От Александр Антонов
К Гегемон
Дата 01.03.2015 11:51:01
Рубрики Современность;

Re: Какие технологии...

Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.

Я правильно понял?

Что ж, технология навесной бронекерамики обеспечивающая защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с дистанции 200 метров в 80-е появиться на отечественных БТРах не могла, потому что была слишком дорогой, и в этом Вы со мной согласны.

Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.

При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.

Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.

Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 11:51:01)
Дата 01.03.2015 12:28:19

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.
>Я правильно понял?
Читайте еще раз:
"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672380.htm

>Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.
Генералы в 1970-х хотели тройчатку "Зарницы", НСВТ и ПКТ.
Генералы в 1980-х поставили на БМД башню c 2А42.
Генералы в 1980-х выдали техзадание на БТР-80А и БТР-90.

Вопрос даже не в возможности и не в желании - во времени оформления желания в техзадание.

>При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.
Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
Иначе - только при попадании в уязвимое место снаряда в укладке.
Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

>Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.
Про "ни даёт никаких преимуществ" - ваш тезис. Вы его и опровергаете: "выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

>Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе.
Вопрос только в целеполагании.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 12:28:19)
Дата 01.03.2015 13:37:07

Re: Какие технологии...

>Читайте еще раз:
>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"

Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.

>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).

А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.

>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.

>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".

>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.

Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.

С уважением.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 13:37:07)
Дата 01.03.2015 13:53:13

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Читайте еще раз:
>>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"
>Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
>Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.
Разумеется, четверть века же прошло. Я бы еще плавучестью пожертвовал.

>>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
>А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.
Разгорится - если внутри есть топливо. как в БМП-1/-2 и -3.
Вообще же 20 лет назад создатели БТР-80А считали внутреннее расположение боекомплекта достоинством: защищен броней и сам экранирует оператора.

>>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.
>Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.
Портплед гранатометчика отдельно от бойца? не верю.

>>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
>>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.
>О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.
>Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.
Это не аналог - у него ублюдочная компоновка. Ну и агрегаты чисто военного назначения - не достоинство.

>С уважением.
С уважением