От Skvortsov
К Пауль
Дата 20.02.2015 22:44:45
Рубрики Загадки; 1917-1939;

Re: "т. е."...


>"При наличие двух эшелонов танков ПП, первый эшелон может получить задачу атаки станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны". (ст. 191)

>Это существенно отличается от:

>"1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам".

И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

>Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)

А какие целеуказания могут дать пехотные командиры при навесном пулеметном огне с обратных скатов? Они цели не видят.

Пулеметные батареи, расположенные на обратных скатах, могут быть обнаружены только после преодоления гребня возвышенности.
При этом станковые пулеметы ведут огонь с закрытых или полузакрытых позиций поверх своих подразделений по рубежам, расположенным не менее чем в 1500 м от позиции пулемета, в случае нахождении позиции не ближе 300 м от своего подразделения. При уменьшении расстояния до своего подразделения до 100 м минимальная дальность стрельбы увеличивается до 2200 м. При нахождении пулеметных позиций в 1 км от переднего края, зона поражения навесного огня станковых пулеметов простирается от рубежа 500 м до 1,5 км от переднего края противника. Таким образом, танки могут защитить пехоту от огня батарей станковых пулеметов, расположенные на обратных скатах, только двигаясь впереди пехоты на расстоянии порядка 1,5 км.



>В первом эшелоне идут танки, имеющие задачей подавить огневые точки на обратных скатах, во втором – танки сопровождения пехоты. Впереди всех двигается подвижный огневой вал. Как только танки ПП выйдут на передний край, пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края (ПУ 36, пар. 194).
........................
>Такой метод создает внезапность и обеспечивает массовость атаки. Система же атаки, предложенная т. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, грешит против этих основных положений и приведет только к их поражению.
................................
>Разрыв между началом атаки танков и пехоты не должен превыщать 3-5 минут, обуславливаемых временем, потребным для преодоления танками расстояния от своих исходных позиций до переднего края обороны. На самый бросок (с исходного для броска положения до переднего края – 300-400 м) пехоте потребуется около 3 минут". (Эрнест Н. О танках поддержки пехоты // Механизация и моторизация РККА. 1937. № 5. С. 9-10)

Это частное мнение Эрнеста в полемике с т.Байло о правильной трактовке Устава.

Если пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края, то она уже вне зоны поражения навесного огня станковых пулеметов, которая начинается в 500 м от переднего края и заканчивается в 1,5 - 2 км от него. Подавление огневых точек на обратных скатах уже не скажется на потерях, понесенных при выходе на исходное для броска положение до переднего края – 300-400 м. Однако в ПМВ навесной огонь пулеметов часто выкашивал батальон до того, как он успевал выйти на этот рубеж в 300-400 м. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, как раз предлагает позволить танкам уничтожить станковые пулеметы на закрытых позициях до выдвижения пехоты на рубеж атаки в 300-400 м.

В самом ПУ-36 нет указаний о дистанциях между эшелонами ТПП.
От Пауль
К Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата 22.02.2015 00:28:26

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

Ещё цитата от тов. Громыченко:

"Атака всех танковых групп нормально предшествует началу атаки пехоты. В некоторых случаях танки атакуют после преодоления пехотой трудно проходимого для танков препятствия перед передним краем противника (водный заболоченный рубеж и т. п.).

В зависимости от обстановки (удаление исходных позиций от основных объектов действий, степень проходимости местности и сила обороны) начало атаки танков рассчитывается так, чтобы к моменту атаки пехоты огневые средства обороны, могущие препятствовать ее атаке, по возможности были подавлены, а дальнейшее продвижение танков своевременно уничтожало очередные объекты обороны противника.

В соответствии с этим важнейшими объектами танковых групп в первый период атаки являются: 1) для группы непосредственной поддержки пехоты – ручные и станковые пулеметы на переднем крае обороны и несколько дальше в глубину; 2) для группы дальнего сопровождения пехоты – пулеметные батареи и отдельные пулеметы на обратных скатах в тылу первого эшелона обороны, т. е. от 2 до 4 км в глубину..." (С. 235)

Как видим, для танков НПП вполне нормально атаковать станковые пулемёты "несколько дальше в глубину". Сравниваем с ПУ-36 - "расположенных в некоторой глубине обороны".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.02.2015 00:28:26)
Дата 22.02.2015 01:14:16

Дабы не углубляться в филологические споры, а смотреть по существу проблемы.

Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.


Павлов:

"Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.

И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми."

Жуков не упоминает эшелон для самостоятельных действий в глубине и первым эшелоном называет эшелон, действующий в районе огневых позиций артиллерии:

"После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации.

Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400 — 800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон — 10 — 15 танков, 2-й эшелон — 15 — 20 танков, 3-й эшелон — 10 — 15 танков."

Заметим, что третий эшелон у Павлова "непосредственно поддерживает пехоту", а у Жукова этот эшелон в свою очередь разбит на два эшелона с задачей "уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами" и "помогать пехоте производить уничтожающие штыковые удары".

То есть у Жукова танки поддержки пехоты разбиваются на два эшелона - ДПП и НПП, хотя сами термины не употребляются.
От Пауль
К Skvortsov (22.02.2015 01:14:16)
Дата 22.02.2015 09:17:33

Это было позже и многое поменялось.

>Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

>Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.

Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

P.S. Насчёт вышеуказанной статьи Эрнеста. К ней есть редакторское примечание: "Этой статьей т. Эрнест, основанной на указаниях ПУ 36, редакция заканчивает обсуждение вопроса о танках ПП". Обсуждение началось в начале 36-го, в течение года вышло 4 статьи.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.02.2015 09:17:33)
Дата 22.02.2015 10:44:39

Еще раз. Возможность разделения танков ПП на два эшелона прописана в ПУ-36


>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

Буше, Ж. Boucher, J.
Бронетанковое оружие в войне

Глава IV.
Теория боевого применения танков в Англии, Германии и России (1919-1939 гг.)

Временный Полевой устав РККА 1936 г. указывает, что «современные технические средства борьбы позволяют достигнуть одновременного поражения боевого порядка противника на всю глубину его расположения.
.......................
Все это вызывает необходимость иметь на вооружении три вида танков:

танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) с задачей прокладывать путь пехоте. Эти танки действуют в составе танковых частей, состоящих из 35 танков Т-26 весом 6 т (одна 60-мм пушка, 2 пулемета), 35 танкеток Т-27 типа Карден-Ллойд весом 1,7 т (один пулемет) и 20 бронемашин БА-27 (одна 37-мм пушка);

танки дальней поддержки пехоты (ДПП), предназначенные для прорыва фронта совместно со стрелковыми соединениями и для развития успеха в глубину совместно с танками ДД. Они способны бороться против танков, средств ПТО и артиллерии; в основном это тяжелые танки типа MI (вес 33 т, одна пушка, 3 пулемета, скорость 45 км/час) или МII (вес 35 т, одна 75-мм пушка, две 37-мм пушки, 2 пулемета, скорость 30 км/час );

http://militera.lib.ru/science/boucher/04.html
От Пауль
К Skvortsov (22.02.2015 10:44:39)
Дата 22.02.2015 15:15:06

Re: Еще раз....


>>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.
>
>>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.
>
>Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Это вы сейчас знаете, а тогда не знали. И описывали, и рисовали в периодике именно эту трёхэшелонную схему "немецкой" танковой атаки.

>Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

Вы, прям, глаза мне открываете :) Может, сообщите, что Земля - круглая? :)

>И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

>Буше, Ж. Boucher, J.
>Бронетанковое оружие в войне

У г-на Буше всё перепуталось. Смешал старое и новое. Бывает.

У него и "легкая механизированная дивизия" должна была "обеспечить пехотным дивизиям" "развитие успеха в глубину от 100 до 150 км". А в Наставлении, на которое он ссылается, говорится о ведении глубокой разведки на это расстояние.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата 22.02.2015 00:13:55

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

"Некоторая глубина" это не 2-3 км.

>>Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)
>
>А какие целеуказания могут дать пехотные командиры при навесном пулеметном огне с обратных скатов? Они цели не видят.

Значит, такой задачи у танков нет.

>Это частное мнение Эрнеста в полемике с т.Байло о правильной трактовке Устава.

Эрнест пишет в соответствии с уже вышедшим уставом. А Байло ещё по-старинке. Устав-то вышел в декабре 36-го.

А вот вы со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП находитесь в гордом одиночестве.

>В самом ПУ-36 нет указаний о дистанциях между эшелонами ТПП.

Там есть указания про то, что танки непосредственно сопровождают пехоту, а не находятся с ней в тактическом взаимодействии, как танки ДПП.

С уважением, Пауль.