От ttt2
К All
Дата 21.02.2015 21:09:30
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Вопрос выбора нового автомата похоже закрыт

Замминобороны Юрий Борисов заявил в интервью, что выбран АК-12

http://newsru.com/russia/21feb2015/ak12.html

ИМХО выбор правильный. Характеристики современных штурмовых винтовок примерно равны и главное это надежность работы и умеренная цена.

АЕК в разных ипостасях испытывался 30 лет и всеобщего восторга не вызывал. А на АК-12 ликвидированы ряд известных недостатков предшественника, скажем короткая прицельная линия, из за чего он проигрывал М16 в точности одиночной стрельбы.

http://www.youtube.com/watch?v=Bi1rzG1CPLQ

С уважением
От swiss
К ttt2 (21.02.2015 21:09:30)
Дата 24.02.2015 23:43:59

Re: Вопрос выбора...

ИЧСХ ув.уч.М.Попенкер к нам по этому вопросу не зашел(((
От Blitz.
К ttt2 (21.02.2015 21:09:30)
Дата 22.02.2015 02:31:25

Re: Вопрос выбора...

Дежавю, и снова видать отдернут.
От KAO
К ttt2 (21.02.2015 21:09:30)
Дата 21.02.2015 21:22:44

Re: Этого замминистра уже одёргивали по этому поводу один раз. (+)

Скорее всего опять с какой-то политической/финансовой целью вбрасывает. Оба автомата на войсковой эксплуатации до конца 2015-го, про это было ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Отзывы про АЕК как раз были и вполне восторженные. Если мне память не изменяет, до сих пор учат в основном стрелять сериями по 2 патрона, а в таком режиме АЕК гораздо точнее АК.

Чтобы понятно было: мне лично АК нравится как массовый автомат. Но их уже сделано на пару войн. Поэтому надо АК-74М последних выпусков оставить для призыва и массовой армии, ну и для танкистов-артиллеристов тоже его и разновидностей вполне достаточно, кмк. АЕК сделать для спецов и, например, частично для ВДВ, если по надёжности и прочему он их устраивает. Для этого (чтобы такие параметры проверить) войсковая эксплуатация и нужна.
От KGI
К KAO (21.02.2015 21:22:44)
Дата 21.02.2015 21:53:18

Re: Этого замминистра...

> АЕК сделать для спецов и, например, частично для ВДВ, если по надёжности и прочему он их устраивает.

Не нужно для спецов никакого оружия делать. Вообще. Спецам надо ружейные деньги платить и пороховые. И пусть они на них покупают себе(индивидуально) абсолютно все что захотят и где захотят:). Любые фантазии, но в рамках отведенной суммы.
От KAO
К KGI (21.02.2015 21:53:18)
Дата 22.02.2015 01:16:38

Re: Это не у в России. (+)

Нормального (массового) оборота нарезного оружия практически нет, если сравнивать с теми же Штатами. Поэтому местные компании ничего нового производить/разрабатывать не будут, т.к. разрабатывать придётся за свои.

Можно посмотреть на полное убожество в пистолетах в России. Ни культуры изготовления, ни простоты схемы. Да что там говорить, когда патроны с одного завода чуть ли не из одной коробки различаются в длинне на пару миллиметров - это вообще как понять? Именно у спецов. При этом на экспорт идёт вполне приемлемый патрон.
От KGI
К KAO (22.02.2015 01:16:38)
Дата 22.02.2015 20:32:59

Re: Это не...

>Нормального (массового) оборота нарезного оружия практически нет, если сравнивать с теми же Штатами.

Я говорил - пусть покупают где угодно. Про то, чтобы покупать обязательно в РФ я ничего не говорил. Но что-то мне подсказывает, что при такой постановке вопроса, все эти наши спецы почти поголовно выберут все тот же "устаревший" всемирно известный образец. А на сэкономленные средства купят еще одно авто в семью или норковую шубу жене.
От KAO
К KGI (22.02.2015 20:32:59)
Дата 23.02.2015 03:48:28

Re: Посмотрим, как нам это ещё продадут сейчас. (-)
От ttt2
К KAO (21.02.2015 21:22:44)
Дата 21.02.2015 21:36:28

Re: Этого замминистра...

>Скорее всего опять с какой-то политической/финансовой целью вбрасывает. Оба автомата на войсковой эксплуатации до конца 2015-го, про это было ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Отзывы про АЕК как раз были и вполне восторженные.

Не было особо восторженных отзывов. Если бы они были, автомат давно бы выпускали десятками тысяч. Не надо считать военных за тупых.

>Если мне память не изменяет, до сих пор учат в основном стрелять сериями по 2 патрона, а в таком режиме АЕК гораздо точнее АК.

Серия в 2 патрона это не понять что, одна из причин неудачи АН-94 именно никому не нужная недоочередь из двух выстрелов. Стандартная почти во всем мире это отсечка в три выстрела.

С уважением
От KAO
К ttt2 (21.02.2015 21:36:28)
Дата 22.02.2015 01:41:43

Re: Этого замминистра...

>Не было особо восторженных отзывов. Если бы они были, автомат давно бы выпускали десятками тысяч. Не надо считать военных за тупых.

Про АК-12 я положительных отзывов не слышал вообще (если не считать замминистра, который говорил, что они хорошие, т.к. дешевле), про А-545 были хорошие отзывы, могу найти, если надо. Не писали кипятком, но отзывались хорошо. Предварительные испытания АЕК прошёл лучше, его в отличие от АК-12, на следующий этап за госсчёт послали. При этом хочу заметить, что не являюсь фанатом АЕК, я его в руках не держал, а АКмоид у меня есть и я им доволен.

>Серия в 2 патрона это не понять что, одна из причин неудачи АН-94 именно никому не нужная недоочередь из двух выстрелов. Стандартная почти во всем мире это отсечка в три выстрела.

Нет, АН-94 сильно сложнее АК, т.е. явно не для призывной массовой армии. Про надёжность сказать не могу. Читал плохие отзывы спецов, что при работе с подствольником есть существенные проблемы. Зачем нужна серия - даёт рассеяние и повышает вероятность поражения цели. У АК рассеяние слишком сильное. Плюс при стрельбе по перебегающему противнику полезно.

Насколько я понимаю АЕК и в конкурсе 74-го года проиграл скорее по политическим соображениям, что АКМ уже знают, а тут почти то же самое.

Если честно, я вообще необходимости АК-12 не понимаю. Обвес можно и на АК-74 повесить. Затворная задержка - не слышал от спецов, что им прямо жить без этого нельзя, хотя наверное полезно. Кстати, в АК-12 она реализована только для специальных магазинов. Переводчик режимов под большой палец можно ввести и на АК-74, как я понимаю. Т.е. может лучше производить модернизационные комплекты для АК-74М? Чтобы оружейник в части мог установить то, что конкретному специалисту надо. Большей же части военнослужащих обычного АК-74М за глаза хватит, он его возможностей даже близко не исчерпает при современных настрелах в армии.

Причина, скорее всего, проста: на Ижмаше есть производство и они готовы производить АК-12 практически сейчас с незначительными вложениями. В Коврове именно проиводства АЕК нет (опытные экземпляры практически ручное производство) и нужно вкладываться в завод. Т.к. денег сейчас не море, выбирают по цене. Хотя казалось бы вложиться в обновление производственной базы было бы правильнее. Тем более там (в Коврове) оружейный завод есть и ему новые производственные фонды не помешают, там много чего для армии делается (см. всевозможные Корды).

И повторюсь, можно иметь два автомата. Сейчас всё равно есть АС Вал у спецов и ВСС ВИнторез наряду с АК и СВД. У погранцов на Кавказе в середине 2000-х видел и то и то в количестве. Так что тут аналогия Т-72-Т-64-Т-80 не работает. Никто АЕК миллионами штук производить не предлагает.
От Денис Лобко
К ttt2 (21.02.2015 21:36:28)
Дата 21.02.2015 22:14:38

Военные не тупые

Wazzup, bro?
>>Скорее всего опять с какой-то политической/финансовой целью вбрасывает. Оба автомата на войсковой эксплуатации до конца 2015-го, про это было ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Отзывы про АЕК как раз были и вполне восторженные.
>
>Не было особо восторженных отзывов. Если бы они были, автомат давно бы выпускали десятками тысяч. Не надо считать военных за тупых.

Военные не тупые. Они просто в целом обычные продажные попильщики, как и многие другие невоенные. Кто-то получает гешефт с этого, кто-то боится начальства, которое получает гешефт. Вот и принимают то, что сказали, а не то, что надо.

С уважением, Денис Лобко.
От Д2009
К Денис Лобко (21.02.2015 22:14:38)
Дата 22.02.2015 10:27:06

Re: Военные не...

Военные чиновники?
От Денис Лобко
К Д2009 (22.02.2015 10:27:06)
Дата 22.02.2015 12:31:43

Те военные, кто принимают решения по этому вопросу.

Wazzup, bro?
>Военные чиновники?

Ну и понятное дело, это не только в РФ, в Империи Добра в армейских оружейных делах такая большая политика творится, что российские военные тут так, сынки.

С уважением, Денис Лобко.
От Мазила
К Денис Лобко (22.02.2015 12:31:43)
Дата 22.02.2015 14:12:19

Не подскажете, что почитать по "ИХ" военпредам? В плане ликбеза. (-)
От Мазила
К Д2009 (22.02.2015 10:27:06)
Дата 22.02.2015 11:51:34

+10. Ярлык - штука клейкая. (-)
От Ibuki
К Денис Лобко (21.02.2015 22:14:38)
Дата 22.02.2015 00:52:48

Re: Военные не...

>Военные не тупые. Они просто в целом обычные продажные попильщики, как и многие другие невоенные. Кто-то получает гешефт с этого, кто-то боится начальства, которое получает гешефт. Вот и принимают то, что сказали, а не то, что надо.
Самое печальное, что спор и борьба идут за смешные деньги.
От Сергей Зыков
К ttt2 (21.02.2015 21:36:28)
Дата 21.02.2015 21:54:44

"Серия в 2 патрона" нужна для пролома бронежилета и более ни для чего (-)
От Пехота
К Сергей Зыков (21.02.2015 21:54:44)
Дата 23.02.2015 08:53:49

Это не так

Салам алейкум, аксакалы!

На 2 выстрела бойцов натаскивали в СА ещё до массового распространения бронежилетов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ktulu
К Пехота (23.02.2015 08:53:49)
Дата 23.02.2015 09:48:59

На два выстрела натаскивали по техническим причинам

>На 2 выстрела бойцов натаскивали в СА ещё до массового распространения бронежилетов.

3-4 пуля в очереди из стандартного АКМ (без продвинутых ДТК) всегда оказывается за пределами
грудной мишени на 100 м, поэтому очереди более 2 выстрелов при прицельной стрельбе есть напрасный
расход небесконечного боекомплекта.

--
Алексей
От Rwester
К Сергей Зыков (21.02.2015 21:54:44)
Дата 22.02.2015 19:18:09

я эту фразу не понимаю

Здравствуйте!

как серия из двух патронов повышает вероятность пробития бронежидета. Они же не точка в точку летят.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Rwester (22.02.2015 19:18:09)
Дата 23.02.2015 08:20:12

Потому что первое попадание создаёт немаленькую ослабленную зону

в бронежилете даже если не было достигнуто сквозное пробитие.

>как серия из двух патронов повышает вероятность пробития бронежидета. Они же не точка в точку летят.

--
Алексей
От Rwester
К Ktulu (23.02.2015 08:20:12)
Дата 23.02.2015 08:56:02

т.е. первая пуля создает в бронежилете изменения, которые

Здравствуйте!

приводят к пробитию второй? Не сочтите за недоверие, но как-то футуристично звучит.
Мне как-то виделось, что дело просто в том, что обе пули прилетают более менее кучно и соотв-но цель получает гарантированные две пули. Аналог одиночной стрельбы, но по два выстрела.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Rwester (23.02.2015 08:56:02)
Дата 23.02.2015 09:41:03

Re: т.е. первая...

>приводят к пробитию второй? Не сочтите за недоверие, но как-то футуристично звучит.
В случае с АН-94 кучность очереди в 2 выстрела высокая (скорострельность в 1800 выстрелов/с),
у керамических пластин ослабленная зона большая.

>Мне как-то виделось, что дело просто в том, что обе пули прилетают более менее кучно и соотв-но цель получает гарантированные две пули. Аналог одиночной стрельбы, но по два выстрела.

Если цель поражается в незащищённую зону, то достаточно одной пули (для вывода из строя).
Кучные две пули (в 3-5 см друг от друга) нужны только для стрельбы по цели в бронежилете,
иначе смысла в кучности нет, эффект будет тот же, что и у двух некучно попавших пуль (в 30 см друг от друга).
При этом несколько повышенный разброс (по сторонам, не увод ствола в небо после 3 выстрела)
имеет свои преимущества при стрельбе из неустойчивых положений и при недостатке времени.
Чрезмерная кучность пехотному оружию не нужна (если не брать выделенных стрелков или снайперов).

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Rwester (22.02.2015 19:18:09)
Дата 22.02.2015 21:23:53

АН-94 хотя и выглядит как автомат от Пабло Пикассо.

но имеет скорострельность при сдвоенном выстреле 1800 в/с и кладет эти 2 выстрела кучно в пластину
Потому он и стал победителем конкурса
Его конкуренты в АЕК кучности достигали сбалансированнрй автоматикой.


>как серия из двух патронов повышает вероятность пробития бронежидета.
не в точку но очень кучно
От AT
К Сергей Зыков (21.02.2015 21:54:44)
Дата 22.02.2015 12:59:04

Серия в 2 патрона нужна

для повышения вероятности попадания. "Пролом бронежилета" здесь не при чем.
От esv
К AT (22.02.2015 12:59:04)
Дата 22.02.2015 13:21:44

Re: Серия в...

>для повышения вероятности попадания. "Пролом бронежилета" здесь не при чем.

Для повышения вероятности полного останова противника. Считается что 5,56 и 5,45 низкая останавливающая способность. Отсюда и эта чехарда с очередями по 2-3 патрона и спецрежимом сЯтрельбы на уровне переводчика огня.
От bedal
К esv (22.02.2015 13:21:44)
Дата 22.02.2015 14:08:07

очень теоретично и неверно.

очереди по 2-3 патрона вполне тренировали и на 7.62 - и считали основным режимом огня.

и отсечки на такую очередь тоже стали ставить несколько раньше общего перехода на малые калибры.
От Мазила
К bedal (22.02.2015 14:08:07)
Дата 22.02.2015 14:10:35

а почему тогда от них стали отказываться? На НК и М-16 поздних, в частности (-)
От Ibuki
К Мазила (22.02.2015 14:10:35)
Дата 22.02.2015 19:46:49

усилие спуска

1. Иногда полный автоматический огонь бывает нужен (правда в Арми США учат стрелять и все управжения производят только одиночными)
2. Самое главное. Спусковой механизм расчитаный на очереди с недостатками. Если очередь отстрелена не до конца (стрелок снял палец с курка раньше чем улетели все три), механизм так и встает в промежуточном положении, и в следущий раз вместо полной очереди в 3 выстрела выдаст только остаток. Эта "память" сохраняется при переключение на полуавтомат. При это еще и меняется усилие спуска (!), может быть три разных величины, в зависимости от того на каком пололжении завис счетчик...
От Secator
К Мазила (22.02.2015 14:10:35)
Дата 22.02.2015 15:47:14

Re: а почему...

Техническая скорострельность АК-74 очень высока. Магазин на тридцать патронов выстреливается одной очередью за 3 сек., 45-патронный магазин — за 4,5 сек. Поэтому опытные стрелки в бою ставят предохранитель на одиночный огонь и стреляют частыми выстрелами, уточняя наводку после каждого выстрела. Темп стрельбы при этом сохранятся достаточно большим, а кучность становится намного выше по сравнению со стрельбой очередями. Чтобы проиллюстрировать недостатки стрельбы длинными очередями, приведу такой пример.
Далее тут http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_189.htm

С уважением Secator
От bedal
К Мазила (22.02.2015 14:10:35)
Дата 22.02.2015 14:33:54

на эту тему тут отвечал уважаемый Попенкер. Лучше поискать, чем слушать пересказ

месяца три назад вроде. Ну, или можно его заново спросить.
От Мазила
К bedal (22.02.2015 14:33:54)
Дата 22.02.2015 15:50:09

точно, было...спасибо, сейчас найду (-)
От AT
К esv (22.02.2015 13:21:44)
Дата 22.02.2015 13:33:04

Ре: Серия в...

>Для повышения вероятности полного останова противника. Считается что 5,56 и 5,45 низкая останавливающая способность. Отсюда и эта чехарда с очередями по 2-3 патрона и спецрежимом сЯтрельбы на уровне переводчика огня.

Нет.

Задача очереди в 2 патрона, в 3 патрона, "быстрых одиночных" у швейцарцев и немцев - хоть одной то попасть.
От Koshak
К ttt2 (21.02.2015 21:36:28)
Дата 21.02.2015 21:43:38

Re: Этого замминистра...

>>Скорее всего опять с какой-то политической/финансовой целью вбрасывает. Оба автомата на войсковой эксплуатации до конца 2015-го, про это было ОФИЦИАЛЬНОЕ заявление. Отзывы про АЕК как раз были и вполне восторженные.
>
>Не было особо восторженных отзывов. Если бы они были, автомат давно бы выпускали десятками тысяч. Не надо считать военных за тупых.

>>Если мне память не изменяет, до сих пор учат в основном стрелять сериями по 2 патрона, а в таком режиме АЕК гораздо точнее АК.
>
>Серия в 2 патрона это не понять что, одна из причин неудачи АН-94 именно никому не нужная недоочередь из двух выстрелов. Стандартная почти во всем мире это отсечка в три выстрела.
Три выстрела в обычном темпе.
В нашем случае 2 выстрела делаются в гораздо большем темпе, емнип 1200 выстр/сек, и пули ложатся рядом

>С уважением