируемая 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации (по типу FH77). Непонятно, для чего нужна.
>>4. Классическая буксируемая гаубица с низким уровнем механизации (по типу 2А65). Непонятно, для чего нужна.
>Вполне понятно -
>1) использование против противников со сравнительно слабой контрбатарейной борьбой (реакция 5мин и более), а это подавляющее большинство армий мира;
>2) использование на вспомогательных направлениях и против узлов обороны противника оставшихся в тылу (например осада Насирии в 2003);
>3) моб. резерв.
С таким противником целесообразно максимально использовать преимущества самоходной (в любых вариантах) артиллерии.
Есть, конечно, вариант, когда артиллерия стреляет в одни ворота, как в Афганистане и Чечне. Но тогда достаточно уже произведенного мобзапаса и артиллеристов из резерва.

>>>>>>тяжелое, непригодное к перевозке вертолетом,
>>>>>Нет у РА большой нужды в перевозки вертолётом 152мм гаубицы.
>>>> В случае большого вооруженного конфликта в Центральной Азии (а именно такой конфликт считали наиболее вероятным, пока не произошла Украина), легкая 152-мм гаубица была бы полезной.
>>>>>Но есть вертолёт, который Мсту-Б подымет куда надо, если остро захочется.
>>>> С этим аргументом согласен. Но все же Ми-26 относительно дорог и редок.
>>>В горах такие перевозки будут единичные, при необходимости вполне можно использовать. Если вспомнить Чечню, то десантура в горах использовала в основном Нону отнюдь не из-за её исключительной лёгкости, проблема в головах.
>>В силу наличия в штате именно 2С9. И морская пехота - в силу наличия в штате 2С23.
>>А мотострелки обходились своими калибрами.
>>У кого что было - тем тот и воевал.
>Т.е. проблема была совсем не в авиатранспортабельности.
Лично я считаю, что для авиа-/вертолето- транспортабельности / десантируемости достаточно минометных, буксируемых и самоходных "Нон".

>>>>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>>>>С чего вдруг?
>>>> Громоздкий и тяжелый прицеп.
>>>Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).
>>Это подход интересный, но порочный. Поскольку надо стремиться к устранению технических препятствий, а не превращать их в непреодолимое обстоятельство.
>Устранение является не самоцелью, и имеет свою цену, которая должна оправдываться результатом. В обсуждаемом случае, лезть крупными силами в горы какого-нибудь Таджикистана - последнее что нужно РА и РФ.
Если бы речь шла об оптимизации вооружения для условий джунглей - я бы согласился.
Но война в Средней Азии вполне вероятна. Год назад и нынешняя война на Украине считалась менее вероятным событием.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (01.03.2015 12:48:44)
Дата 01.03.2015 16:06:13

Re: Назовите признаки...

Здравствуйте!

>>>3. Буксируемая 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации (по типу FH77). Непонятно, для чего нужна.
>>>4. Классическая буксируемая гаубица с низким уровнем механизации (по типу 2А65). Непонятно, для чего нужна.
>>Вполне понятно -
>>1) использование против противников со сравнительно слабой контрбатарейной борьбой (реакция 5мин и более), а это подавляющее большинство армий мира;
>>2) использование на вспомогательных направлениях и против узлов обороны противника оставшихся в тылу (например осада Насирии в 2003);
>>3) моб. резерв.
>С таким противником целесообразно максимально использовать преимущества самоходной (в любых вариантах) артиллерии.

С каким "таким"? Осада Насирии, где амеров поддерживал дивизион М198, и война на Донбассе - показывают что букс. гаубицы вполне применимы.

>>>>>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>>>>>С чего вдруг?
>>>>> Громоздкий и тяжелый прицеп.
>>>>Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).
>>>Это подход интересный, но порочный. Поскольку надо стремиться к устранению технических препятствий, а не превращать их в непреодолимое обстоятельство.
>>Устранение является не самоцелью, и имеет свою цену, которая должна оправдываться результатом. В обсуждаемом случае, лезть крупными силами в горы какого-нибудь Таджикистана - последнее что нужно РА и РФ.
>Если бы речь шла об оптимизации вооружения для условий джунглей - я бы согласился.
>Но война в Средней Азии вполне вероятна. Год назад и нынешняя война на Украине считалась менее вероятным событием.

Война вероятна много где. Нет однако никакой необходимости влезать в южные разборки в полный рост. Тем более если заочковали встревать там, где как раз было надо это делать.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (01.03.2015 16:06:13)
Дата 01.03.2015 17:14:32

Re: Назовите признаки...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>3. Буксируемая 152-мм гаубица с высоким уровнем механизации (по типу FH77). Непонятно, для чего нужна.
>>>>4. Классическая буксируемая гаубица с низким уровнем механизации (по типу 2А65). Непонятно, для чего нужна.
>>>Вполне понятно -
>>>1) использование против противников со сравнительно слабой контрбатарейной борьбой (реакция 5мин и более), а это подавляющее большинство армий мира;
>>>2) использование на вспомогательных направлениях и против узлов обороны противника оставшихся в тылу (например осада Насирии в 2003);
>>>3) моб. резерв.
>>С таким противником целесообразно максимально использовать преимущества самоходной (в любых вариантах) артиллерии.
>С каким "таким"? Осада Насирии, где амеров поддерживал дивизион М198,
Так там воевал-то кто? Маринс? У них другого и нет.

>и война на Донбассе - показывают что букс. гаубицы вполне применимы.
А тут игра равна - с обеих сторон воююет фактически ополчение. Гаубицы вываливают сотни выстрелов с одной позиции, и им за это ничего нет.

>>>>>>>>затруднительное для перевозке по горам.
>>>>>>>С чего вдруг?
>>>>>> Громоздкий и тяжелый прицеп.
>>>>>Этот прицеп по габаритам сравним с типовым армейским грузовиком 6х6, а по массе много легче его, где пройдёт грузовик - пройдёт прицеп. Напомню, что в РА прицепы вообще используются очень интенсивно, так что для развёртывания лучше выбирать подходящую местность, воевать на вершине Памира не стоит :).
>>>>Это подход интересный, но порочный. Поскольку надо стремиться к устранению технических препятствий, а не превращать их в непреодолимое обстоятельство.
>>>Устранение является не самоцелью, и имеет свою цену, которая должна оправдываться результатом. В обсуждаемом случае, лезть крупными силами в горы какого-нибудь Таджикистана - последнее что нужно РА и РФ.
>>Если бы речь шла об оптимизации вооружения для условий джунглей - я бы согласился.
>>Но война в Средней Азии вполне вероятна. Год назад и нынешняя война на Украине считалась менее вероятным событием.
>Война вероятна много где. Нет однако никакой необходимости влезать в южные разборки в полный рост. Тем более если заочковали встревать там, где как раз было надо это делать.
Одно другого не отменяет. А так - конечно, позорный провал.

>С уважением, SSC
С уважением
От Blitz.
К В. Кашин (26.02.2015 11:22:32)
Дата 26.02.2015 12:12:21

Re: Архаичное орудие...

Не аръачиное-а практичное и простое, без всяких лишних наворотах-вроде движка и досыльника с АЗ.
От Гегемон
К Blitz. (26.02.2015 12:12:21)
Дата 26.02.2015 14:41:24

Re: Архаичное орудие...

Скажу как гуманитарий

>Не аръачиное-а практичное и простое, без всяких лишних наворотах-вроде движка и досыльника с АЗ.
Архаичное.
Много ручной работы, много рук в обслуживании, много времени на развертывание и смену позиции, много времени и мозгов на ввод данных для стрельбы

С уважением