От Пехота
К Vasiliy~S
Дата 28.02.2015 16:03:29
Рубрики Современность;

Давайте определимся с дефинициями

Салам алейкум, аксакалы!

>Про истребитель пятого поколения разговор особый.
Ну и что же Вы запнулись? Продолжайте, продолжайте...

>В мобильных МБР ничего особенного нет. Вы опять совершаете ту же ошибку -считаете, что если кто-то не создал мобильные МБР - то не мог. Те же США сочли это нецелесообразным.
Ага. Разрабатывали, разрабатывали, а потом раз! - и сочли нецелесообразным. Это как раз и есть то, что называется не смогли. Ну да ладно - могли/не могли. Главное то в том, что у других просто нет. И если кто-то станет делать, то пойдёт по стопам России и Китая. Китай лидер здесь - факт.

>ПЛАРБ советского уровня 1970-х годов.
Расскажите, о китайских ПЛАРБ подробнее, пожалуйста.

>Я прекрасно осведомлен о новой начинке H-6. Но не смочь создать за столько лет более подходящий для современной машины планер - это что-то.
А зачем? Н-6 с перекрытием решает все задачи, которые на него возлагаются. И ни один из соседей Китая, за исключением России не владеет настолько мощными ударными авиационными комплексами как Н-6. Так что теперь строить новый планер ради планера? Чтоб красиво было и на ВИФ похвалили?


>Про вертолеты - забыли Францию и Германию. И посмотрите, когда эти вертолеты пошли в серию в США.
Нет не забыл. Ни Германия, ни Франция не имеют собственного боевого вертолёта. "Тигр" - совместный. А у США разные вертолёты в разное время.

>Горный танк, это конечно очень круто.
Ну, во-первых в качестве критерия степень крутизны Вами не задавалась. А во-вторых - да, круто. Американцы лёгкий танк так и не осилили, СССР, а затем Россия остановились на ПТ-76. Все дальнейшие попытки создать что-то осмысленное упёрлись в тупик. Вплоть до того, что "спрут" уже идёт как ПТ САУ. Так что да - горный танк это круто.

>Катамаран с ПКР никаким достижением не является.
Это потому что Вам так хочется?

>Противоспутниковое оружие - то что Китай испытал в 2007, СССР и США испытывали в 1960-70х. Опять лет 40 отставания.
Кто ещё кроме СССР и США? Да, когда СССР и США испытывали противоспутниковое оружие, Китай отставал. Сейчас - догнал. Потому как более современного оружия ни у РФ ни у США нет. И ни у кого другого противоспутникового оружия нет. Ни у Германии, ни у Японии, ни у Франции, ни у Великобритании. Ни у кого. Снова Китай в тройке лидеров мира.

>Говорить про то, что Китай "входит в лидеры", стоит тогда, когда он доводит до ума технологии примерно одновременно с реальными лидерами, а не когда он повторяет их с задержкой в десятилетия.
Вы применили такое странное словосочетание "реальные лидеры" (почему не конкретные лидеры?). Это что за персонажи такие? Давайте определимся. Я вижу картину примерно такой. Всего в мире около 200 стран. Из них примерно 20 составляют группу лидеров по степени своего влияния на мировые события. И если Китай владеет технологиями, которые кроме него есть у пяти, трёх или двух стран, то Китай как раз лидер и есть. Лидер из этих двадцати лидеров. А все остальные - не лидеры. Внутри группы лидеров отношения могут быть разными: кто-то добился успеха раньше, кто-то позже. Но лидерами их делает факт обладания некими технологиями или вооружениями, которых нет у других, а не воспоминания о том, какими они когда-то были крутыми. И у Китая такие технологии и вооружения есть, а у большинства стран из лидирующей 20-ки - нет. Поэтому Китай лидер. Он не один, но он "в том числе"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (28.02.2015 16:03:29)
Дата 28.02.2015 18:11:24

Re: Давайте определимся...

>Ага. Разрабатывали, разрабатывали, а потом раз! - и сочли нецелесообразным. Это как раз и есть то, что называется не смогли. Ну да ладно - могли/не могли. Главное то в том, что у других просто нет.

Ерунду ведь пишете. Мобильная МБР не некая вещь в себе, а средство ответного удара. У США в этой роли ПЛАРБ с Трайдентами. Разработку Миджитмена остановили в 92 и не потому что не смогли, а потому что стал не нужен - то что уже было на вооружении после распада СССР стало избыточным - МX сняли с вооружения, четыре Огайо переделали в носители КР.

>И если кто-то станет делать, то пойдёт по стопам России и Китая. Китай лидер здесь - факт.

Угу лидер - повторил то что было за 30 лет до этого в СССР и за 20 лет до этого в США. Двум остальным ядерным странам это вобще повторять смыла нет - территория Великобритании и Франции маловата и альтернативы ПЛАРБ для них нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (28.02.2015 18:11:24)
Дата 28.02.2015 18:48:08

Re: Давайте определимся...

Салам алейкум, аксакалы!

> Угу лидер - повторил то что было за 30 лет до этого в СССР и за 20 лет до этого в США. Двум остальным ядерным странам это вобще повторять смыла нет - территория Великобритании и Франции маловата и альтернативы ПЛАРБ для них нет.

Именно поэтому французы просрали разработку новой БРПЛ, а британцы вообще своих не имеют (в отличие от китайцев, кстати)?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (28.02.2015 18:48:08)
Дата 28.02.2015 19:29:41

Re: Давайте определимся...

>Именно поэтому французы просрали разработку новой БРПЛ, а британцы вообще своих не имеют (в отличие от китайцев, кстати)?

Тем не менее JL-2 до французского "просрали" в виде M51 не дотягивает. Британцы не имеют тяжелого ракетостроения вобще. Шашечек нет но тем не менее едут потенциал их СЯС сравним с китайским и это при размерах экономики в разы меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (28.02.2015 19:29:41)
Дата 01.03.2015 06:21:42

Re: Давайте определимся...

Салам алейкум, аксакалы!

> Тем не менее JL-2 до французского "просрали" в виде M51 не дотягивает.

А нельзя ли здесь подробней?

>Британцы не имеют тяжелого ракетостроения вобще. Шашечек нет но тем не менее едут потенциал их СЯС сравним с китайским и это при размерах экономики в разы меньше.

В чём их потенциал сравним с китайским? В том, что им США БРПЛ поставляют? Или в отсутствии дальних КРВБ? Или в отсутствии МБР? Фактически стратегическая триада Великобритании состоит только из морской компоненты. Авиационная составляющая имеет скорее тактический ли оперативно-тактический характер. Как это можно сравнивать с развитыми во всех отношениях СЯС Китая не совсем понимаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (01.03.2015 06:21:42)
Дата 01.03.2015 08:25:46

Re: Давайте определимся...

>> Тем не менее JL-2 до французского "просрали" в виде M51 не дотягивает.
>А нельзя ли здесь подробней?

По JL-2 мало что известно достоверно, но на заявленную некоторыми китайскими СМИ дальность (12т км и это при стартовом весе в 42тонны, все так и поверили ага) она никогда не летала и способность нести РГЧ не демонстрировала. Максимальная дальность на испытаниях ЕМНИП была 8600км. Сказки про "модернизацию" до дальности в 14т км с 10 блоками оставим на совести китайских сказочников.

M51 (упрощенная по сравнению с M5) с 6ю блоками таки реально летала на 9т км.

>В чём их потенциал сравним с китайским?

В числе стратегических носителей, числе и суммарной мощности БЧ на них.

У ВБ развернуто 52 БРПЛ и 160 блоков с возможностью бысто доразвенуть до почти 200. Досягающих территории Китая - все.
У Китая ~50 МБР и 36 БРПЛ и все моноблочные. Досягающих территории ВБ ~40. Остальное ядерное вооружения Китая межконтинентальной дальности не имеет.

>Или в отсутствии МБР?

У МБР, по сравнению с БРПЛ, одно серьезное проимущество - меньшая стоимость владения и отсутвие МБР в СЯС не делает их ущербными.

>Авиационная составляющая имеет скорее тактический ли оперативно-тактический характер.

У ВБ сейчас нет другого ядерного оружия в том числе и тактического.

>Как это можно сравнивать с развитыми во всех отношениях СЯС Китая не совсем понимаю.

Как видите СЯС у Китая не такие уж и развитые, основная масса БЧ на носителях оперативно-тактического или если хотите азиатско-стратегического назначения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (01.03.2015 08:25:46)
Дата 01.03.2015 10:56:17

Re: Давайте определимся...

Салам алейкум, аксакалы!

> По JL-2 мало что известно достоверно, но на заявленную некоторыми китайскими СМИ дальность (12т км и это при стартовом весе в 42тонны, все так и поверили ага) она никогда не летала и способность нести РГЧ не демонстрировала. Максимальная дальность на испытаниях ЕМНИП была 8600км. Сказки про "модернизацию" до дальности в 14т км с 10 блоками оставим на совести китайских сказочников.

Тем не менее достоверно утверждать, что Цзюйлан-2 не оснащена РГЧ мы не можем. Кстати, откуда цифра в 42 тонны?

> M51 (упрощенная по сравнению с M5) с 6ю блоками таки реально летала на 9т км.

Подскажите, пожалуйста, на 9 тыс. она летала уже после того, как взорвалась на старте или до этого момента?

>>В чём их потенциал сравним с китайским?
>
> В числе стратегических носителей, числе и суммарной мощности БЧ на них.

> У ВБ развернуто 52 БРПЛ и 160 блоков с возможностью бысто доразвенуть до почти 200. Досягающих территории Китая - все.
>У Китая ~50 МБР и 36 БРПЛ и все моноблочные. Досягающих территории ВБ ~40. Остальное ядерное вооружения Китая межконтинентальной дальности не имеет.

Всё это хорошо, если мы забудем, что все британские БРПЛ на самом деле американские. И ВБ в этом полностью зависит от США. В отличие от.

>>Или в отсутствии МБР?
>
> У МБР, по сравнению с БРПЛ, одно серьезное проимущество - меньшая стоимость владения и отсутвие МБР в СЯС не делает их ущербными.

Не только. КРоме того МБР постоянно находятся на боевом дежурстве, а БРПЛ, только когда носитель (ПЛАРБ) в состоянии боевой готовности. Всякие постановки в док и средние ремонты резко снижают количество готовых к запуску ракет.

>>Авиационная составляющая имеет скорее тактический ли оперативно-тактический характер.
>
> У ВБ сейчас нет другого ядерного оружия в том числе и тактического.

Что ещё раз подтверждает статус Великобритании как наполовину оккупированной страны. И уж точно не Великобритания является лидером в разработке и развитии СЯС.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (01.03.2015 10:56:17)
Дата 01.03.2015 19:26:48

Re: Давайте определимся...

>Тем не менее достоверно утверждать, что Цзюйлан-2 не оснащена РГЧ мы не можем.

Не можем, но пока ее наличие не подверждено даже для мегадолгостроя DF-41.

>Кстати, откуда цифра в 42 тонны?

Сами китайцы и пишут.

>Подскажите, пожалуйста, на 9 тыс. она летала уже после того, как взорвалась на старте или до этого момента?

Ни до ни после - по простой причине что на старте она не взрывалась. Был один неудачный пуск, ракету подорвали в полете.

>Всё это хорошо, если мы забудем, что все британские БРПЛ на самом деле американские. И ВБ в этом полностью зависит от США. В отличие от.

И что? Ч же говорю - шашечек нет но ехать могут.

>Не только. КРоме того МБР постоянно находятся на боевом дежурстве, а БРПЛ, только когда носитель (ПЛАРБ) в состоянии боевой готовности. Всякие постановки в док и средние ремонты резко снижают количество готовых к запуску ракет.

Практически не снижает, вероятность сценария развития событий когда ПЛАРБ находящуюся в обслужвании не успевают привести в состояние готовности к применению близка к нулю. Но такой режим эксплуатации стоит дорого, выводить из строя на полгода-год оно конечно дешевле.

>Что ещё раз подтверждает статус Великобритании как наполовину оккупированной страны.

Ядерное оружие это инструмент содержание котрого стоит не дешево и имеет смысл когда для него есть задачи. У ВБ сейчас задач для тактического и оператично тактического ЯО нет. Когда такие задачи были был и инструмент - пять сотен своих зарядов и сотни четыре американских в оперативном управлении и средства их доставки.

>И уж точно не Великобритания является лидером в разработке и развитии СЯС.

Нет конечно, но британские СЯС сейчас одного калибра с китайскими. Китайцы потихонечку обгоняют. У них есть для этого резоны, а у ВБ резонов наращивать СЯС нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vasiliy~S
К Пехота (28.02.2015 16:03:29)
Дата 28.02.2015 17:46:58

Re: Давайте определимся...

>Ага. Разрабатывали, разрабатывали, а потом раз! - и сочли нецелесообразным. Это как раз и есть то, что называется не смогли. Ну да ладно - могли/не могли. Главное то в том, что у других просто нет. И если кто-то станет делать, то пойдёт по стопам России и Китая. Китай лидер здесь - факт.

Да нет, сочли нецелесообразным. Лидер тут - Россия. Китай сильно отстает.

>>ПЛАРБ советского уровня 1970-х годов.
>Расскажите, о китайских ПЛАРБ подробнее, пожалуйста.

Долго рассказывать. Да все и так очевидно.

>А зачем? Н-6 с перекрытием решает все задачи, которые на него возлагаются. И ни один из соседей Китая, за исключением России не владеет настолько мощными ударными авиационными комплексами как Н-6. Так что теперь строить новый планер ради планера? Чтоб красиво было и на ВИФ похвалили?

Т.е. вы считаете его начинку современной? Уровень 1970-80хх годов США и СССР. Планер - это не красота. Это аэродинамика, заметность и прочее. "Современный" H-6 - самолет 1980х в лучщем случае.

>>Про вертолеты - забыли Францию и Германию. И посмотрите, когда эти вертолеты пошли в серию в США.
>Нет не забыл. Ни Германия, ни Франция не имеют собственного боевого вертолёта. "Тигр" - совместный. А у США разные вертолёты в разное время.

А, так совместный не считается? Потому, что в европейских странах фактически все военные проекты совместные (из финансовых соображений) будем считать, что все они отсталые?

>Американцы лёгкий танк так и не осилили
Понятно. Шеридан не в счет.А я думал что вы в вооружении СВ сечете.

>>Катамаран с ПКР никаким достижением не является.
>Это потому что Вам так хочется?

Потому что тогда иранские катера с РПГ-7 гранатометчиками - тоже офигенное достижение. Что, катамаран Китай придумал? ПКР - тоже?

>Кто ещё кроме СССР и США? Да, когда СССР и США испытывали противоспутниковое оружие, Китай отставал. Сейчас - догнал. Потому как более современного оружия ни у РФ ни у США нет.

Да неужели догнал? Вы сравните последние разработки Китая и лидеров в этой теме.

Ладно, все, писать больше не буду, бесполезно.
От Пехота
К Vasiliy~S (28.02.2015 17:46:58)
Дата 28.02.2015 19:03:56

Re: Давайте определимся...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да нет, сочли нецелесообразным. Лидер тут - Россия. Китай сильно отстает.
Простите, но это Вы упоминали лидеров во множественном числе. Китай отстаёт от России, да, но обошёл ВСЕ остальные страны. Для них он лидер.

>Долго рассказывать. Да все и так очевидно.
Ничего, у меня есть время - я весь внимание.

>Т.е. вы считаете его начинку современной? Уровень 1970-80хх годов США и СССР.
Какие именно системы Вы называете уровнем 70-80 годов?

>Планер - это не красота. Это аэродинамика, заметность и прочее. "Современный" H-6 - самолет 1980х в лучщем случае.
Незаметность этому самолёту не нужна. Он способен поразить цели на всю глубину территории всех сопредельных государств (исключая Россию) даже не подходя к рубежам возможного перехвата. А в большинстве случаев вообще не выходя из воздушного пространства Китая.

>А, так совместный не считается? Потому, что в европейских странах фактически все военные проекты совместные (из финансовых соображений) будем считать, что все они отсталые?
А почему совместный должен считаться? Одни страны предоставляют свои технологии, другие - свои. Каждая по отдельности не обладает полным комплектом технологий для создания современного вертолёта. Китай - обладает.

>>Американцы лёгкий танк так и не осилили
>Понятно. Шеридан не в счет. А я думал что вы в вооружении СВ сечете.
Ваше мнение обо мне меня не интересует. А Шеридан не в счёт - да. Потому как американцы от него отказались в виду его убогости. Но Шеридан это 70-е, а к нашему времени ближе ХМ8.

>Потому что тогда иранские катера с РПГ-7 гранатометчиками - тоже офигенное достижение.
Это Вы сейчас сказали.

>Что, катамаран Китай придумал? ПКР - тоже?
Нет. Китай впервые создал катамаран соответствующих размеров, конструкции и мореходности, чтобы он мог выполнять ударные задачи современными ПКР. После Китая начали строить и другие страны. Которых Вы называете лидерами. В данном случае лидер - Китай.

>Ладно, все, писать больше не буду, бесполезно.
Воля Ваша.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KJ
К Пехота (28.02.2015 19:03:56)
Дата 01.03.2015 10:58:57

По катамарану

Безотносительно Ваших выводов
>>Что, катамаран Китай придумал? ПКР - тоже?
>Нет. Китай впервые создал катамаран соответствующих размеров, конструкции и мореходности, чтобы он мог выполнять ударные задачи современными ПКР. После Китая начали строить и другие страны. Которых Вы называете лидерами. В данном случае лидер - Китай.
Проект катамарана 022 был сделан австралийской фирмой AMC.
От tarasv
К Vasiliy~S (28.02.2015 17:46:58)
Дата 28.02.2015 18:19:03

Re: Давайте определимся...

>Т.е. вы считаете его начинку современной? Уровень 1970-80хх годов США и СССР. Планер - это не красота. Это аэродинамика, заметность и прочее. "Современный" H-6 - самолет 1980х в лучщем случае.

B-52 и Ту-95МС все никак не заменят, так что Китай тут в мировом тренде - носителю дальних КР новомодный планер не очень то и нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vasiliy~S
К tarasv (28.02.2015 18:19:03)
Дата 28.02.2015 18:25:39

Re: Давайте определимся...

> B-52 и Ту-95МС все никак не заменят, так что Китай тут в мировом тренде - носителю дальних КР новомодный планер не очень то и нужен.

Это так.

Но B-52 и Ту-95МС никто не выдает за технологические прорывы как это делает Пехота с H-6. После них сами знаете что было уже создано, в отличие от Китая.
От Пехота
К Vasiliy~S (28.02.2015 18:25:39)
Дата 28.02.2015 18:49:40

Re: Давайте определимся...

Салам алейкум, аксакалы!
>> B-52 и Ту-95МС все никак не заменят, так что Китай тут в мировом тренде - носителю дальних КР новомодный планер не очень то и нужен.
>
>Это так.

>Но B-52 и Ту-95МС никто не выдает за технологические прорывы как это делает Пехота с H-6.

Вы врёте. Я нигде не называл Н-6 технологическим прорывом. Я говорил, что это машина достаточная, для того, чтобы справиться с большинством внешних вызовов со стороны соседей Китая. Исключая Россию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (28.02.2015 16:03:29)
Дата 28.02.2015 16:52:13

Re: Давайте определимся...

>>Про вертолеты - забыли Францию и Германию. И посмотрите, когда эти вертолеты пошли в серию в США.
>Нет не забыл. Ни Германия, ни Франция не имеют собственного боевого вертолёта. "Тигр" - совместный. А у США разные вертолёты в разное время.

Ну так и китайский Z-10 - он по сути совместный с "Камовым" ;)

И так у них немало чего.
Тот же Y-20 - сильный проект - но по сути совместный с "Антоновым".

Движущая сила J-20 - она вроде как по-прежнему "люльковского" разлива.
От Mike
К ZaReznik (28.02.2015 16:52:13)
Дата 28.02.2015 16:55:07

Re: Давайте определимся...

>>>Про вертолеты - забыли Францию и Германию. И посмотрите, когда эти вертолеты пошли в серию в США.
>>Нет не забыл. Ни Германия, ни Франция не имеют собственного боевого вертолёта. "Тигр" - совместный. А у США разные вертолёты в разное время.
>
>Ну так и китайский Z-10 - он по сути совместный с "Камовым" ;)

Писали про заказ у Камова эскизного проекта, ЕМНИП. Боюсь, до совместного проекта тут дистанция огромного размера. И не по какой-то сути, а по содержанию.

С уважением, Mike.