ВИФ2 NE : Ветка : Правильный ответ.

От	Пауль
К	Пауль
Дата	19.02.2015 21:49:18
Рубрики	Загадки; 1917-1939;

Правильный ответ.

Ст. 113 ПУ-36:

"Танковые батальоны дивизий составляют танки поддержки пехоты (ТПП).

Танки, придаваемые войсковым соединениям, в зависимости от своих свойств, либо передаются пехоте для усиления групп ТПП, либо составляют группу танков дальнего действия (ТДД) для прорыва в глубину противника.

Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

Победитель - SSC.

* - "…для одновременного подавления и расстройства основных звеньев оброны танки должны каким-то образом распределяться на отдельные группы, каждой из которых будут поставлены свои особые задачи. Эти задачи будут едины по времени и форме их выполнения (быстрое наступление с немедленным переходом в атаку), но различны по объектам действий и расстоянию, которое той или иной группе необходимо пройти для выхода в район расположения основной массы указанных ей объектов.

Так как одновременно с танками начинает наступление и пехота, причем только прохождение пехоты через всю глубину обороны обеспечивает полное закрепление успеха танков, артиллерии и прочих родов войск, то, очевидно, что боевое распределение танков должно, в первую очередь, предусматривать самую действительную поддержку пехоты на ее тяжелом пути.

Эти соображения, зародившиеся еще во время империалистической войны, заставляют делить танки на 3 тактические группы.

1. Группа непосредственного сопровождения пехоты (конницы), которая всегда действует в тесной зрительной связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) проделывание проходов в проволочных заграждениях и 2) подавление или уничтожение на всем пути наступления пехоты (конницы) всех огневых точек и живой силы, задерживающих продвижение поддерживаемой пехоты (конницы), примерно, с дистанции прямого выстрела (300-600 м).

2. Группа дальнего сопровождения пехоты (конницы) действует в тактической и огневой связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам.

3. Группа атаки дальних целей, находясь в тактическом взаимодействии со своим боевым порядком данного соединения, действует в глубине обороны противника; ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение артиллерийских батарей для открытия свободного прохода следующей за ней пехоте и остальным группам танков, а также в целях собственной самозащиты; 2) расстройство и уничтожение крупных резервов, штабов, узлов связи и тылов противника в целях парализования всех средств управления оборной и пресечения возможностей нанесения контрударов из глубины по продвигающейся пехоте". (Громыченко А. Очерки тактики танковых частей. М., 1935. С. 101)

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.02.2015 21:49:18)
Дата	20.02.2015 08:52:33

Устав не запрещал разделить ТПП на два эшелона, т.е. ТДПП и ТНПП

>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

И группа танков непосредственной поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее. Есть только термин танки поддержки пехоты (ТПП).

Но предусматривалось, что ТПП могут строиться в два эшелона, при этом первый эшелон может выполняет роль ТДПП.

>* -

>2. Группа дальнего сопровождения пехоты (конницы) действует в тактической и огневой связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам.

Как можно увидеть, первый эшелон ТПП выполняет задачи ТДПП

http://s017.radikal.ru/i410/1502/48/59611ae9f71e.jpg

От	Пауль
К	Skvortsov (20.02.2015 08:52:33)
Дата	20.02.2015 17:56:44

"т. е." здесь лишнее.

>>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.
>
>И группа танков непосредственной поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее. Есть только термин танки поддержки пехоты (ТПП).

Которые "должны непосредственно сопровождать атаку пехоты" (ст. 191). Я согласен, что термин НПП здесь некорректен, употребляли просто ПП.

>Но предусматривалось, что ТПП могут строиться в два эшелона, при этом первый эшелон может выполняет роль ТДПП.

Нет.

"При наличие двух эшелонов танков ПП, первый эшелон может получить задачу атаки станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны". (ст. 191)

Это существенно отличается от:

"1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам".

Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)

>Как можно увидеть, первый эшелон ТПП выполняет задачи ТДПП

> http://s017.radikal.ru/i410/1502/48/59611ae9f71e.jpg

Нет.

Для лучшего понимания привожу два отрывка, посвящённым использованию танков ПП. Один до выхода ПУ-36, а другой - после.

"Отрыв танков от пехоты, выделенных для подавления пулеметных батарей и орудий ПТО противника, очевидно, будет на расстоянии 800 – 1 500 м. Танки, непосредственно сопровождающие пехоту, как правило, действуют в зрительной с ней связи и удаление их в зависимости от условий местности будет до 50-100 м ночью и до 200-400 м на среднепересеченной местности днем". (Пухов Н. Использование танков ПП // Механизация и моторизация РККА. 1936. № 2. С. 48)

«ПУ 36, пар. 7 гласит: «Пехота, в тесном взаимодействии с артиллерией и танками… решает исход боя». Это значит, что если даже танки ворвутся на передний край, но пехота за ними не последует, прорыв не будет совершен, и танки вынуждены будут или погибнуть или вернуться обратно.

Отсюда основной задачей пехоты обороны и является отделение атакующей пехоты от танков с целью ее уничтожения, прежде всего в смертоносной зоне впереди переднего края (ПУ 36, пар. 231).

Поэтому самым правильным было бы бросать пехоту в атаку одновременно с танками.

Однако, тогда танки не успели бы подавить даже самые опасные огневые средства в глубине обороны, и пехота, неся большие потери, все равно не ворвалась бы в оборону. Именно поэтому танки идут в атаку первыми и с таким расчетом, чтобы к началу пехотной атаки подавить огневые точки обороны, выявленные до атаки. Стремление к полному уничтожению всех огневых точек привело бы к большому разрыву между началом танковой и пехотной атаки. При этом противник смог бы сначала все свои силы бросить против танков, чтобы их уничтожить, а затем обратиться против пехоты.

В итоге атакующий был бы разгромлен по частям. Исходя из этих соображений, все эшелоны танков ПП двигаются в атаку одновременно и на широком фронте или по-эшелонно в незначительном удалении друг от друга.

В первом эшелоне идут танки, имеющие задачей подавить огневые точки на обратных скатах, во втором – танки сопровождения пехоты. Впереди всех двигается подвижный огневой вал. Как только танки ПП выйдут на передний край, пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края (ПУ 36, пар. 194). Бросок пехоты, кроме танков и артиллерии, поддерживают и ее собственные огневые средства.

Такой метод создает внезапность и обеспечивает массовость атаки. Система же атаки, предложенная т. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, грешит против этих основных положений и приведет только к их поражению.

Разрыв между началом атаки танков и пехоты не должен превыщать 3-5 минут, обуславливаемых временем, потребным для преодоления танками расстояния от своих исходных позиций до переднего края обороны. На самый бросок (с исходного для броска положения до переднего края – 300-400 м) пехоте потребуется около 3 минут". (Эрнест Н. О танках поддержки пехоты // Механизация и моторизация РККА. 1937. № 5. С. 9-10)

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.02.2015 17:56:44)
Дата	20.02.2015 22:44:45

Re: "т. е."...

От	Пауль
К	Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата	22.02.2015 00:28:26

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

Ещё цитата от тов. Громыченко:

"Атака всех танковых групп нормально предшествует началу атаки пехоты. В некоторых случаях танки атакуют после преодоления пехотой трудно проходимого для танков препятствия перед передним краем противника (водный заболоченный рубеж и т. п.).

В зависимости от обстановки (удаление исходных позиций от основных объектов действий, степень проходимости местности и сила обороны) начало атаки танков рассчитывается так, чтобы к моменту атаки пехоты огневые средства обороны, могущие препятствовать ее атаке, по возможности были подавлены, а дальнейшее продвижение танков своевременно уничтожало очередные объекты обороны противника.

В соответствии с этим важнейшими объектами танковых групп в первый период атаки являются: 1) для группы непосредственной поддержки пехоты – ручные и станковые пулеметы на переднем крае обороны и несколько дальше в глубину; 2) для группы дальнего сопровождения пехоты – пулеметные батареи и отдельные пулеметы на обратных скатах в тылу первого эшелона обороны, т. е. от 2 до 4 км в глубину..." (С. 235)

Как видим, для танков НПП вполне нормально атаковать станковые пулемёты "несколько дальше в глубину". Сравниваем с ПУ-36 - "расположенных в некоторой глубине обороны".

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (22.02.2015 00:28:26)
Дата	22.02.2015 01:14:16

Дабы не углубляться в филологические споры, а смотреть по существу проблемы.

Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.

Павлов:

"Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.

И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми."

Жуков не упоминает эшелон для самостоятельных действий в глубине и первым эшелоном называет эшелон, действующий в районе огневых позиций артиллерии:

"После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации.

Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400 — 800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон — 10 — 15 танков, 2-й эшелон — 15 — 20 танков, 3-й эшелон — 10 — 15 танков."

Заметим, что третий эшелон у Павлова "непосредственно поддерживает пехоту", а у Жукова этот эшелон в свою очередь разбит на два эшелона с задачей "уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами" и "помогать пехоте производить уничтожающие штыковые удары".

То есть у Жукова танки поддержки пехоты разбиваются на два эшелона - ДПП и НПП, хотя сами термины не употребляются.

От	Пауль
К	Skvortsov (22.02.2015 01:14:16)
Дата	22.02.2015 09:17:33

Это было позже и многое поменялось.

>Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

>Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.

Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

P.S. Насчёт вышеуказанной статьи Эрнеста. К ней есть редакторское примечание: "Этой статьей т. Эрнест, основанной на указаниях ПУ 36, редакция заканчивает обсуждение вопроса о танках ПП". Обсуждение началось в начале 36-го, в течение года вышло 4 статьи.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (22.02.2015 09:17:33)
Дата	22.02.2015 10:44:39

Еще раз. Возможность разделения танков ПП на два эшелона прописана в ПУ-36

>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

Буше, Ж. Boucher, J.
Бронетанковое оружие в войне

Глава IV.
Теория боевого применения танков в Англии, Германии и России (1919-1939 гг.)

Временный Полевой устав РККА 1936 г. указывает, что «современные технические средства борьбы позволяют достигнуть одновременного поражения боевого порядка противника на всю глубину его расположения.
.......................
Все это вызывает необходимость иметь на вооружении три вида танков:

танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) с задачей прокладывать путь пехоте. Эти танки действуют в составе танковых частей, состоящих из 35 танков Т-26 весом 6 т (одна 60-мм пушка, 2 пулемета), 35 танкеток Т-27 типа Карден-Ллойд весом 1,7 т (один пулемет) и 20 бронемашин БА-27 (одна 37-мм пушка);

танки дальней поддержки пехоты (ДПП), предназначенные для прорыва фронта совместно со стрелковыми соединениями и для развития успеха в глубину совместно с танками ДД. Они способны бороться против танков, средств ПТО и артиллерии; в основном это тяжелые танки типа MI (вес 33 т, одна пушка, 3 пулемета, скорость 45 км/час) или МII (вес 35 т, одна 75-мм пушка, две 37-мм пушки, 2 пулемета, скорость 30 км/час );

http://militera.lib.ru/science/boucher/04.html

От	Пауль
К	Skvortsov (22.02.2015 10:44:39)
Дата	22.02.2015 15:15:06

Re: Еще раз....

>>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.
>
>>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.
>
>Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Это вы сейчас знаете, а тогда не знали. И описывали, и рисовали в периодике именно эту трёхэшелонную схему "немецкой" танковой атаки.

>Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

Вы, прям, глаза мне открываете :) Может, сообщите, что Земля - круглая? :)

>И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

>Буше, Ж. Boucher, J.
>Бронетанковое оружие в войне

У г-на Буше всё перепуталось. Смешал старое и новое. Бывает.

У него и "легкая механизированная дивизия" должна была "обеспечить пехотным дивизиям" "развитие успеха в глубину от 100 до 150 км". А в Наставлении, на которое он ссылается, говорится о ведении глубокой разведки на это расстояние.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата	22.02.2015 00:13:55

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

"Некоторая глубина" это не 2-3 км.

>>Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)
>
>А какие целеуказания могут дать пехотные командиры при навесном пулеметном огне с обратных скатов? Они цели не видят.

Значит, такой задачи у танков нет.

>Это частное мнение Эрнеста в полемике с т.Байло о правильной трактовке Устава.

Эрнест пишет в соответствии с уже вышедшим уставом. А Байло ещё по-старинке. Устав-то вышел в декабре 36-го.

А вот вы со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП находитесь в гордом одиночестве.

>В самом ПУ-36 нет указаний о дистанциях между эшелонами ТПП.

Там есть указания про то, что танки непосредственно сопровождают пехоту, а не находятся с ней в тактическом взаимодействии, как танки ДПП.

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (19.02.2015 21:49:18)
Дата	19.02.2015 23:14:22

Хм.

>Ст. 113 ПУ-36:

>"Танковые батальоны дивизий составляют танки поддержки пехоты (ТПП).

>Танки, придаваемые войсковым соединениям, в зависимости от своих свойств, либо передаются пехоте для усиления групп ТПП, либо составляют группу танков дальнего действия (ТДД) для прорыва в глубину противника.

>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

Ну да, выделение как элемента боевого порядка танков ДПП носит явно вымученный характер. Потому и эта "концепция" прошла бесследной.

Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается. И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?

От	Evg
К	Рядовой-К (19.02.2015 23:14:22)
Дата	20.02.2015 12:23:02

Re: Хм.

>Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается.

Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.

> И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?

Это происходит на более высоком уровне. На картинке нарисован этап "пехота прорывает". Вот когда данное соединение прорвёт обе полосы обороны, тогда в "чистый прорыв" поедут танки по настоящему ДД. Это скорее всего будет другое соединение.

От	Пауль
К	Evg (20.02.2015 12:23:02)
Дата	22.02.2015 00:31:06

Re: Хм.

>Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.

Нет, не все вместе.

Либо

Ст. 181 "...В большинстве случаев атаку групп танков ДД следует планировать так, чтобы пехота и танки ПП могли воспользоваться расстройством в огневой системе обороны, которую произвели танки ДД при своем проходе через передний край".

Либо

"Если передний край проходит по труднодоступной для танков местности, атака пехоты, поддержанной артиллерией и танками ПП, должна предшествовать атаке танков ДД. В этом случае пехота захватывает передний край и проделывает проходы в противотанковых препятствиях; группа ТДД, развивая успех пехоты, обгоняет ее и прорывается в глубину обороны".

С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Пауль (22.02.2015 00:31:06)
Дата	23.02.2015 22:14:32

Re: Хм.

>>Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.
>
>Нет, не все вместе.

>Либо

>Ст. 181 "...В большинстве случаев атаку групп танков ДД следует планировать так, чтобы пехота и танки ПП могли воспользоваться расстройством в огневой системе обороны, которую произвели танки ДД при своем проходе через передний край".

Ну так воспользуются то они практически сразу - в ходе одной атаки. У противника всё равно остаётся дилемма: либо стрелять по танкам ДД, обнаруживая себя и подставляясь под огонь пехоты и танков НПП, либо выбивать последние, пропуская танки ДД в тылы.

От	Пауль
К	Рядовой-К (19.02.2015 23:14:22)
Дата	19.02.2015 23:53:09

Re: Хм.

>Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается.

На тот момент это считалось нормальным. Порядок, впрочем, мог меняться:

"Если передний край проходит по труднодоступной для танков местности, атака пехоты, поддержанной артиллерией и танками ПП, должна предшествовать атаке танков ДД. В этом случае пехота захватывает передний край и проделывает проходы в противотанковых препятствиях; группа ТДД, развивая успех пехоты, обгоняет ее и прорывается в глубину обороны". (Ст. 181)

>И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?

Извините, а где такой постулат? И не путайте механизированные соединения и танки ДД.

С уважением, Пауль.