От	Манлихер
К	ZaReznik
Дата	19.02.2015 17:47:05
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

[2ZaReznik] А другие и не нужны. Более того - проблема как раз не в ООН (+)

---

Моё почтение

...все же, ООН - не убогая Лига наций, хоть как-то при СССР работала. Хотя, по большому счету, вопрос был прежде всего не в полномочиях организации, а в том, насколько там представлены участники, имеющие реальные возможности. И с Лигой ничего не вышло не столько потому что у нее полномочий не было, сколько потому что немцы с джапами вышли, а нас выгнали.

>>И сколько из них разорвало с РФ дип.отношения?
>Вы перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
>На него, без отмашки известно какого обкома, сейчас мало кто решится.

Я никуда не перескакиваю. Просто пытаюсь объяснить Вам, что с позиций международного права, как оно сложилось на данный момент, наличие дип.отношений с государством априори означает его фактическое признание в тех границах, которое оно само для себя определило. Тем более в отсутствие каких-либо оговорок по данному вопросу. Поэтому говорить о какой-то международной изоляции РФ в связи с присоединением Крыма, мягко говоря, некорректно. Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции". Собссно, истерики наших западных "партнеров" и обвинения в нарушении правил как раз и раздаются вследствие того, что мы этим шагом поставили их всех в очень неудобное положение - расторгать отношения с нами никто не готов, а если не расторгнешь - значит, как бы все признал.

>
>>Видите ли, т.н. "общемировое" "фе" - это, конечно, хорошо - но не разрывая дип.отношения с РФ, все члены ООН де-юре признают Крымскую область и Севастополь как субъекты РФ.
>Санкции уже не считаются?

Не считаются. Потому что нет никаких санкций. В международно-правовом смысле.
Sanctio - на латыни мера наказания за нарушение правила. В текущем межд.праве определять такую меру может только ООН. Т.о., ограничения, введенные против РФ отдельными странами, с точки зрения межд.права - никакие не санкции, а попытки влиять на внешнюю политику РФ насильственным образом - через экономическое и внеэкономическое принуждение.

РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).

>Посмотрим, какие карты в 2015 будут отпечатаны в очередных учебниках, атласах и т.п. в

Посмотрим. Самому интересно.

>
>>Точно так же, как США по окончании ВМВ, несмотря на некоторый внутренний гундеж, признавали Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР. Здесь работает та же логика, что в случае с вашим т.н. "президентом" Порошенко - если ему ВВП на встрече ручку подал - значит типа, признал его легитимность. Потому что даже отсутствие поздравлений с избранием в данном случае не катит - только разрыв дип.отношений и отзыв посла. Ну, или, создание у себя под боком какого-нить "правительства в изгнании" и установление дип.отношений с ним.
>Вы опять перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
>Де-факто заготовка для украинского правительства в изгнании в России уже имеется.
>И люди из этого потенциального правительства в изгнании имеют явный режим благоприятствия.

Вот если РФ с ними официальные отношения установит - тогда и поговорим. А пока это все из области маловероятного - поскольку момент, когда это было делать логично, давно прошел.

>
>>Если РФ какбе "признала" Порошенко в качестве президента Украины, то, значит и весь мир какбе "признал" Крым как субъект РФ.
>Простите, но это у вас логическая манипуляция.
>(Не)признание РФ Порошенко легитимным президентом – это одно.
>А (не)признание Крыма российским – это другое.
>События эти взаимосвзяаны, происходили в один год, но это разные вещи. И выполняется вообще то разными людьми (странами).

Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.
>
>
>>В т.ч. и ваша Украина, хехе - раз дип.отношения с РФ не разорвала.
>Ну это танго вдвоём еще долго, судя по всему, продолжаться будет.
>«Кому война, а кому…»

Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.
>
>>Хорошая иллюстрация к тому - история терок между РСФСР/СССР и межвоенной Румынией из-за Бессарабии, если вдруг не в курсе - ознакомьтесь.
>Спасибо. Почитаю.
>
>>А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?
>Опять у вас логическая манипуляция.
>(Не)признание ДНР и ЛНР со стороны РФ – это одно.
>А (не)признание ДНР и ЛНР со других членов ООН – это другое.
>Опять же выполняется разными людьми (странами).
>
Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.

>>Я о том, что называется "общественное мнение". Это все-таки чуть побольше, чем просто "обыватели", не?
>>Про Россию в мире как минимум слышали практически все. Про Украину - уже нет. А про то, что Украина - отдельная от России страна, еще меньше. Так что, сорри, если это затрагивает Ваши тонкие чувства - но на Вашу Украину большинству мирового населения на самом деле глубоко пофиг. Невзирая на формальные посольства и флаги. Я не хочу сказать, что это хорошо (или плохо) - это просто факт.
>Мои тонкие чувства это не задевает. Я достаточно много общался и общаюсь с европейцами из разных стран, чуть меньше с американцами.
>Просто вы сами жонглируете – то требуете официальных действий (разрыв дип.отношений, установление дип.отношений, объявление войны), то вдруг перескакиваете на общественное мнение. ;))

Я всего лишь отвечаю на Ваши аргументы. Когда Вы затрагиваете вопросы права - я отвечаю в правовом поле. В иных случаях - в соответствии с предметом.
>
>>>>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>>>>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?
>>>
>>>Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.
>>>А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
>>>Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
>>>Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc
>>
>>И что? Это доказательство чего? Каких активных действий РФ, нарущающих обязательства по Будапештскому меморандуму?
>>Во(1), Вам необходимо доказать, что техника на видео российская.
>>Во(2) - что это действительно территория ЛНР/ДНР (или Украины, если Вам так больше нравится).
>>В(3) - что она туда попала именно из РФ и от имени РФ.
>
>Чем и «хорош» этот ролик – в отличие от Т-72Б3 или «Панциря» - тем что тут уже «три в одном».
Ну, Вы ж сами понимаете, что формально:
>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.
>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?
>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.
>
>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>
А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?
>
>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>Обоюдка.
>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.

И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.

>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).

О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.
Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.
>
>>Знаете, даже отказ со стороны РФ признавать текущее киевское правительство и Порошенку в качестве легитимного президента с объявлением о том, что легитимное руководство Украины в лице Януковича и правительства Азарова находится, например, в Ростове - и то не было бы формальным нарушением Будапештского меморандума. А уж отсутствие оного - это такой реверанс со стороны РФ в сторону Украины, за который вы должны быть Темнейшему по гроб жизни благодарны - иначе в самом деле война была бы не только и не столько в Донецке.
>Сильно пдозреваю, что еще не вечер.
>Поэтому пока что от благодарностей Темнейшему по гроб жизни – воздержусь.

За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
>
>>Что же касается уважения территориальной целостности - Вы снова не понимаете. Уважение территориальной целостности не означает автоматическое согласие ее защищать.
>Политессы и виляния – наблюдаю.

Это не виляния, а внешняя политика. В которой не всегда и не все можно решить прямо. Но где очень многое зависит от позиции оппонента. Какую Украина позицию заняла - такое отношение и получила, не взыщите.

>Но есть факт – Крым.

Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.

>Который как бы не совсем сам по себе яблочком спелым упал в подставленные теплые мозолистые российские руки. На мой скромный взгляд руки эти вначале немножечко яблоньку то потрясли.

В вашем случае ничего трясти не надо - само трясется так, что мама не горюй. А так аналогия хорошая - да, руки подставили куда надо. Ну, может еще, тряску чуть подрегулировали, чтобы не просто упало, а когда надо и в каком надо направлении. Но, тем не менее, упало - само. И упало бы по-любому.

>Как раз история про «Очаков» там чуть ниже ;))
>
>>А Херсонская область - это так, пограничные споры. Которые и в лучшие времена наличествовали. Вполне разруливаемо, если захотеть. Вон, даже с Даманским, за который война была, тему разрулили, а уж это-то...
>Пограничный спор – это когда официальное заявление со стороны официоза РФ.
>А тут по тихому заскочили и окопались :)
>
>>Искать лениво, т.ч. будем считать, что я некорректно выразился. Вы не отрицаете очевидные факты, но выдаете неочевидные за очевидные (например, участие военной техники РФ в конфликте).
>Ну расскажите мне – чьи еще, по вашему мнению, «Выстрелы» оказались в ЛНР? :))
>И как они там оказались, минуя территорию РФ?

См.выше
>
>>>Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?
>>
>>Насколько я могу понять действия руководства РФ - да. В целом. Легитимность пока не оспорена (и не думаю, что будет - по крайней мере, по тем основаниям, по которым было можно весной 2014 года). Меморандум - да, не вижу ни единого доказанного нарушения. Никаких активных действий для изменений границ Украины или смены там власти РФ не предпринимала. А то, что границы изменились помимо действий РФ - тут РФ не виновата.
>Как говорится фиксируем разногласие.
>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.

Какие именно?
>
>>Так. Давайте тоже не будем передергивать. Реакция Москвы на Чечню была связа не столько с уходом Чечни, сколько с сопровождавшим его беспределом.
>>Насчет Кенига - понятия не имею. Вполне допускаю, что тогда - отпустили бы. Общественное мнение насчет возможного ухода Курил прекрасно помню - оно было в целом позитивным и джапы оказались полными идиотами, что этим не воспользовались.
>>А сравнивать Майдан с событями начала октября 1993 в Мск просто некорректно - и не только потому что в РФ не было столь сильного и определяющего вектор развития событий внешнего вмешательства. Главное - в РФ после этого не было столь глобального нарушения политического статус-кво, как на Украине - чисто дворцовый переворот без особых последствий для норота и перераспределения политических сил.
>
>Угу.
>Раньше все это гораздо проще называлось: Quod licet Iovi, non licet bovi.
>Вот и все объяснения. Как когда-то американо-европейские по югослаавскому или иракскому вопросу, так и теперь – российские по украинскому.

Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?
>
>>Ничего спорного и дискуссионного. Тезисно:
>>(1) Население в массе было против и Украины в целом, и майдана в частности.
>>(2) Соответственно, купировать неизбежный в условиях киевского переворота всплеск сепаратистских настроений можно было либо уговорами с раздачей слонов, либо силой.
>>(3) Учитывая майдановские практики, могу с 99% вероятностью предполагать, что использовался бы второй путь.
>>(4) В целом по Крыму это, возможно, и прокатило бы - но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>>(5) Т.о., неизбежным было решение военно-политического руководства РФ о тех или иных формах участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
>
>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).

Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.
>
>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)

Это Вы о чем?

>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).

Тот же вопрос.

>Как бы сами по себе.
>То добровольцы, то отставники.
>То олигархи с мощами.
>То креативщики на Селигере.
>А зажигательные спичи мэра Москвы?

Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.

>Но все вместе - бусина с бусине - и очень плотненько так увязано и скоординировано.
>
>>Сепаратистские идеи в АРК были всегда, в т.ч. и в условиях полного отсутствия поддержки со стороны РФ (не только официальной, но и неофициальной). Официальной же поддержки не было вообще - вплоть до марта 2014 года. По крайней мере, я ничего о ней не знаю - если знаете, просветите.
>
>>Насколько мне известно по прикидкам моих крымских знакомых, активных сторонников Украины там за прошедшие 20 лет на пике было максимум 15-20%. Нигде в сети мне иные данные не попадались, обычно вообще 15 ограничиваются. Т.о., в случае гипотетического распада Украины, вероятность сохранения АРК в одном государстве с Киевом стремилась к нулю - при условии свободного волеизъявления крымского населения, ессно.
>
>>Именно в этом смысле я и говорю о недостаточности активных действий РФ. В таких действиях (агрессивной пропаганде, угрозам, принуждении) не было никакого смысла - достаточно было просто обеспечить возможность проведения плебисцита. Что и было по сути сделано - руками ли РФ или частников, по сути, не так важно.
>
>>Еще раз поясню, т.к. мне кажется, Вы все же недостаточно хорошо понимаете меня - активные действия в сложившихся условиях (переворота в Киеве) надо было предпринимать не для изменения, а наоборот - для сохранения украинского суверенитета над Крымом. При отсутствии таковых, в условиях массовых настроений населения и наличия самостоятельной политической организации сепаратистов, исход был неизбежен. И если (предположим, что это факт, хотя это только предположение) РФ такие действия Украине осуществить не позволила - это совершенно не значит, что если бы позволила - все осталось бы, как было.
>
>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).

??? Так это мы штоле майдан устроили???

>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.

Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
(тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...

На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.
>
>>Категорически не понимаю. Что такого могло произойти в АРК, если бы не этот комплекс действий (неплохо было бы, что Вы их перечислили, кстати - а то я, боюсь, могу понимать Ваши слова тоже не совсем так, как Вы имели в виду)
>
>Так вы ж сами об этом пишете:
>… но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>… участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.
>
>Опять крестик-трусы. :))
>
Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...

>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)

(1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
(2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?

>И нигде нибудь, а на территории другого государства.

Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.

>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.

И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.
>
>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>
>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>
>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.

А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?
При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
>
>>А Вы крестик с трусами не путайте)))
>
>>Одного только желания РФ (или Темнейшего, как щас любят пугать западники) отобрать у Украины Крым было недостаточно. Там еще местные были, которых надо было бы заставлять, если бы они сами не хотели. А они и так хотели - т.ч. заставлять не пришлось.
>
>>В отсутствие же желания жителей Крыма тех действий, в которых РФ обвиняют, было недостаточно.
>Еще и еще раз возвращась к сказанному выше.
>Российская сторона очень активно участвовала в формировании этого желания

У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.
>
>>>А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.
>>
>>Чем раньше вы (все патриоты современной Украины, я имею в виду) поймете, что кошка между нами пробежала задолго до весны 2014 года, а крымская и донбасская кошки в той или иной форме давно уже были неизбежны, тем для всех нас будет лучше.
>
>Мне сложно называть себя патриотом современной Украины. Но и патриотом современной РФ я тоже не являюсь. Ибо кошек этих наблюдаю давно и разных. В большом и малом. Начиная хотя бы с банальных тарифов на всевозможные почтовые отправления (особенно по книжкам как-то российские таксы зело удивляли).
>Или как по одному телевизору ударно прессуют: «х-ы опять украли наш газ!», а по другому телевизору: «м-и опять съели наше сало!». Дальше в руки простым людям добровольно-принудительно подсовывается оружие. И дискотека понеслась. :(((

Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.

Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (19.02.2015 17:47:05)
Дата	22.02.2015 01:37:42

Re: [2ZaReznik] А...

---

>Я никуда не перескакиваю. Просто пытаюсь объяснить Вам, что с позиций международного права, как оно сложилось на данный момент, наличие дип.отношений с государством априори означает его фактическое признание в тех границах, которое оно само для себя определило. Тем более в отсутствие каких-либо оговорок по данному вопросу. Поэтому говорить о какой-то международной изоляции РФ в связи с присоединением Крыма, мягко говоря, некорректно. Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции". Собссно, истерики наших западных "партнеров" и обвинения в нарушении правил как раз и раздаются вследствие того, что мы этим шагом поставили их всех в очень неудобное положение - расторгать отношения с нами никто не готов, а если не расторгнешь - значит, как бы все признал.

ПМСМ вы выдаете желаемое (дип.отношения = полное признание границ) за действительное.

Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.
Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.

Поэтому то что с Россией не разрывают дип.отношений еще никак не означает, что автоматически это служит (не)признанием Крыма российской территорией.
Крым – это Крым.
А дип.отношения – это дип.отношения.

> Не считаются. Потому что нет никаких санкций. В международно-правовом смысле.
> Sanctio - на латыни мера наказания за нарушение правила. В текущем межд.праве определять такую меру может только ООН. Т.о., ограничения, введенные против РФ отдельными странами, с точки зрения межд.права - никакие не санкции, а попытки влиять на внешнюю политику РФ насильственным образом - через экономическое и внеэкономическое принуждение.

> РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).

То что санкции к России не идут по линии ООН – это понятно. ИВС нормально застолбился насчет права «вето».
Но это как раз более чем наглядная иллюстрация о чем и говорится выше – как бы так лягнуть, но дип.отношений не разрывать.

Собственно говоря, более чем наглядное еще одно подтверждение насчет того, что (не)признание Крыма и (не)разорванные дип.отношения – это разные вещи.

> Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.

Этот якобы набор правил не работает, например, для таких пар как Испания-Великобритания или Греция-Турция.
Поэтому Крым де-юре признали только те, кто это признали.
Те кто не признали – те и не признали. Даже если дип.отношения с Россией остались неразорванными.


> Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.

???? Когда это в 2014 Украина уже успела признать независимость АРК ????
Неужто всего лишь поручкавшись с Темнейшим?
Не смешите мои тапочки.

Не работают ваши понятия.
Еще и еще раз повторяю: Испания-Великобритания и Греция-Турция.
И там, и там дип.отношения не расторгнуты.

> Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.

Фраза так была построена:
«А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?»
Как её еще прикажете понимать?

>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
>Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.

Там этих «макетов», как минимум, 4 штуки.
Так что должно быть, как минимум 4 позиции, по данным украинских пограничников и таможенников об их прохождении через границу.
Кроме того, несмотря на разные (около)форумские разговоры о гражданских «Выстрелах», тем не менее нет ни одного доказательства (фото, видео, хоть какой-то документ) об их наличии на Украине до того как. Забросайте меня ссылками, если я не прав.

>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
> Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?

Не будем про Безлера. Тут все-таки массовка иная и техники боевой нагнали более чем.

«Мужик в том же гриме» совсем недавно вон в Дебальцево отметился. Опять актер?
Впрочем сдается мне вопрос об этом видео прямо и публично ему не задавали.
Зовут его В.В.Киселев. Был в звании полковника, в должности заместителя Главнокомандующего Народной милиции ЛНР, начальника отдела по работе с личным составом.

http://warfiles.ru/show-74114-zamestitel-komanduyuschego-nm-lnr-polkovnik-kiselev-o-formirovanii-brigad.html

Ну и как вам "актёр"? Сгодится?


>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
> На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.

Так все-таки – если и через Украину – так откуда?
Своего порта морского у ДНР не было и нет.
А за проливом Керченским РФ обязана строго-настрого наблюдать.

Дайте ссылку про чехов – посмотрю о чем речь. И как это может быть завязано с полковником Киселевым из ЛНР.

>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>
> А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?

Целый зам.главкома НМ ЛНР и не в курсе? «Не верю!»

>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>Обоюдка.
>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.

>И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.

Но вот у вас опять прекраснейшая манипуляция.
Речь только об одном аспекте – о добровольцах, наемениках и т.п. – а вы сразу автоматом на «все обвинения».
Нехорошо.

>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).

> О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.

Вы упрощаете. Причем сознательно.
Тезис о том, что украинцы = обманутые русские = выдумка австрийского генштаба в массы внедряется достаточно давно и основательно.
Вон тут даже ув.Пыхалов, уж на что сталинист со знаком качества, но и он, как оказывается, категорически не согласен со сталинской политикой по Украине.

> Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.

Следов от таких действий нет.
Всякие шушпанцеры и БРДМы гражданские на разных этапах фоткают, видео пишут.
А об обратной милитаризации гражданских «Выстрелов» - нигде и ничего.
Забросайте меня ссылками!
Нет ссылок? Значит дальше уже работает бритва Оккама.

>За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
Всё-таки началась АТО не как «война Порошенко», а как «война Турчинова».


>А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
Да как же нет войны?
АТО и есть гражданская война в полный рост.

>Но есть факт – Крым.

> Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.

Как тут уже как-то высказывался.
РФ пытается сработать «по правилам» Высшей лиги (или точнее по понятиям, что жестких правил для игроков Высшей нет - право силы в чистом виде), а её оттуда старожилы выпихивают – мол не лезь ты в наш калашный ряд, для Первой лиги правила совсем другие, вот там и сиди.
И вся дальнейшая разборка – это уже разборка чиста по понятиям, а Украина с Крымом – это лишь повод поговорить.

>Как говорится фиксируем разногласие.
>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.

> Какие именно?

Например, блокирование деятельности Украины как государства на территории Крыма (это и блокировка силовиков, и всё та же возня с депутатами, как и многое другое).

Очевидная координация всех действий, включая и приезжих добровольцев, и местных активистов, и конечно же вежливых людей – зеленых человечков.

Медийный рупор – вот уж где-где, а вот в информпространстве война с Украиной шла в полный рост и довольно давно. И российские государственные ТВ-каналы в том самые активные участники.

Поставки ВиВТ в ДНР и ЛНР. Такими вещами в России частники без ведома государства не занимаются.

Не на 100% открытая граница для ДНР и ЛНР, но скажем так – очень и очень приоткрытая.

Учебные лагеря (не скажу что они государственные, но государство российское глаза то на них закрыла).

Из недоказанного – да хотя бы «северный ветер».

> Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
> Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?

Вспомнил для наглядности.

А так Россия пытается за счет Украины самоутверждаться в Высшей лиге.
Самой Украине, понятное дело, место даже не в Первой, а во Второй лиге.

Ну и - ПМСМ – вооружение повстанцам РФ таки таскает и довольно активно.


>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).

> Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
> И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.

Обрубание украинского ТВ – это то что в Крыму было сделано, не в России.
Накат пошел задолго до 2 мая.
Почитайте в ЖЖ у кассада как и когда он объявил о своем походе в революцию.

Украинские бигбоарды по Крыму аналогичные по пропагандистскому накалу сможете показать?
http://bm.img.com.ua/nxs299/berlin/storage/news/600x500/a/1f/988935ec9bf2613bc47d8a5157cb71fa.jpg


>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)

> Это Вы о чем?

Не могу найти сейчас нужный ролик, но до эффектных кадров типа такого
http://nifdugu.ru/uploads/posts/2014-03/1393963818_supercoolpics_27_04032014162444.jpg

там же была еще одна небольшая типа показушка-пострелюшка, причем оружие мелькнувшее типа у «бабаев» было ну ооочень специфичным.

>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).

> Тот же вопрос.

Синхронно «выстрелившие» митинги по России в поддержку Крыма + медийная картинка (в первую очередь для крымчан – у них она просто на «ура» пошла, а вот ребята с донецких краев потом обижались – им то с их весенним референдумом именно такой медийной поддержки уже не перепало).
Так вот такие митинги с синхронно обалденной символикой – ну не бывают экспромтом. «Не верю!»

>Как бы сами по себе.
>То добровольцы, то отставники.
>То олигархи с мощами.
>То креативщики на Селигере.
>А зажигательные спичи мэра Москвы?

> Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
> Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.

Искренне надеюсь на появление полного собрания сочинений и выступлений господина Лужкова – тогда смогу цитировать со ссылкой на нужный том и абзац. Он много чего успел наговорить.

Селигер – это, например, флаги двух непризнанных республик. Задолго до того как.

Олигарх с мощами – это обкатка команды Стрелкова (и не только его команды), который теперь вообще как матрос Железняк – шёл на Одессу, а вышел к Славянску.
Вроде все как бы само по себе, а вот мозаика презабавная получается.


>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).

> ??? Так это мы штоле майдан устроили???

Заметьте, не я это предложил :))

Поскольку пока что объективная история Майдана еще не написана – так чтобы по полочкам, да с нескольких сторон – кто, когда, чего делал и наоборот – не_делал. А самое главное – причины всех этих (не)действий. Вот этого к сожалению нет.
Так что пока что лично я остаюсь при мнении, очень субъективном мнении, что при реализации Майдана имел место преогромнейший подыгрыш со стороны команды, а точнее конкурирующих еще и между собой команд Януковича.
Насколько сильно при этом отметились иностранные советники, в том числе и российские – это вопрос.
Но хотя бы даже эпопея с переправкой Януковича с семейством ближним и не очень в Россию о чем то да говорит.

>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.

> Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
> (тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...

В чем ас?
2017 - дата известная.
Расклады с перевыборами тоже озвучивались и не раз.

> На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
> Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.

Нужный медийный накат на Грузию шел задолго до 8-8-8.
Точно также нужный медийный накат на Украину шел задолго до 22-02-14.

Причем находясь внутри этого наката обыватель просто не замечает, что он как лягушка, которую медленно варят.
А вот для стороннего наблюдателя контрастность в подобных изменениях риторики очень сильно бросается в глаза.
Причем ровно тоже самое происходило со сторонниками Майдана, находившимися «внутри» промайданного ТВ-наката - и просто чем-то шокирующим воспринималось это же украинское ТВ, но уже для обычного уже российского обывателя.
Вы совершенно напрасно недооцениваете мощь современного ТВ-воздействия.

> Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
> Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
> Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...

См.выше.

>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)

> (1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
На мой обывательский взгляд целенаправленность более чем очевидна.
Если бы один только «Очаков», ну еще хоть как-то можно было бы поверить в такую снайперскую случайность. Но там ведь не только «Очаков» лег.
И тишина.

Вот вам пример иного подхода.
http://bmpd.livejournal.com/1183623.html
Понятное тут 100% идентичности по ситуациям нет, но признали ведь неумышленное нанесение ущерба и т.п.
Где результаты расследования по «Очакову»? Где решение суда?

> (2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?

Ну вот видите, вы опять стрелки перевести пытаетесь.
Хорошо, попробую ответить.
Действия и слова отдельных украинских политиков (в первую очередь Кучма и Кузьмук) – где на грани фола, а где и ляпу дали. Недружелюбного ляпу.
Тем не менее полноценного расследования походу таки не было, а вопросы чисто по технике остались – например, кто и откуда Ту-154 то «подсвечивал» до самого конца? Зенитчики стрелявшие то украинские, но полигон то чей был и есть? Ась?

Ну и самое главное. Невзирая на ляпы и недружелюбные действия, а также гибель людей, тем не менее сбитие этого Ту-154 не было ПРЕДНАМЕРЕННЫМ.
А вот утопление «Очакова» - таки выглядит как сознательное и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ.
Это как в уголовном праве – одно дело преступление в состоянии аффекта, и соооовсем другое дело – заранее спланированное преступление.

>И нигде нибудь, а на территории другого государства.

> Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.

Находились легально, кто ж спорит то?
А вот затонули – целенаправленно затонули, напоминаю! – уже не совсем легально.
Или по вашему Украина успела дать «добро» и на затопление «Очакова» сотоварищи? О_о_о

>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.

> И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.

Кёнигсберская народная республика.
А на её территории по какому-то недоразумению расположены части и подразделения ВС РФ.
И вот братья-прибалты вместе с немцами и поляками исключительно из гуманных соображений тупо блокируют все воинские части.
Попутно за депутатами местными охотятся.
Причем исключительно из гуманных соображений. Дабы провести референдум.
Еще отрубают нафиг вещание всех российских ТВ каналов.
Плюс выставляют кордоны на всех пограничных КПП.
Короче, козни всевозможнейшие.

Ну как?

>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>
>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>
>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.

> А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
Сравню. Как только вы мне их в Крыму покажете. Особенно в период подготовки к референдуму.

>Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
> Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?


Не за пару недель, за несколько больший срок.
Но таки да – неокрепшие мозги едут только так.
Буквально десятки людей среди моих знакомых начали «разговаривать телевизором», причем кто украинским, а кто российским.
Лично знаю несколько примеров того, как целые семьи просто били горшки напрочь со своими российскими родственниками. В первую очередь именно из-за того, что было показано по ТВ.
Причем это не дальние малознакомые родственники, а те кто чуть ли не каждый год друг к другу в гости ездят.

> При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
Шотландский референдум – это пример нормального, открытого референдума.
Но не крымского.

Вот как начали в Крыму с ЗАКРЫТОГО заседания депутатов, так оно и дальше продолжалось под чутким и неукоснительным руководством.

Забегая вперед – я не спорю с тем, что большинство крымчан искренне проголосовало «за» квази-независимость Крыма. Но вот чего точно не было на этом референдуме – это ясного и спокойного голосования тех кто «против».

> У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.

О, да вот что, что а политес был таки соблюден ну практически безупречно. :)
Это как с Майданом – объективная история Крымской весны еще не написана – кто, где, когда, чего именно делал или, наоборот, не_делал. И почему.


> Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.
> Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.

А я и не спорю, что в России эти действия воспринимаются ан-масс справедливыми.

Я пытаюсь донести почему на Украине, например, среди ширнармасс могут не работать отсылки на тот же югославский опыт.
Отсылки на югославский опыт будут работать в разговоре россиянина с условным немцем-французом, но украинцам рассказывать о свершении величайшей справедливости в Крыму и на Донбассе – это тоже самое, как обычным сербам рассказывать о свершении величайшей всемилостивейшей справедливости в Белграде, Сербской Краине, Косово и т.п.
А если к этому еще добавить традиционный нынче соус про выдумки австрийского генштаба – то на Украине «успех» такой российской риторики гарантирован на все 250%.

Тут вон по соседству презабавнейшая ветка была – насчет Кадырова-мл. в роли преемника Темнейшего. И все какие-то добренькие, благостные. А мне почему-то наоборот – чернушечный сценарий представился – еще только высунувшегося в преемники Кадырова взрывают нафик и вот уже в Чечне начинается новый кавардак, и ежели чё будет по новой провозглашена независимость Чечни, то сдается мне что и Украина, и Грузия, и Молдавия могут оказаться в числе первых, кто эту независимость признает. По крайней мере вот украинский обыватель уж точно ЭТОГО будет требовать. Вот такой вот итог у прошедшего 2014 года.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (22.02.2015 01:37:42)
Дата	24.02.2015 09:06:23

Собссно, ув.Роман уже ответил насчет Гибралтара и ТРСК (+)

---

Моё почтение

>
>ПМСМ вы выдаете желаемое (дип.отношения = полное признание границ) за действительное.

Вы неправы. Я не пытаюсь подогнать правило под нужный ответ - для моей страны указанное правило далеко не всегда полезно. Но в данном случае все именно так, кк я вам написал.
Собссно, по сути единственное обвинение РФ в нарушении "правил" со стороны западных партнёров как раз и заключается в том, что в послевоенном мире сложился обычай - спорные территории к себе не присоединять, ибо это ставит всех прочих участников и свидетелй процесса помимо присоединителя в крайне неудобное положение - т.к. терпиле придется либо воевать до победного, либо признавать себя лошарой, а прочим не получится соблюсти нейтралитет - т.к. отсутствие любой иной реакции кроме разрыва дип.отношений с присоединителем означает согласие с присоединением. Причем совершенно неважно в какой форме это присоединение произошло - хотя бы в форме прямого завоевания безо всяких плебисцитов.

Т.ч. в этом плане РФ прецедент таки создала, да. Но не стоит забывать, что систему межд.безопасности это никак не нарушило, т.к. к началу 2014 года эта система уже была практически вся поломана предыдущими действиями США и их союзников.

>Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.
>Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.

Ответили. В Вашем примере нужно, чтобы Кипр признал ТРСК. Либо, если Турция включила бы ТРСК в свой состав - тогда Кипру (и Греции) пришлось бы отзывать из Турции послов - иначе получилось бы, что они признают присоединение.

>Поэтому то что с Россией не разрывают дип.отношений еще никак не означает, что автоматически это служит (не)признанием Крыма российской территорией.
>Крым – это Крым.
>А дип.отношения – это дип.отношения.

Дип.отношения - это формальное подтверждение одним субъектом межд.права суверенитета другого субъекта. Полное подтверждение - в т.ч. и его границ. Никакой специальной процедуры для подтверждения изменения границ существующих субъектов в межд.праве не сложилось. После ВМВ границы кроили вовсю - и не затронутые этими изменениями страны никаких отдельных специальных действий для подтверждения своего согласия с этим не предпринимали.

>> РФ - один из гарантов ООН, против нее санкций быть не может. Как и против США, которые межд.право нарушали и нарушают куда больше - в т.ч. путем военных операций помимо ООН - что однозначно трактуется тем же межд.правом как военная агрессия совершенно независимо от мотивов (кроме исключений форс-мажорного характера, конечно - но это отдельная тема).
>
>То что санкции к России не идут по линии ООН – это понятно. ИВС нормально застолбился насчет права «вето».

И очень правильно сделал, замечу. Равно как и за бонбу ему спасибо - ибо без бонбы все вообще было бы сильно по-другому.
Американцев никто мировую систему безопасности ломать не заставлял. А теперь - извините, каждый сам за себя, пользуется доступными инструментами.

>Но это как раз более чем наглядная иллюстрация о чем и говорится выше – как бы так лягнуть, но дип.отношений не разрывать.

"Лягнуть" - это все уже помимо межд.права. И в данном случае на юридическую часть межд.отношений никак не влияет.

>Собственно говоря, более чем наглядное еще одно подтверждение насчет того, что (не)признание Крыма и (не)разорванные дип.отношения – это разные вещи.

Вы снова ошибаетесь. Формально неразоварнные дип.отношения на данный момент означают признание суверенитета РФ в границах 2014 года после принятия Крыма и Севастополя в состав.

>> Никакой манипуляции - точнее, манипуляция как раз у Вас. Та же самая, что про преферанс, где "рыбу заворачивали". Международное право - по сути набор условностей и обычаев, иногда (но далеко не всегда) зафиксированных в письменной форме. Поэтому, если Темнейший встречается с Порошенко на официальных встречах, жмет ему ручку и подписывает с ним одни документы - вместо того, чтобы отказываться от таких встреч и такого общения - значит Темнейший тем самым признает Порошенко в качестве легитимного президента Украины. Пусть Темнейший при этом и морщится и иным образом показывает свое неудовольствие. С Крымом совершенно то же правило - сколько бы наши оппоненты щеки не надували и санкций не объявляли - де-юре они признают Крым в составе РФ, раз не расторгли с РФ дип.отношения.
>
>Этот якобы набор правил не работает, например, для таких пар как Испания-Великобритания или Греция-Турция.

Там принципиально иная ситуация, о чем Вам уже ответил ув.Роман Храпачевский. А правила дейсмтвуют те же самые - только из-за иного характера отношений иной результат.

>Поэтому Крым де-юре признали только те, кто это признали.
>Те кто не признали – те и не признали. Даже если дип.отношения с Россией остались неразорванными.

И какова же, по-Вашему, д.б. процедура этого признания? Примеры из межд.практики можете привести?

>> Я сейчас не про войну, а исключительно про правовые вопросы. Украина, не будучи согласна с выходом Крыма из своего состава - если бы АРК осталась независимой - не должна была признавать ее независимость, а если АРК вошла в состав другого государства, должна была расторгнуть дип.отношения с данным государством. Если Украины этого не сделала - т.е., дип.отношений с РФ не расторгла - это равносильно признанию независимости АРК.
>
>???? Когда это в 2014 Украина уже успела признать независимость АРК ????
>Неужто всего лишь поручкавшись с Темнейшим?

Вы будете смеяться - но в том числе. Признала тем, что после "оккупации" дип.отношений с "агрессором" не расторгла, тем самым продолжая подтверждать его суверенитет в новых границах. Уже скоро год как, замечу - более чем достаточный срок, чтобы определиться. А то, что Порох с Темнейшим ручкается - это еще одно подтверждение данного факта.

>Не смешите мои тапочки.

Это ни хрена не смешно. Суверените - вообще серьезная вещь, за него кровь как вода до сих пор льется регулярно.

>Не работают ваши понятия.

Работают.

>Еще и еще раз повторяю: Испания-Великобритания и Греция-Турция.
>И там, и там дип.отношения не расторгнуты.

Отвечено выше. Там необходимости не было - политес и так можно было соблюсти. А РФ в этом плане всех нагнула, за что на неё в основном и обиделись.

>> Вот, совсем не понял, в чем здесь манипуляция. Про непризнание ДНР и ЛНР членами ООН написали Вы, насколько я понял, это был Ваш аргумент в пользу Вашего тезиса об отсутствии поддержки со стороны других стран позиции РФ по данному вопросу. Я в ответ на данный аргумент обратил Ваше внимание на то, что РФ сама их не признала, т.е. вопрос о признании/непризнании ДНР и ЛНР к позиции РФ отношения не имеет. Я неправильно понял Ваш аргумент? Тогда поясните, пжл, к чему он относился.
>
>Фраза так была построена:
>«А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?»
>Как её еще прикажете понимать?

И?
Понимать надо прямо как написано - если позиция РФ на данный момент состоит в формальном непризнании утери Украиной суверенитета над территориями Донецкой и Луганской областей (поскольку РФ пока не признала суверенитет ДНР и ЛНР), это значит, что непризнание ДНР и ЛНР другими странами помимо РФ позиции РФ никак не противоречит, а, наоборот - подтверждает.
Только я не понял - в чем состоял Ваш аргумент? В том, что другие страны, не признавая ДНР и ЛНР, выражают свое несогласие с позицией РФ? Я его понял именно так. Я был неправ?

>>(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
>>Эксроссийской техникой, конечно, в отличие от эксоветской весь мир не завален. Но тоже в количестве имеется. Тем более, что Выстрелы есть в гражданской версии. Не говоря уж о том, что для съемок можно сделать макет.
>
>Там этих «макетов», как минимум, 4 штуки.

Почему макетов не м.б. четыре штуки? Их может быть и сорок штук - вопрос необходимости и приемлемых затрат.

>Так что должно быть, как минимум 4 позиции, по данным украинских пограничников и таможенников об их прохождении через границу.

Это если они через российскую границу вообще проходили. Или вообще контрабанда.

>Кроме того, несмотря на разные (около)форумские разговоры о гражданских «Выстрелах», тем не менее нет ни одного доказательства (фото, видео, хоть какой-то документ) об их наличии на Украине до того как. Забросайте меня ссылками, если я не прав.

Зачем? МНе достаточно того, что Выстрелы в ЛНР не являются формальным доказательством вмешательства РФ, т.к. могли оказаться там массой иных, ничуть не менее вероятных способов.

>>(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
>> Мужик в кожаной кепке это видео официально подтверждал? Грим наложить, да кепку надеть - доступно любому студенту театрального училища. Да и вообще, сам он - насколько лицо официальное? Кроме того, утверждать можно все что угодно по совершенно разным причинам. Помните, как еще прошлой весной у Безлера офицеров СБУ "расстреливали"?
>
>Не будем про Безлера. Тут все-таки массовка иная и техники боевой нагнали более чем.

И? Я же говорил уже - вопрос необходимости и приемлемых затрат. В Киеве вон какую массовку в конце 2013 года нагнали))) Хотя, в общем, было необязательно.

>«Мужик в том же гриме» совсем недавно вон в Дебальцево отметился. Опять актер?
>Впрочем сдается мне вопрос об этом видео прямо и публично ему не задавали.
>Зовут его В.В.Киселев. Был в звании полковника, в должности заместителя Главнокомандующего Народной милиции ЛНР, начальника отдела по работе с личным составом.
> http://warfiles.ru/show-74114-zamestitel-komanduyuschego-nm-lnr-polkovnik-kiselev-o-formirovanii-brigad.html
>Ну и как вам "актёр"? Сгодится?

Вы можете мне доказать, что на видео именно он? Ну, или какие иные аргументы привести, кроме общих соображений и внешнего сходства. "Человек, похожий на генерального прокурора" - помните?

>>(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).
>> На самом деле и такие варианты есть - через Украину и ее знаменитых продажных прапорщиков. Воздухом еще можно. Через ДНР - морем из Абхазии))) Но суть даже не в этом - надо ведь не только "из РФ" доказать, но и "от имени РФ". Потому что через ту границу объективно частники контрабандой могут почти что угодно протащить даже если РФ в самом деле будет сильно против. Вон, сегодня в прессе сообщения появились о том, что на Украину чехи вооружение вовсю завозят - хотя официально никто ничего летального им вроде как давать не должен.
>
>Так все-таки – если и через Украину – так откуда?

Откуда угодно. Тоже вопрос необходимости и приемлемых затрат. Если "прапорщики" из ВСУ ополчению танки продавали - какие могут быть вопросы с Выстрелами?

>Своего порта морского у ДНР не было и нет.

Порт не обязателен. При большом желании можно выгрузить и без порта - был бы берег подходящий. А он, насколько я понимаю, есть.

>А за проливом Керченским РФ обязана строго-настрого наблюдать.

Дык и наблюдает же! Что все равно не исключает возможных нарушений границы.

>Дайте ссылку про чехов – посмотрю о чем речь. И как это может быть завязано с полковником Киселевым из ЛНР.

http://news.ukrhome.net/content/54516477/

>>>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
>>На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.
>>
>> А он должен их давать? Может он вообще не в курсе?
>
>Целый зам.главкома НМ ЛНР и не в курсе? «Не верю!»

Не в курсе роликов на Ютубе? Запросто!

>>>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
>>Обоюдка.
>>Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
>
>>И? Я, вроде, с этим не спорил? Сказано-то было к тому, что все обвинения в адрес РФ насчет агресии против Украины не имеют под собой ровно никаких оснований. Потому что по той самой логике Украина - сама агрессор, причем задолго до.
>
>Но вот у вас опять прекраснейшая манипуляция.
>Речь только об одном аспекте – о добровольцах, наемениках и т.п. – а вы сразу автоматом на «все обвинения».
>Нехорошо.

??? Вопрос не в наличии добровольцев/наемников, а в отсутствии их преследования со стороны государства принадлежности. Поскольку таковое отсутствие при желании можно трактовать как фактическое согласие с их действиями - т.е. одобрение их участия в нарушении суверенитета пострадавшего государства. Обвинения в адрес РФ (помимо Крыма, конечно) на данный момент сводятся исключительно к такой же логике, поскольку четких доказательств нарушения РФ суверенитета Украины (помимо форс-мажора) нет. Т.ч. я не понимаю Ваших претензий.

>>Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).
>
>> О да! Не прятала. Имела право. Только вот не надо потом рассказывать сказки про "мыжебратья" и про пробежавших между нами крымских и донбасских кошек. Небратьями вы стали сами, по своему собственному решению, а крымские и донбасские кошки побежали уже сильно потом - и не просто потом, а как раз вследствие того самого решения.
>
>Вы упрощаете. Причем сознательно.

Я??? Упрощаю?????????
И в чем же это упрощение состоит, простите?

>Тезис о том, что украинцы = обманутые русские = выдумка австрийского генштаба в массы внедряется достаточно давно и основательно.

Э... Я где-то здесь поддерживал данный тезис?
Являются ли украинцы самостоятельным этносом или русским субэтносом - вопрос, насколько мне известно, дискуссионный. В основном потому что политический. Я только не пойму, причем здесь кошки? Или Вы считаете это тезис одной из кошек? Ну так, простите, на Вашей Украине тезис о вражеских москалях, устроивших голодомор и прочую колонизацию начал продвигаться в массы задолго до - причем в гораздо больших масштабах, чем про украинцев, как выдумку в РФ. По крайней мере, в школе у нас этого не преподают. В отличие от.
И, кстати, я бы сказал, что Вы несколько лукавите. Насколько я слежу за российскими СМИ, в массовое мознание внедряется тезис об прямом участии австрийского генштаба в формировании национальной идеологии "украинства" в формате ОУН, являющейся почти официальной идеологией современного украинского государства. Про то, что украинцы = обманутые австрийским генштабом русские я, честно говоря, что-то не слышал. Возможно, на каком-нить ток-шоу кто-нить типа Жирика нечто подобное и произносил - но там много чего говорят (как и у вас, кстати). В любом случае на все лады по сотне раз на дню - как у вас про "русскую агрессию", у нас про это не повторяют. А в док.фильмах тему насчет автрийского генштаба раскрывали достаточно корректно, по кр.мере что я видел.

>Вон тут даже ув.Пыхалов, уж на что сталинист со знаком качества, но и он, как оказывается, категорически не согласен со сталинской политикой по Украине.

Я тоже не вполне с ней согласен. Судя по результатам, она была ошибочной. Хотя не уверен, что у принимавших решения на тот момент были достаточные основания вести иную политику. Решения слишком часто были ситуационные - т.е. не всегда лучшие. Как сейчас с Крымом - в этом плане мало чего изменилось.

>> Про Выстрелы в ЛНР см.выше. Даже если предположить, что Вы правы и это действительно Выстрел и действительно ЛНР - категорически не понимаю, почему это, например, не м.б. привезенная туда гражданская версия, на которую поставили сделанную по отдельному заказу в другом месте башню, а вооружение установили уже в ЛНР? Не вижу в этом ничего невероятного.
>
>Следов от таких действий нет.
>Всякие шушпанцеры и БРДМы гражданские на разных этапах фоткают, видео пишут.
??? Это Вы по мутному видео судите? Вот когда Выстрел окажется у Вас в руках - тогда и можно будет о чем-то говорить. Никак ине раньше.

>А об обратной милитаризации гражданских «Выстрелов» - нигде и ничего.
>Забросайте меня ссылками!

А зачем? В этом нет никакой необходимости.

>Нет ссылок? Значит дальше уже работает бритва Оккама.

Бритва Оккама начинает работать еще раньше - поскольку для доказательства наличия в ЛНР российской бронетехники доказывающему необходимо не видео, которое легко сфальсифицировать, а сама бронетехника. РФ - добросовестный субъект межд.права, постоянный член Совета безопасности ООН, ранее ничего подобного не делавший. Для того, чтобы обоснованно обвинить его в нарушении украинского суверенитета путем передачи воюющим с ВСУ сепаратистам бронетехники мутного видео с ютуба маловато будет.
Вот когда будет доказан факт того, что эта бронетехника там действительно есть, что она военная и что она передана именно РФ - тогда и будете бритвой махать))) Пока же это лишь Ваши личные субъективные предположения.

И вообще, я бы сказал, что мы с Вами этим самым Выстрелам слишком много внимания уделяем. Ну не доказательство видео с ними. Основания для предположения - да. Но не доказательством. Т.ч., Вы как хотите, а я прекращаю.

>>За то, что еще не вечер (и вообще за войну) - благодарите своего "Президента" (и его предшественников тоже, конечно).
>Всё-таки началась АТО не как «война Порошенко», а как «война Турчинова».
>>А вот за то, что у вас войны пока нет - пока только ВВП Нобелевку заработал, что бы там себе немчики ни фантазировали.
>Да как же нет войны?
>АТО и есть гражданская война в полный рост.

Во(1), де-юре войны нет, поскольку ваше руководство её наличия не признаёт.
Во(2), гражданскую войну, которой нет, начала не РФ, не сепаратисты вообще и не Стрелков в частности. Войну начал тот, кто отдал приказ применять гаубичную артиллерию и РСЗО в жилой застройке в ситуации, когда численность вооруженных сепаратистки настроенных групп не превышала пары сотен человек, причем вооружены они были только легкой стрелковкой, включая гладкоствол и мосинки с наганами. А население ДНР и ЛНР в целом было готово согласиться на федерализацию. Я уже писал - мы тут слишком хорошо помним, когда с Карачуна в Славянск начали прилетать 122 мм снаряды - сначала без взрывателей, чисто для проверки реакции "мировой общественности". До этого гражданской войны не было - был внутриполитический конфликт вследствие киевского гос.переворота. И никакой Стрелков, никакой Болотов, никакой Захарченко и никакой Плотницкий не могли сами по себе раскачать местное население на гражданскую войну. Это могло сделать только киевское "руководство". И оно сделало это, сначала отказавшись вести переговоры с лицами, захватившими фактическую власть в Донецкой и Луганской областях, а потом в нарушение собственной Конституции применившее для установления там своего контроля армию.

>>Но есть факт – Крым.
>
>> Вы почему-то никак не хотите понять. Крым - это показатель недружественных отношений между РФ и майданной Украиной. Но это не показатель того, что РФ - беспредельщик. В ситуации с Крымом РФ повела себя некрасиво (в отношении Украины), но в рамках правил - о якобы имевшем место нарушении которых кричат больше всего те, кто эти правила своими предыдущими неоднократными нарушениями давно уже дезавуировал.
>
>Как тут уже как-то высказывался.
>РФ пытается сработать «по правилам» Высшей лиги (или точнее по понятиям, что жестких правил для игроков Высшей нет - право силы в чистом виде), а её оттуда старожилы выпихивают – мол не лезь ты в наш калашный ряд, для Первой лиги правила совсем другие, вот там и сиди.

РФ как правопреемник СССР, постоянный член Совбеза ООН и обладатель СЯС должна быть в Высшей лиге по определению. И то, что прочие "старожилы" усиленно пытаются делать вид, что это не так - это сугубые проблемы самих старожилов. Мы двадцать лет пытались договариваться с ними по-хорошему. Не вышло исключительно из-за гонора этих самых "старожилов", которые, как выяснилось, добра не понимают и путают его со слабостью.

>И вся дальнейшая разборка – это уже разборка чиста по понятиям, а Украина с Крымом – это лишь повод поговорить.

Международное право - это не совсем те "понятия", о которых Вы говорите. Оно, конечно, совсем не такое как национальное и в нём гораздо больше условностей и обычаев. Но оно все же базируется на балансе сил, а не на праве сильного в чистом виде. По крайней мере, должно базироваться. И нынешняя, как Вы выразились, разборка, случилась именно потому, что США слишком часто начали откровенно забивать на баланс и подменять его чистым правом сильного. А Украина и Крым - одно из последствий, тут Вы правы.

>>Как говорится фиксируем разногласие.
>>На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.
>
>> Какие именно?
>
>Например, блокирование деятельности Украины как государства на территории Крыма (это и блокировка силовиков, и всё та же возня с депутатами, как и многое другое).

Могу только повторить - блокирование деятельности местных силовиков в условиях гос.переворота в государстве пребывания - нормальная международная практика. Формальное нарушение суверенитета в данном случае оправдано форс-мажорными обстоятельствами.
"Возня с депутатами" - действие, (1) четких доказательств которого вообще нет, поскольку мемуарии участников - это не доказательство, и (2) доказательств его совершения военнослужащими РФ или кем-либо еще, действовавшими от имени РФ, нет тем более.

>Очевидная координация всех действий, включая и приезжих добровольцев, и местных активистов, и конечно же вежливых людей – зеленых человечков.

Кому очевидная? Мне вот - неочевидная. Вы предъявляете РФ серьезное обвинение, а ссылаетесь в основном на собственные впечатления и рассказы знакомых. Т.е. четких доказательств даже просто определяющего внешнего воздействия нет (не говоря уж о его происхождении от имени РФ), а есть одни предположения.

>Медийный рупор – вот уж где-где, а вот в информпространстве война с Украиной шла в полный рост и довольно давно. И российские государственные ТВ-каналы в том самые активные участники.

Простите, но это ото откровенная неправда. До евромайдана Украина становилась центром внимания российских СМИ только в первый майдан и в период газовых разборок. И ни украинская нация, ни украинское государство врагами при этом не представлялись, происходящее комментировалось в обычном ключе - точно так же, как подобные события в прочих странах СНГ. Более того, наши СМИ поддерживали в народе иллюзию того, что Украина - в целом дружественное РФ государство, братский народ и т.п. Невзирая на поддержку Грузии в 2008.
И даже евромайдан кардинально ничего не изменил - правду о нынешней Украине и её идеологии по нашему ТВ начали говорить только после февральских событий. И то преподносилось (и продолжает преподноситься) это все как последствие переворота, а не как логичный результат развития украинской внутриполитической ситуации.
И до сих пор никакой инфовойны с Украиной нет, Украина и украинский народ в наших СМИ сейчас - жертва американской и европейской безответственной политики. Украину никто не называет врагом, враг - радикальные националисты ОУНовского толка (те самые условные бандеровцы).

>Поставки ВиВТ в ДНР и ЛНР. Такими вещами в России частники без ведома государства не занимаются.

Доказательства поставок именно из РФ где? Киевская выставка штоле? Кильки в томате и грузовик со знаком качества на дверце? Не делайте мне смешно! Если оно у вас есть, почему оно есть где угодно, но не там, где ему надо быть - в Киеве?

>Не на 100% открытая граница для ДНР и ЛНР, но скажем так – очень и очень приоткрытая.

Эту границу чисто технически закрыть достаточно сложно и дорого. Вопрос - нахрена оно нам сейчас надо? Не самая приоритетная задача, вообще-то. РФ в этом плане рисков не несет - нам проще договориться с представителями ДНР и ЛНР, чтобы они на своей стороне порядок блюли и контрабанду оружия и прочего к нам не допускали. Интересы же небратьев мы оплачивать не обязаны.

>Учебные лагеря (не скажу что они государственные, но государство российское глаза то на них закрыла).

Да? А почему же эти лагеря (если они есть) ни одна инспекция из трех свежепроведенных не нашла?

>Из недоказанного – да хотя бы «северный ветер».

А прочее что, доказанное что ли???

>> Насчет Куод лицет Вы хорошо вспомнили - и как раз по нужным вопросам, т.е., НАТО в 1999 было лицет, а РФ в 2014 - нон лицет. При том, что РФ в 2014 по сравнению с Нато в 1999 прямо голубь мира - никого не бомбит, вооружение повстанцам не таскает (по крайней мере, открыто) только гуманитарку возит, да еще и в условиях, когда всякие нехорошие личности со стороны прессуют.
>> Только вот я не понял - при чем тут 1993 год в Мск? Ни майдана, ни Нуланд с печеньками, ни схидняков с требованиями запретить мову, ни аналогов Кличко и Пастора с Кроликом. Ну, вообще ничего общего! И к чему Вы это все вспомнили-то?
>
>Вспомнил для наглядности.

Для наглядности чего? Не понимаю по-прежнему.

>А так Россия пытается за счет Украины самоутверждаться в Высшей лиге.

??????????? Государство - не человек, у него нет психологии и комплексов, чтобы самоутверждаться. Украина в данный момент стала разменной монетой в разборках политических субъектов. И совершенно не по инициативе РФ, которую дофевральский-2014 статус-кво вполне устраивал. Еще раз скажите спасибо зачинщикам евромайдана.

>Самой Украине, понятное дело, место даже не в Первой, а во Второй лиге.

Когда Украина была с Россией в одном государстве - Украина была в Высшей лиге безо всяких оговорок. А где она теперь - так кто ж ей доктор? Точно не РФ. Сами выбирали, где быть - никто не заставлял.

>Ну и - ПМСМ – вооружение повстанцам РФ таки таскает и довольно активно.

Предположений и намеков масса, доказательств опять ноль. Причем в условиях массового применения на фронте таких доказательств в железе у украинской стороны д.б. миллион. Укупорки, неразрорвавшиеся или трофейные боеприпасы, оружие с современной маркировкой. Где это все? Почему для киевской выставки ничего такого не нашлось - только гора снарядных ящиков с выжженной маркировкой?
Почему Захарченко может показывать М-4 и осколки от 155 мм снарядов, а ваши ничего похожего показать не могут?

>>Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).
>
>> Я реально не понял, о чем Вы щас сказали. Какой медийный градус, какие обрубания? Медийный градус начал реально появляться только после событий 2 мая, причем я бы сказал, что для того, чтобы норот наконец понял, что Украина нам уже действительно всерьез небратья - его было далеко недостаточно. Правду говорить легко и приятно - слышали? Вот ее нам и начали показывать, только не всю.
>> И никакой медийной войны, кстати. Про украинские события у нас максимум каналов шесть вообще упоминают - первый, второй, НТВ, Вести24, РенТВ да ЛайфНьюз (RT внутри мало кто смотрит). При том, что сходу два альтернативных могу назвать - Евроньюз и белоленточный РБК. А о каком обрубании Вы сказали я вообще не понял.
>
>Обрубание украинского ТВ – это то что в Крыму было сделано, не в России.
>Накат пошел задолго до 2 мая.
>Почитайте в ЖЖ у кассада как и когда он объявил о своем походе в революцию.

И? К чему аргумент-то? Что это могло изменить после вхождения Крыма в состав РФ?
Кстати, если украинское ТВ обрубали так же, как национализировали Укртелеком - я не удивлен. Я тоже сначала думал, что его просто местные под шумок решили себе отжать. Пока с подробностями не ознакомился.

>Украинские бигбоарды по Крыму аналогичные по пропагандистскому накалу сможете показать?
> http://bm.img.com.ua/nxs299/berlin/storage/news/600x500/a/1f/988935ec9bf2613bc47d8a5157cb71fa.jpg


А зачем мне это?
К РФ-то какие претензии? Опять РФ виновата в том, что Украину в Крыму не любят? Это РФ должна была проукраинские бигборды развешивать для равновесия?
То, что в Крыму не нашлось достаточно количества местных, чтобы обеспечить аналогичные проукраинские бигборды - это проблема сугубо Украины.
Кстати, на майдане я что-то тоже пророссийских лозунгов не наблюдал. А сейчас не то что на майдане - в Киеве с ними вообще биде.

>>Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)
>
>> Это Вы о чем?
>
>Не могу найти сейчас нужный ролик, но до эффектных кадров типа такого
> http://nifdugu.ru/uploads/posts/2014-03/1393963818_supercoolpics_27_04032014162444.jpg

>там же была еще одна небольшая типа показушка-пострелюшка, причем оружие мелькнувшее типа у «бабаев» было ну ооочень специфичным.

И? Вояки без знаков различия - м.б. кто угодно. Хоть ЧВК, хоть просто гуси.
А специфичным оружием щас никого не удивишь - его и с другой стороны в достатоке было, что в Киеве сначала, что в "зоне АТО" потом.

>>«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).
>
>> Тот же вопрос.
>
>Синхронно «выстрелившие» митинги по России в поддержку Крыма + медийная картинка (в первую очередь для крымчан – у них она просто на «ура» пошла, а вот ребята с донецких краев потом обижались – им то с их весенним референдумом именно такой медийной поддержки уже не перепало).
>Так вот такие митинги с синхронно обалденной символикой – ну не бывают экспромтом. «Не верю!»

А я вот ничего такого не заметил. С Крымом все как-то моментально получилось - народ радовался, кстати, совершенно искренне и на митинги яне слышал, чтобы кого-то загоняли. Но это было уже после. Причем я бы сказал, что Донецк с Луганском поддерживали сильнее.
А экспромтом еще и не такое былвает. Ну а если про заранее подготовленным шаблонам - тем более. Но само по себе наличие таких шаблонов говорит лишь о предусмотрительности "на всякий случай", но совсем не обязательно о сознательной подготовке.

>>Как бы сами по себе.
>>То добровольцы, то отставники.
>>То олигархи с мощами.
>>То креативщики на Селигере.
>>А зажигательные спичи мэра Москвы?
>
>> Олигархи с мощами, креативщики и мэр Москвы призывали к распаду Украины?
>> Вы конкретнее можете говорить, я в самом деле половины Ваших намеков не понимаю.
>
>Искренне надеюсь на появление полного собрания сочинений и выступлений господина Лужкова – тогда смогу цитировать со ссылкой на нужный том и абзац. Он много чего успел наговорить.

>Селигер – это, например, флаги двух непризнанных республик. Задолго до того как.

И что? Мало ли кто там чем махал? На майдане тоже много чем махали. А США вот вообще, к примеру, несмотря на распад СССР, каждый год неделю порабощенных народов проводят - Казакий и Идель-уралов всяческих. Ничем не хуже Селигера, только уже прямо против интересов РФ. Селигер на этом фоне - детский утренник. Даже с флагами непризнанных республик. А наличие там таких флагов, кстати, говорит лишь о том, что в среде околополитической лояльной российской тусовки есть люди, которым нравятся такие флаги (причины любви к флагам, кстати, тоже могут быть разные - не обязательно сепаратистские против Украины).

>Олигарх с мощами – это обкатка команды Стрелкова (и не только его команды), который теперь вообще как матрос Железняк – шёл на Одессу, а вышел к Славянску.
>Вроде все как бы само по себе, а вот мозаика презабавная получается.

А вот у меня не получается. Судя по его нынешнему положению. Иногда банан - это просто банан.

>>Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
>>Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
>
>> ??? Так это мы штоле майдан устроили???
>
>Заметьте, не я это предложил :))
>Поскольку пока что объективная история Майдана еще не написана – так чтобы по полочкам, да с нескольких сторон – кто, когда, чего делал и наоборот – не_делал. А самое главное – причины всех этих (не)действий. Вот этого к сожалению нет.
>Так что пока что лично я остаюсь при мнении, очень субъективном мнении, что при реализации Майдана имел место преогромнейший подыгрыш со стороны команды, а точнее конкурирующих еще и между собой команд Януковича.
>Насколько сильно при этом отметились иностранные советники, в том числе и российские – это вопрос.
>Но хотя бы даже эпопея с переправкой Януковича с семейством ближним и не очень в Россию о чем то да говорит.

Это говорит лишь о некоей заинтересованности в нем руководства РФ. Мягкотелость же его перед евромайданом имеет куда более простые объяснения, чем предложенная Вами конспирологическая версия.
РФ по итогам всей этой истории, несмотря на возврат Крыма и интенсификацию импортозамещения, оказалась в худшем положении, чем год назад. Прежде всего из-за серьезного внешнеполитического кризиса. Причем это еще не самая плохая ситуация, лично мне любой иной исход представляется еще более худшим. Поэтому, лично я не верю в сознательное инспирирование нами украинского евромайдана. В наработки по поддержку крымских сепаратистов на случай кризиса в Киеве я еще могу поверить - т.к. это логично. Но в раскрутку евромайдана - нет, поскольку для РФ это не имело ровно никакого смысла - потери гарантированы, а приобретения по большей части сомнительны и их еще получить надо, что не так просто.

>>Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
>>Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.
>
>> Да Вы в консирологии такой ас, что я и не подозревал! Просто в восхищении!!!
>> (тяжко вздыхая) И хотелось бы с Вами согласиться - да старик Аристотель не позволяет...
>
>В чем ас?
>2017 - дата известная.
>Расклады с перевыборами тоже озвучивались и не раз.

А не проще сделать как всегда - оказать поддержку регионалам? Бабла подкинуть, кредит дать, газовые преференции подтвердить?
Двадцать лет работало - чего сейчас-то вдруг изменилось?
Кстати, учитывая опыт действий ВВП, я бы скорее предположил, что при нем мы скорее начнем финансировать пророссийскую пропаганду через местных политиков, образование и т.п. А переворот устраивать только для того, чтобы часть территории отжать - фи, это грубо. И глупо, с учетом неизбежного противодействия ЕС и США.

>> На самом деле (ПМСМ, конечно), политика РФ в конце 2013 - начале 2014 года полностью соответствует концепции сохранения статус-кво. Который нас до 22 февраля 2014 года вполне устраивал (лично я, кстати, был сильно против этого). И действия, последовавшие за февралем 2014, выглядят именно как вынужденные и ситуативные - в силу неибежной в результате конфронтации с ЕС и США, которая элите РФ была не нужна еще сильнее, чем потеря стабильности Украиной.
>> Все прочее - от лукавого, как бы не хотелось представлять руководство своей страны реинкарнациями Макиавелли.
>
>Нужный медийный накат на Грузию шел задолго до 8-8-8.
>Точно также нужный медийный накат на Украину шел задолго до 22-02-14.

Не согласен ни с тем, ни с другим. Не заметил никакого наката. Его даже сейчас нет, несмотря на.

>Причем находясь внутри этого наката обыватель просто не замечает, что он как лягушка, которую медленно варят.
>А вот для стороннего наблюдателя контрастность в подобных изменениях риторики очень сильно бросается в глаза.
>Причем ровно тоже самое происходило со сторонниками Майдана, находившимися «внутри» промайданного ТВ-наката - и просто чем-то шокирующим воспринималось это же украинское ТВ, но уже для обычного уже российского обывателя.
>Вы совершенно напрасно недооцениваете мощь современного ТВ-воздействия.

Отчего же. Понимаю. Летом, когда у нас начали фронтовые сводки из ДНР/ЛНР показывать почти без купюр - я даже несколько удивился непривычной жесткости. Однако ничего некорректного там не показывали - просто перестали нести чушь про "братство" и показали войну примерно такой, какой она была на самом деле. Обыватель при этом, понятно, начал ВСУ и всяких нацгадов считать фашистами - ну так, кто ж виноват, что они себя вели как фашисты?

>> Ну так, снимайте либо надевайте уже)))
>> Хотя, если Вы в самом деле считаете, что майдан в Киеве устроил Темнейший - то тогда, все конечно, несколько сложнее...
>> Я-то, собссно, исхожу из того, что противостояние АРК и киевских революционеров было неизбежно - но если предположить, что последние действовали по заданию ВВП, тогда конечно...
>
>См.выше.

Аналогично.

>>>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>>>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
>>Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
>
>> (1) Утопление грошков является недружелюбным только когда доказана его соответствующая целенаправленность.
>На мой обывательский взгляд целенаправленность более чем очевидна.
>Если бы один только «Очаков», ну еще хоть как-то можно было бы поверить в такую снайперскую случайность. Но там ведь не только «Очаков» лег.
>И тишина.

>Вот вам пример иного подхода.
> http://bmpd.livejournal.com/1183623.html
>Понятное тут 100% идентичности по ситуациям нет, но признали ведь неумышленное нанесение ущерба и т.п.
>Где результаты расследования по «Очакову»? Где решение суда?

Понятия не имею. Расслоедование, может и было. Решения суда не будет пока Украина за ним не обратится. Украина-то сама чего ничего не требует? Снова хотите все на блюдечке чтобы принесли и еще чтобы разжевали?

>> (2) Недружелюбие само по себе ни нарушением суверенитета, ни покушением на территориальную целостность, ни даже вообще вмешательством во внутрение дела не является. Ваша ПВО, замечу, наш гражданский лайнер сбила. А потом вы еще издевательски отказались данный факт признавать по мотиву того, что на шрапнели не было написано, что она украинская. Это было дружественное действие?
>
>Ну вот видите, вы опять стрелки перевести пытаетесь.
>Хорошо, попробую ответить.
>Действия и слова отдельных украинских политиков (в первую очередь Кучма и Кузьмук) – где на грани фола, а где и ляпу дали. Недружелюбного ляпу.
>Тем не менее полноценного расследования походу таки не было, а вопросы чисто по технике остались – например, кто и откуда Ту-154 то «подсвечивал» до самого конца? Зенитчики стрелявшие то украинские, но полигон то чей был и есть? Ась?

Расследование было. То, что Вы не видели его результатов - не значит, что его не было. Я хотел взять, чтобы выложить, но мне не дали - ибо под грифом. Т.ч. я тоже не все озвучить могу.

>Ну и самое главное. Невзирая на ляпы и недружелюбные действия, а также гибель людей, тем не менее сбитие этого Ту-154 не было ПРЕДНАМЕРЕННЫМ.

Откуда Вы знаете? При расследовании так вопрос никто не ставил. Но исходя из последующих действий - привычно рассчитывая на лоховство братской РФ включили дурку "я не я и лошоть не моя", я бы так уверенно не говорил. А у нас ради братьев, которые оказались вовсе небратья авиакомпании руки выкрутили, чтобы она в ЕСПЧ никого не засылала.

>А вот утопление «Очакова» - таки выглядит как сознательное и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ.
>Это как в уголовном праве – одно дело преступление в состоянии аффекта, и соооовсем другое дело – заранее спланированное преступление.

Вы сначала докажите эту самую преднамеренность, а потом говорите про уголовное право. Т.к. "выглядит как" - снова не доказательство.

>>И нигде нибудь, а на территории другого государства.
>
>> Да, но без нарушения границы! Горшки-то сами по себе находились там вполне легально.
>
>Находились легально, кто ж спорит то?
>А вот затонули – целенаправленно затонули, напоминаю! – уже не совсем легально.
>Или по вашему Украина успела дать «добро» и на затопление «Очакова» сотоварищи? О_о_о

Вы говорите о намеренности как о доказанном факте.
И, потом, снова столько внимания малозначащему на самом деле факту. Само по себе затопление Очакова - мелочь, прнипиального значения для развития ситуации нре имеющая.

>>Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
>>Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.
>
>> И все же - можно причинно-следственную связь раскрыть между созданием препятствий и мартовским референдумом? Я вот, сколь пристально ни смотрю, все равно ее увидеть не могу.
>
>Кёнигсберская народная республика.
>А на её территории по какому-то недоразумению расположены части и подразделения ВС РФ.
>И вот братья-прибалты вместе с немцами и поляками исключительно из гуманных соображений тупо блокируют все воинские части.
>Попутно за депутатами местными охотятся.
>Причем исключительно из гуманных соображений. Дабы провести референдум.
>Еще отрубают нафиг вещание всех российских ТВ каналов.
>Плюс выставляют кордоны на всех пограничных КПП.
>Короче, козни всевозможнейшие.
>Ну как?

Теоретически возможно. Хотя, учитывая наши СЯС, вряд ли.
Украина сама вышла из Высшей лиги.
И врагом РФ объявила себя тоже сама, в лице своих лучших, хехе, представителей.
Теперь не жалуйтесь.

>>>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.
>>
>>>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.
>>
>>Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.
>
>> А Вы с не менее интересными майдановскими бигбордами сравните, ОК?
>Сравню. Как только вы мне их в Крыму покажете. Особенно в период подготовки к референдуму.

А почему это только в Крыму? Почему Киев не катит?

>>Почему-то мне кажется, что эти самые бигборды для результатов крымского референдума сделали на два порядка больше, чем все росс.ТВ вместе взятое.
>> Ну и, потом, давайте серьезно - неужто Вы в самом деле считаете, что ТВ способно переформатировать мозги обывателей за пару недель? Ну, хорошо, было бы иначе на референдуме не 90%, а 70% - это сильно бы изменило ситуацию?
>

>Не за пару недель, за несколько больший срок.
>Но таки да – неокрепшие мозги едут только так.
>Буквально десятки людей среди моих знакомых начали «разговаривать телевизором», причем кто украинским, а кто российским.
>Лично знаю несколько примеров того, как целые семьи просто били горшки напрочь со своими российскими родственниками. В первую очередь именно из-за того, что было показано по ТВ.
>Причем это не дальние малознакомые родственники, а те кто чуть ли не каждый год друг к другу в гости ездят.

Если это правда, могу только порадоваться за РФ. НАконец-то у нас тоже начали вести эффективную пропаганду. Не вижу в том ничего плохого.

>> При чем тут шотландский референдум тоже не понял - вроде перед ним в ВБ гос.переворота не происходило?
>Шотландский референдум – это пример нормального, открытого референдума.
>Но не крымского.
>Вот как начали в Крыму с ЗАКРЫТОГО заседания депутатов, так оно и дальше продолжалось под чутким и неукоснительным руководством.
>Забегая вперед – я не спорю с тем, что большинство крымчан искренне проголосовало «за» квази-независимость Крыма. Но вот чего точно не было на этом референдуме – это ясного и спокойного голосования тех кто «против».

И? Если даже принять, что ВЫ правы, что это изменило, если большинство ти так было "за"?

>> У меня другая информация. Желания было навалом задолго до. Если чему российская сторона и поспособствовала - то лишь возможности реализации этого желания, причем с максимально возможным в сложившейся ситуации соблюдением политеса.
>
>О, да вот что, что а политес был таки соблюден ну практически безупречно. :)

Вот это - самое главное. По сути, Вам предъявить РФ особого нечего, кроме недружественности. Но вы эту недружественность начали развивать первыми, т.ч. смысл жалоб особо непонятен.

>Это как с Майданом – объективная история Крымской весны еще не написана – кто, где, когда, чего именно делал или, наоборот, не_делал. И почему.

>> Это все крайне прискорбно в любом случае (а уж огромное количество лично пострадавших со всех сторон - прискорбно вдвойне). Но, абстрагируясь от ТВ и пропаганды - это все, к сож, давно уже (10 лет точно) было практически неизбежно и отнюдь не по вине РФ.
>> Пишу это Вам не для того, чтобы кого-то обвинить или добиться признаний - для меня это лишь констатация факта, которую Вы можете не признавать, но это ничего не изменит. Позиция руководства РФ, поддержанная подавляющим большинством населения, основана именно на том, что я Вам пытаюсь объяснить - мы в массе своей считаем наши действия правильными и справедливыми. Лично я всегда стараюсь докопаться до сути, особенно в правовом плане - потому и пишу так развернуто. Большинству же на самом деле пофиг - правы мы с позиции закона или нет - главное - ощущение "правды", справедливости своих действий. И сейчас она есть. Причем далеко не только из-за ТВ и СМИ, которые многие из моих знакомых почти не смотрят и не читают, а то, что смотрят и читают - фильтруют. И если Украина собирается как-то дальше жить с нами рядом - украинцам придется это понять и начать вести себя соответственно. Потомоу что иначе не получится. А мы без Украины в массе своей жить вполне себе морально готовы.
>
>А я и не спорю, что в России эти действия воспринимаются ан-масс справедливыми.

>Я пытаюсь донести почему на Украине, например, среди ширнармасс могут не работать отсылки на тот же югославский опыт.
>Отсылки на югославский опыт будут работать в разговоре россиянина с условным немцем-французом, но украинцам рассказывать о свершении величайшей справедливости в Крыму и на Донбассе – это тоже самое, как обычным сербам рассказывать о свершении величайшей всемилостивейшей справедливости в Белграде, Сербской Краине, Косово и т.п.
>А если к этому еще добавить традиционный нынче соус про выдумки австрийского генштаба – то на Украине «успех» такой российской риторики гарантирован на все 250%.

А почему мы, собссно, должны тешить великодержавное эго небратьев? Не вижу ни еидной причины.

>Тут вон по соседству презабавнейшая ветка была – насчет Кадырова-мл. в роли преемника Темнейшего. И все какие-то добренькие, благостные. А мне почему-то наоборот – чернушечный сценарий представился – еще только высунувшегося в преемники Кадырова взрывают нафик и вот уже в Чечне начинается новый кавардак, и ежели чё будет по новой провозглашена независимость Чечни, то сдается мне что и Украина, и Грузия, и Молдавия могут оказаться в числе первых, кто эту независимость признает. По крайней мере вот украинский обыватель уж точно ЭТОГО будет требовать. Вот такой вот итог у прошедшего 2014 года.

Знаете, учитывая опыт того же 2008 года, личноя считаю, что при таком раксладе Украина признала бы Ичкерию независимо от предыдущего поведения РФ - даже если бы мы вам газ вообще бесплатно давали. Потому что Украина стала враждебна РФ уже давно. Теперь же просто просто стало больше соответствия фактическому положению дел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (24.02.2015 09:06:23)
Дата	24.02.2015 15:08:26

Re: Собссно, ув.Роман...

---

>Вы неправы. Я не пытаюсь подогнать правило под нужный ответ - для моей страны указанное правило далеко не всегда полезно. Но в данном случае все именно так, кк я вам написал.
>Собссно, по сути единственное обвинение РФ в нарушении "правил" со стороны западных партнёров как раз и заключается в том, что в послевоенном мире сложился обычай - спорные территории к себе не присоединять, ибо это ставит всех прочих участников и свидетелй процесса помимо присоединителя в крайне неудобное положение - т.к. терпиле придется либо воевать до победного, либо признавать себя лошарой, а прочим не получится соблюсти нейтралитет - т.к. отсутствие любой иной реакции кроме разрыва дип.отношений с присоединителем означает согласие с присоединением. Причем совершенно неважно в какой форме это присоединение произошло - хотя бы в форме прямого завоевания безо всяких плебисцитов.

Это скорее про Европу.
А есть еще Азия.
Там вон, например, Индия с Китаем перманентно рубятся.
Или вон Япония вполне официально по Курилам вздыхает.

>Дип.отношения - это формальное подтверждение одним субъектом межд.права суверенитета другого субъекта. Полное подтверждение - в т.ч. и его границ. Никакой специальной процедуры для подтверждения изменения границ существующих субъектов в межд.праве не сложилось. После ВМВ границы кроили вовсю - и не затронутые этими изменениями страны никаких отдельных специальных действий для подтверждения своего согласия с этим не предпринимали.

Все кто признали Косово разве разорвали дип.отношения с Сербией? Что-то новенькое.

>"Лягнуть" - это все уже помимо межд.права. И в данном случае на юридическую часть межд.отношений никак не влияет.

Вопрос скорее философско-экономический возникает: ВТО – это уже часть международных отношений или еще нет?


>>Собственно говоря, более чем наглядное еще одно подтверждение насчет того, что (не)признание Крыма и (не)разорванные дип.отношения – это разные вещи.
>
>Вы снова ошибаетесь. Формально неразоварнные дип.отношения на данный момент означают признание суверенитета РФ в границах 2014 года после принятия Крыма и Севастополя в состав.

Ой ли.
Есть еще пример Японии и Курильских островов.

>>Поэтому Крым де-юре признали только те, кто это признали.
>>Те кто не признали – те и не признали. Даже если дип.отношения с Россией остались неразорванными.
>
>И какова же, по-Вашему, д.б. процедура этого признания? Примеры из межд.практики можете привести?

Насколько понимаю есть резолюция Генеральной Ассамблеи ООН за номером A/68L.39, которая называется "Территориальная целостность Украины" и в которой идечь речь о непризнании крымского референдума.
100 голосов «за», 11 голосов «против», 58 воздержались.

>Вы будете смеяться - но в том числе. Признала тем, что после "оккупации" дип.отношений с "агрессором" не расторгла, тем самым продолжая подтверждать его суверенитет в новых границах. Уже скоро год как, замечу - более чем достаточный срок, чтобы определиться. А то, что Порох с Темнейшим ручкается - это еще одно подтверждение данного факта.

Впервые слышу об установлении государственных границ через ручкание. Пусть даже и с Темнейшим.

**********


>И вообще, я бы сказал, что мы с Вами этим самым Выстрелам слишком много внимания уделяем. Ну не доказательство видео с ними. Основания для предположения - да. Но не доказательством. Т.ч., Вы как хотите, а я прекращаю.

То что вам «Выстрелы» неудобно обсуждать – это и ежу понятно. Потому как вы уже походу откровенную околесицу начинаете нести.
Ролик на Ю-тюбе – это не скрытая камера, снимающая человека похожего на генпрокурора, это его видеоинтервью, поэтому полковник Киселев не может быть не_в_курсе этого интервью.
Там не макеты, там нормальная самоходная техника. Она еще потом на отдельных фотках попадалась, из тех же краев. И иных фото-видео «Выстрелов» на Украине не было.
Безконтрольная контрабанда бронетехники через территорию РФ? Это уже что-то новенькое.
Из этой же серии рассказы о якобы продаже украинскими прапорщиками того, что никогда не состояло на вооружении ВСУ.

>Вот когда будет доказан факт того, что эта бронетехника там действительно есть, что она военная и что она передана именно РФ - тогда и будете бритвой махать))) Пока же это лишь Ваши личные субъективные предположения.
Дык вы тут же расскажете, что это на самом деле бывший гражданский «Выстрел», который допиливали на, условно, говоря Львовском ремонтном заводе. :)))))

Ну и небольшой комментарий к этому:
>Бритва Оккама начинает работать еще раньше - поскольку для доказательства наличия в ЛНР российской бронетехники доказывающему необходимо не видео, которое легко сфальсифицировать, а сама бронетехника. РФ - добросовестный субъект межд.права, постоянный член Совета безопасности ООН, ранее ничего подобного не делавший.

Раз уж вы напираете на правоприемственность с СССР, то напомню про 64 ИАК в Корее. Формально, для ООН, его там и близко не было.
Если нужны действия уже именно новой России – поставки техники в самые разные очаги боевых действий на Кавказе.

>>Дайте ссылку про чехов – посмотрю о чем речь. И как это может быть завязано с полковником Киселевым из ЛНР.
>
> http://news.ukrhome.net/content/54516477/

Посмотрел ссылку.
Это конечно же гораздо более убойный аргумент, чем видео с «Выстрелами». Но самое забавное то, что чехи поставляют оружие (какое?) по лицензии, выданной еще при ЯНУКОВИЧЕ.
Меня кто-то тут называл асом конспирологии? :))))))

>Являются ли украинцы самостоятельным этносом или русским субэтносом - вопрос, насколько мне известно, дискуссионный. В основном потому что политический. Я только не пойму, причем здесь кошки? Или Вы считаете это тезис одной из кошек?
Считаю таковым его активное внедрение, причем резко активизировавшееся в течении нескольких уже не месяцев, уже лет.
В том числе при активной медийной поддержке и со стороны гос-ТВ российского.
Это не отменяет кучу всякой фигни, которую в ширнармассы ретранслирует украинское ТВ.
Речь о том, что бензинчика в костерок подливают с нескольких сторон.

>Ну так, простите, на Вашей Украине тезис о вражеских москалях, устроивших голодомор и прочую колонизацию начал продвигаться в массы задолго до - причем в гораздо больших масштабах, чем про украинцев, как выдумку в РФ. По крайней мере, в школе у нас этого не преподают. В отличие от.
Насколько помню из учебников «Киевская Русь» уже плавно откочевала, уступив место просто «Руси» ;))
Еще раз повторю свое субъективное мнение: бензинчика в костер подливают с обоих сторон.

>И, кстати, я бы сказал, что Вы несколько лукавите. Насколько я слежу за российскими СМИ, в массовое мознание внедряется тезис об прямом участии австрийского генштаба в формировании национальной идеологии "украинства" в формате ОУН, являющейся почти официальной идеологией современного украинского государства. Про то, что украинцы = обманутые австрийским генштабом русские я, честно говоря, что-то не слышал. Возможно, на каком-нить ток-шоу кто-нить типа Жирика нечто подобное и произносил - но там много чего говорят (как и у вас, кстати).
Формула немножко иная.
В исходнике «украинства» придумка австрийского генштаба.
А уже потом главным реализатором этой придуки становится никто иной как СССР, вот при нем и нагнали в «украинцы» массу «обманутых русских».

> В любом случае на все лады по сотне раз на дню - как у вас про "русскую агрессию", у нас про это не повторяют.
Ну дык Крым, ЛНР и ДНР обязывают.
Вы ж всё ждете, когда дип.отношения разорвут.
Вот общество к этому и готовят.

>Во(1), де-юре войны нет, поскольку ваше руководство её наличия не признаёт.
Чеченская война, насколько помню, тоже официальной Москвой войной не называлась.
АТО – это своего роде медийный клон КТО.
Сейчас еще стали добавлять насчет «агрессии» (чего при КТО помнится и не было).

>Во(2), гражданскую войну, которой нет, начала не РФ, не сепаратисты вообще и не Стрелков в частности. Войну начал тот, кто отдал приказ применять гаубичную артиллерию и РСЗО в жилой застройке в ситуации, когда численность вооруженных сепаратистки настроенных групп не превышала пары сотен человек, причем вооружены они были только легкой стрелковкой, включая гладкоствол и мосинки с наганами. А население ДНР и ЛНР в целом было готово согласиться на федерализацию. Я уже писал - мы тут слишком хорошо помним, когда с Карачуна в Славянск начали прилетать 122 мм снаряды - сначала без взрывателей, чисто для проверки реакции "мировой общественности". До этого гражданской войны не было - был внутриполитический конфликт вследствие киевского гос.переворота. И никакой Стрелков, никакой Болотов, никакой Захарченко и никакой Плотницкий не могли сами по себе раскачать местное население на гражданскую войну. Это могло сделать только киевское "руководство". И оно сделало это, сначала отказавшись вести переговоры с лицами, захватившими фактическую власть в Донецкой и Луганской областях, а потом в нарушение собственной Конституции применившее для установления там своего контроля армию.


Про бедных и несчастных ополченцев с одной только стрелковкой – это для ТВ-обывателя. А так почти сразу были и ПТРК, и ПЗРК, а чуть позже и бронетехника.
И медийную картинку не забываем, по которой идея «хотим как в Крыму!» довольно широко внедрилась в массы весной 2014.
Плюс своя «Варфоломеевкая ночь» (ув.Вулкану преогромнейшее спасибо за цикл) – это скорее Одесса, а не Карачун.
ТВ-российское тут просто спуску не давало и маховик на раскол и обострение ситуации молотил по полной программе.

>>> Какие именно?
>>
>>Например, блокирование деятельности Украины как государства на территории Крыма (это и блокировка силовиков, и всё та же возня с депутатами, как и многое другое).
>
>Могу только повторить - блокирование деятельности местных силовиков в условиях гос.переворота в государстве пребывания - нормальная международная практика. Формальное нарушение суверенитета в данном случае оправдано форс-мажорными обстоятельствами.

Вот что забавно, вы постоянно требуете доказательств, причем железобетонных. Но ведь доказательств каких-либо форс-мажорных действий по Крыму, которые бы реально вынудили вывести в поле войска, - так таких доказательств то, точно также – железобетонных!, помимо неких вбросов и роликов о неких «поездах дружбы» - нет и всё тут.
Даже госпожа Матвиенко в своем историчном спиче и то соврамши насчет погибшего в Крыму.

>"Возня с депутатами" - действие, (1) четких доказательств которого вообще нет, поскольку мемуарии участников - это не доказательство, и (2) доказательств его совершения военнослужащими РФ или кем-либо еще, действовавшими от имени РФ, нет тем более.

Флаги и опозновательные знаки были соблюдены довольно четко. Там где их уж точно не должно быть, их и не было.


>>Очевидная координация всех действий, включая и приезжих добровольцев, и местных активистов, и конечно же вежливых людей – зеленых человечков.
>
>Кому очевидная? Мне вот - неочевидная. Вы предъявляете РФ серьезное обвинение, а ссылаетесь в основном на собственные впечатления и рассказы знакомых. Т.е. четких доказательств даже просто определяющего внешнего воздействия нет (не говоря уж о его происхождении от имени РФ), а есть одни предположения.

Дык я вроде бы не следственный комитет.
Да и ведь не могу ссылаться на контент из блогов? :)))))
А там есть интересные ребята, которые то в «местных ополченцах», то вообще в «беркуте» крымском оказались.

Впечатления моих знакомых – да, я им вполне доверяю.
По крайней мере, с их субъективной точки зрения, ими ситуауация воспринималсь именно так.


>>Медийный рупор – вот уж где-где, а вот в информпространстве война с Украиной шла в полный рост и довольно давно. И российские государственные ТВ-каналы в том самые активные участники.
>
>Простите, но это ото откровенная неправда. До евромайдана Украина становилась центром внимания российских СМИ только в первый майдан и в период газовых разборок. И ни украинская нация, ни украинское государство врагами при этом не представлялись, происходящее комментировалось в обычном ключе - точно так же, как подобные события в прочих странах СНГ. Более того, наши СМИ поддерживали в народе иллюзию того, что Украина - в целом дружественное РФ государство, братский народ и т.п. Невзирая на поддержку Грузии в 2008.
>И даже евромайдан кардинально ничего не изменил - правду о нынешней Украине и её идеологии по нашему ТВ начали говорить только после февральских событий. И то преподносилось (и продолжает преподноситься) это все как последствие переворота, а не как логичный результат развития украинской внутриполитической ситуации.
>И до сих пор никакой инфовойны с Украиной нет, Украина и украинский народ в наших СМИ сейчас - жертва американской и европейской безответственной политики. Украину никто не называет врагом, враг - радикальные националисты ОУНовского толка (те самые условные бандеровцы).

О да, «никакой инфовойны с Украиной нет».
Про тиражировани и муссирование истории о распятом мальчике в Славянске напомнить?

А то что тут сплошные «бандеровцы» - там это сам лично от российских знакомых слышал (+ упоминавшиеся мной побитые горшки среди украинско-российких родственников) - еще с 2013 года.
Так что извините, но массированный накат пошел задолго до 22 февраля.

А вообще такое проскакивало и раньше (вот такое вот моё субъективное мнение).


>>Поставки ВиВТ в ДНР и ЛНР. Такими вещами в России частники без ведома государства не занимаются.
>
>Доказательства поставок именно из РФ где? Киевская выставка штоле? Кильки в томате и грузовик со знаком качества на дверце? Не делайте мне смешно! Если оно у вас есть, почему оно есть где угодно, но не там, где ему надо быть - в Киеве?

Вы про выставку на Михайловской? Если схожу, посмотрю что там.
Ну харчи то как раз на белые гум.конвои легко списать.

Тут другое. Многотысячная группировка вооруженных сил, ведущая активные боевые действия, требует очень некислого постоянного снабжения – горючее, боеприпасы, запчасти. Покажите источники всего этого благополучия в ДНР и ЛНР.

Впрочем, учитывая чуть выше пример с «Выстрелами», я уже заранее предполагаю ваши ответы. ;))


>>Не на 100% открытая граница для ДНР и ЛНР, но скажем так – очень и очень приоткрытая.
>
>Эту границу чисто технически закрыть достаточно сложно и дорого. Вопрос - нахрена оно нам сейчас надо? Не самая приоритетная задача, вообще-то. РФ в этом плане рисков не несет - нам проще договориться с представителями ДНР и ЛНР, чтобы они на своей стороне порядок блюли и контрабанду оружия и прочего к нам не допускали. Интересы же небратьев мы оплачивать не обязаны.

Ни фига не понял.
РФ же официально ни ЛНР, ни ДНР не признает.
С кем же она тогда договаривается? С полевыми командирами на территории другой страны?????

>>Учебные лагеря (не скажу что они государственные, но государство российское глаза то на них закрыла).
>
>Да? А почему же эти лагеря (если они есть) ни одна инспекция из трех свежепроведенных не нашла?

А тут уже звучал один очень интересный вопрос – а где эти то инспектора инспектировали то?

>>Из недоказанного – да хотя бы «северный ветер».
>А прочее что, доказанное что ли???
Для вас? Очевидно, что нет.

В вашей реальности четыре «Выстрела», после того как были проданны украинским прапорщиком, потом абхазские контрабандисты тайком выгружают где-то на азовском берегу, чтобы тайком перегнать в ЛНР (и ни одной фотки по дороге, вот ведь чудо!).
Оруэл просто курит в сторонке.


>Предположений и намеков масса, доказательств опять ноль. Причем в условиях массового применения на фронте таких доказательств в железе у украинской стороны д.б. миллион. Укупорки, неразрорвавшиеся или трофейные боеприпасы, оружие с современной маркировкой. Где это все? Почему для киевской выставки ничего такого не нашлось - только гора снарядных ящиков с выжженной маркировкой?
>Почему Захарченко может показывать М-4 и осколки от 155 мм снарядов, а ваши ничего похожего показать не могут?

Не волнуйтесь, медийщики без хлеба не останутся.
После кильки еще и еще железок притащат.

>И? К чему аргумент-то? Что это могло изменить после вхождения Крыма в состав РФ?
Это было «до», задолго «до».

>>Украинские бигбоарды по Крыму аналогичные по пропагандистскому накалу сможете показать?
>> http://bm.img.com.ua/nxs299/berlin/storage/news/600x500/a/1f/988935ec9bf2613bc47d8a5157cb71fa.jpg


>
>А зачем мне это?
>К РФ-то какие претензии? Опять РФ виновата в том, что Украину в Крыму не любят? Это РФ должна была проукраинские бигборды развешивать для равновесия?

РФ приложила довольно много усилий, чтобы этого равновесия и близко не было ;))

>То, что в Крыму не нашлось достаточно количества местных, чтобы обеспечить аналогичные проукраинские бигборды - это проблема сугубо Украины.
>Кстати, на майдане я что-то тоже пророссийских лозунгов не наблюдал. А сейчас не то что на майдане - в Киеве с ними вообще биде.
На майдане – нет, не видел.
По Киеву медведчуковские бигбоарды висели.

>И? Вояки без знаков различия - м.б. кто угодно. Хоть ЧВК, хоть просто гуси.
>А специфичным оружием щас никого не удивишь - его и с другой стороны в достатоке было, что в Киеве сначала, что в "зоне АТО" потом.

По факту это была якобы демонстрация беспорядков типа из-за которых и нужно было вывести в полне неизвестно чьи войска без знаков различий.
При этом есть все основания предполагать, что именно эти войска без знаков различий имели самое непосредственное отношение к этой довольно топорной демонстрации беспорядков в Крыму.
(зы – да, это субъективное мнение, без железобетонных доказательств).


>А я вот ничего такого не заметил. С Крымом все как-то моментально получилось - народ радовался, кстати, совершенно искренне и на митинги яне слышал, чтобы кого-то загоняли. Но это было уже после. Причем я бы сказал, что Донецк с Луганском поддерживали сильнее.
>А экспромтом еще и не такое былвает. Ну а если про заранее подготовленным шаблонам - тем более. Но само по себе наличие таких шаблонов говорит лишь о предусмотрительности "на всякий случай", но совсем не обязательно о сознательной подготовке.

Забавно. Подготовка «на всякий случай» не является сознательной подготовкой.
Оруэл опять курит в сторонке.

>И что? Мало ли кто там чем махал? На майдане тоже много чем махали. А США вот вообще, к примеру, несмотря на распад СССР, каждый год неделю порабощенных народов проводят - Казакий и Идель-уралов всяческих. Ничем не хуже Селигера, только уже прямо против интересов РФ. Селигер на этом фоне - детский утренник. Даже с флагами непризнанных республик. А наличие там таких флагов, кстати, говорит лишь о том, что в среде околополитической лояльной российской тусовки есть люди, которым нравятся такие флаги (причины любви к флагам, кстати, тоже могут быть разные - не обязательно сепаратистские против Украины).

Идель-Урал – не в кассу.
А вот флаги на Селегире – ну просто на удивление похожие и очень ЗАДОЛГО до того как – это факт. Правда, опять таки, наверняка недостаточно железобетонный для вас. То как именно вы его интерпретируете – после «Выстрелов» или «Очакова» – тут ничего принципиально удивительного. ;))

>>Но хотя бы даже эпопея с переправкой Януковича с семейством ближним и не очень в Россию о чем то да говорит.
>
>Это говорит лишь о некоей заинтересованности в нем руководства РФ. Мягкотелость же его перед евромайданом имеет куда более простые объяснения, чем предложенная Вами конспирологическая версия.
>РФ по итогам всей этой истории, несмотря на возврат Крыма и интенсификацию импортозамещения, оказалась в худшем положении, чем год назад. Прежде всего из-за серьезного внешнеполитического кризиса. Причем это еще не самая плохая ситуация, лично мне любой иной исход представляется еще более худшим. Поэтому, лично я не верю в сознательное инспирирование нами украинского евромайдана. В наработки по поддержку крымских сепаратистов на случай кризиса в Киеве я еще могу поверить - т.к. это логично. Но в раскрутку евромайдана - нет, поскольку для РФ это не имело ровно никакого смысла - потери гарантированы, а приобретения по большей части сомнительны и их еще получить надо, что не так просто.

Есть мнение, что экономически заваливаться Россия начала раньше.
Поэтому Крым – это очень удобное решение со многих сторон.
Какова роль в Евромайдане – для обеспечения Крыма – это открытый вопрос.
Его осветить – это только разве что массированный слив произойдет аля Сноуден или викиликс.

>>2017 - дата известная.
>>Расклады с перевыборами тоже озвучивались и не раз.
>
>А не проще сделать как всегда - оказать поддержку регионалам? Бабла подкинуть, кредит дать, газовые преференции подтвердить?
>Двадцать лет работало - чего сейчас-то вдруг изменилось?
Как же работало, когда не сработало?
Я так понимаю, что для вас Янукович – это как по классике – это сукин сын, но это наш сукин сын. От этого вы и не хотите замечать очень многое из того негатива, который реально генерировался его командами и его «семьёй».
Чтобы вывести реально пол-Киева на улицу мало показать по телеку побитых студентов. Ролики со студентами и «Беркутом» – это уже спусковой крючок.
Но заряд то недовольства Януковичем был и весьма неслабый.
Другое дело, что социальный протест очень быстро оседлали и канализировали в радикально-националистическом русле.

>Кстати, учитывая опыт действий ВВП, я бы скорее предположил, что при нем мы скорее начнем финансировать пророссийскую пропаганду через местных политиков, образование и т.п. А переворот устраивать только для того, чтобы часть территории отжать - фи, это грубо. И глупо, с учетом неизбежного противодействия ЕС и США.

А вот подишь ты.
Маємо те, що маємо.

>>Нужный медийный накат на Грузию шел задолго до 8-8-8.
>>Точно также нужный медийный накат на Украину шел задолго до 22-02-14.
>
>Не согласен ни с тем, ни с другим. Не заметил никакого наката. Его даже сейчас нет, несмотря на.

Как говорится, фиксируем разногласие.

>Отчего же. Понимаю. Летом, когда у нас начали фронтовые сводки из ДНР/ЛНР показывать почти без купюр - я даже несколько удивился непривычной жесткости. Однако ничего некорректного там не показывали - просто перестали нести чушь про "братство" и показали войну примерно такой, какой она была на самом деле. Обыватель при этом, понятно, начал ВСУ и всяких нацгадов считать фашистами - ну так, кто ж виноват, что они себя вели как фашисты?

Про «фашистов» и «бандеровцев» - задолго до лета 2014.
Уже в декабре 2013 было – тогда еще москвичи знакомые вдруг звонить начали.

>Понятия не имею. Расслоедование, может и было. Решения суда не будет пока Украина за ним не обратится. Украина-то сама чего ничего не требует? Снова хотите все на блюдечке чтобы принесли и еще чтобы разжевали?

Обязательно озвучу эту проблему на ближайшем заседании СНБО. Вот как только, так сразу.

>Расследование было. То, что Вы не видели его результатов - не значит, что его не было. Я хотел взять, чтобы выложить, но мне не дали - ибо под грифом. Т.ч. я тоже не все озвучить могу.
>Откуда Вы знаете? При расследовании так вопрос никто не ставил. Но исходя из последующих действий - привычно рассчитывая на лоховство братской РФ включили дурку "я не я и лошоть не моя", я бы так уверенно не говорил. А у нас ради братьев, которые оказались вовсе небратья авиакомпании руки выкрутили, чтобы она в ЕСПЧ никого не засылала.

Да вы прямо покровы срываете! Неужто у вас есть доказательства – железобетонные доказательства! – преднамеренного сбития Ту-154 ПВОшниками украинскими?

IMHO - не_засылание в ЕСПЧ наводит на совершенно другие подозрения – что там у хозяев полигона у самих рыльце в пушку по полной программе и нормальный суд это всё и вытащит на свет божий.


>>А вот утопление «Очакова» - таки выглядит как сознательное и ПРЕДНАМЕРЕННОЕ.
>>Это как в уголовном праве – одно дело преступление в состоянии аффекта, и соооовсем другое дело – заранее спланированное преступление.
>Вы сначала докажите эту самую преднамеренность, а потом говорите про уголовное право. Т.к. "выглядит как" - снова не доказательство.

Там три кораблика рядком лягли.
Причем в разное время.
Причем безо всякого шторма или иных чудовищных катаклизмов.

>Вы говорите о намеренности как о доказанном факте.
>И, потом, снова столько внимания малозначащему на самом деле факту. Само по себе затопление Очакова - мелочь, прнипиального значения для развития ситуации нре имеющая.

Вы сейчас пытаетесь замыливать факт его якобы малой значимостью.
Факт есть факт. Правда, неудобный для вас.

>Теоретически возможно. Хотя, учитывая наши СЯС, вряд ли.
Вот, вот. И все эти разговоры о «силе права» - это всё от лукавого.
Реально рулит «право силы» и только оно. ;)

>А почему это только в Крыму? Почему Киев не катит?
Дык референдум то был в Крыму.

>Если это правда, могу только порадоваться за РФ. НАконец-то у нас тоже начали вести эффективную пропаганду. Не вижу в том ничего плохого.

Тогда логично.
Действительно, никакой инфовойны с Украиной нет.
Одна только пропаганда.
Nothing personal, just a propaganda!

>И? Если даже принять, что ВЫ правы, что это изменило, если большинство ти так было "за"?
Не изменило бы.
Но все нужные политесы были бы соблюдены.
А так – одни сплошные перегибы на местах.
При активном крышевании процесса с российской стороны.

>Вот это - самое главное. По сути, Вам предъявить РФ особого нечего, кроме недружественности. Но вы эту недружественность начали развивать первыми, т.ч. смысл жалоб особо непонятен.

Вы мне сильно льстите.
Я не могу олицетворять гос.аппарат со всеми следственными и прочими органами и службами.


>>Я пытаюсь донести почему на Украине, например, среди ширнармасс могут не работать отсылки на тот же югославский опыт.
>>Отсылки на югославский опыт будут работать в разговоре россиянина с условным немцем-французом, но украинцам рассказывать о свершении величайшей справедливости в Крыму и на Донбассе – это тоже самое, как обычным сербам рассказывать о свершении величайшей всемилостивейшей справедливости в Белграде, Сербской Краине, Косово и т.п.
>>А если к этому еще добавить традиционный нынче соус про выдумки австрийского генштаба – то на Украине «успех» такой российской риторики гарантирован на все 250%.
>
>А почему мы, собссно, должны тешить великодержавное эго небратьев? Не вижу ни еидной причины.

Как как вы говорите? «Великодержавное эго небратьев»?
А чё, действительно дружеская такая подколка.

>Знаете, учитывая опыт того же 2008 года, личноя считаю, что при таком раксладе Украина признала бы Ичкерию независимо от предыдущего поведения РФ - даже если бы мы вам газ вообще бесплатно давали. Потому что Украина стала враждебна РФ уже давно. Теперь же просто просто стало больше соответствия фактическому положению дел.

Ющенковская Украина обр.2008?
Согласен, признала бы.
Но при этом общественная поддержка у такого гипотетического решения в 2008 и в 2014 отличалась бы ну оооочень сильно. Соотношение было бы ПМСМ примерно как по крымскому референдуму.

---

От	Booker
К	Манлихер (24.02.2015 09:06:23)
Дата	24.02.2015 12:48:57

А пример с прибалтийскими республиками СССР?

---

США присоединение их так и не признало никогда. См.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

С уважением.

---

От	Роман Храпачевский
К	ZaReznik (22.02.2015 01:37:42)
Дата	22.02.2015 01:58:12

Re: [2ZaReznik] А...

---

>Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.

Гибралтар с 1713 г. по Утрехтскому миру английский - что там в 20 в. кто из испанцев чего ни говорил, а Испания в 18 в. признала этот переход к Англии. Так что - не считается ваш пример.

>Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.

А тут и вовсе смешно - Кипр ни Греции, ни Турции не принадлежит, оба государства (Греция и Турция) считают Кипр (пусть и по частям) отдельным от них независимым государством и на его территории официально не претендуют. Опять ваш пример в молоко. Поскольку ситуация с Кипром, если ее хотите к РФ привязать, это аналог отношений РФ с Абхазией и Ю. Осетией.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	ZaReznik
К	Роман Храпачевский (22.02.2015 01:58:12)
Дата	24.02.2015 11:59:55

Re: [2ZaReznik] А...

---

>>Испания и Великобритания дип.отношений не разорвали, но Гибралтар имеет место быть.
>
>Гибралтар с 1713 г. по Утрехтскому миру английский - что там в 20 в. кто из испанцев чего ни говорил, а Испания в 18 в. признала этот переход к Англии. Так что - не считается ваш пример.

Тем не менее тёрки по Гибралтару остались.
Из-за них вон, например, Украине не подписывали т.н. "Открытое небо".
Смешная отмазка, но и сам факт тёрок тоже имеет место быть.


>>Турция и Греция дип.отношений не разорвали, но Кипр имеет место быть.
>
>А тут и вовсе смешно - Кипр ни Греции, ни Турции не принадлежит, оба государства (Греция и Турция) считают Кипр (пусть и по частям) отдельным от них независимым государством и на его территории официально не претендуют. Опять ваш пример в молоко. Поскольку ситуация с Кипром, если ее хотите к РФ привязать, это аналог отношений РФ с Абхазией и Ю. Осетией.

Уж какой есть пример.
Вот не спросили греки с турками российского совета на предмет включения Кипра.
Теперь вот, не исключаю, глядя на крымский прецедент, что нас может ожидать новый кипрский виток. Вон и в Греции в аккурат дальше лихорадить продолжает.

Есть и еще один пример: Япония с Курильскими островами.
Острова советскими и российскими Япония, насколько мне помнится, так и не признает.
Однако и дип.отношений не разрывает. N'est pas?

---

От	ВладимирНС
К	ZaReznik (24.02.2015 11:59:55)
Дата	24.02.2015 12:45:44

Отдельно по Японии и Курилам

---

>Есть и еще один пример: Япония с Курильскими островами.
>Острова советскими и российскими Япония, насколько мне помнится, так и не признает.
>Однако и дип.отношений не разрывает. N'est pas?

Ce ca
Как раз Япония-курилы есь пример, еще раз подтверждающий правоту ув. Манлихера и Романа. а не Вашу. Дипломатические отношения между СССР и Японией восстановлены Московской декларацией 1955 года С ОГОВОРКАМИ, то есть ровно так, как Вам ув. Манлихер написал. Согласно этим оговоркам предполагается заключение мирного договора с передачей части территорий, принадлежащих СССР, в руки Японии (последнее толкуется японским правительством как признание территориальной проблемы, а нами - нет). Вэтих обстоятельствах дип.отношения существуют и могут продолжаться вечно - либо до заключения мирного договора, либо до разрыва дип.отношений недовольной стороной.

---

От	ZaReznik
К	ВладимирНС (24.02.2015 12:45:44)
Дата	24.02.2015 15:12:45

Re: Отдельно по...

---

>>Есть и еще один пример: Япония с Курильскими островами.
>>Острова советскими и российскими Япония, насколько мне помнится, так и не признает.
>>Однако и дип.отношений не разрывает. N'est pas?
>
>Ce ca
>Как раз Япония-курилы есь пример, еще раз подтверждающий правоту ув. Манлихера и Романа. а не Вашу. Дипломатические отношения между СССР и Японией восстановлены Московской декларацией 1955 года С ОГОВОРКАМИ, то есть ровно так, как Вам ув. Манлихер написал. Согласно этим оговоркам предполагается заключение мирного договора с передачей части территорий, принадлежащих СССР, в руки Японии (последнее толкуется японским правительством как признание территориальной проблемы, а нами - нет). Вэтих обстоятельствах дип.отношения существуют и могут продолжаться вечно - либо до заключения мирного договора, либо до разрыва дип.отношений недовольной стороной.

И всё-таки: дип.отношения Москвы и Токио не разорваны, но Токио Курилы не-японскими не признает.

Применительно к Киеву-Москве получается, что нужно узаконить с РФ какие-то ОГОВОРКИ по Крыму?
Поскольку на украинские оговорки Москва явно не согласится, то Киев должен вначале разорвать дип.отношения, а потом чего-то подписать, да еще с оговорками по Крыму (Москва на них ни так, ни так не согласится)
И тогда все нужные политессы будут соблюдены.
Так что ли?

---

От	объект 925
К	Манлихер (19.02.2015 17:47:05)
Дата	21.02.2015 01:51:10

Ре: [2ЗаРезник] А другие и не нужны. Более того - проблема как раз не в ООН

---

>Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции".

Де-факто блин. Де-юре, ето когда докУмент подписывают.

---

От	Манлихер
К	объект 925 (21.02.2015 01:51:10)
Дата	21.02.2015 12:42:15

Нет, как раз "де-юре". В данном случае - молчание - знак согласия (+)

---

Моё почтение
>>Де-юре это признано всеми, в т.ч. и теми, кто объявил т.н. "санкции".
>
>Де-факто блин. Де-юре, ето когда докУмент подписывают.

Нету в межд.практике обычая как-то активным действием подтверждать переход территории под уже существующий суверенитет. Кто не согласен - расторгает дип.отношения. Кто не расторгнул - согласен. А санкции и прочие "меры оперативного воздействия" - это надувание щек и сохранение хорошоей мины.

По крайней мере, ситуация с Бессарабией трактовалась именно так.

Есть, правда, более современный пример Израиля - но там вообще сплошные исключения из межд.права.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Манлихер (21.02.2015 12:42:15)
Дата	21.02.2015 19:48:00

Ре: молчание знак согласия, только если ето специально оговорено

---

законом-договором.

>Есть, правда, более современный пример Израиля - но там вообще сплошные исключения из межд.права.
+++
Вот еще пример- Сербия не согласилась с отыманием Косово, но дипотношений с признантами не разорвали.

---

От	Манлихер
К	объект 925 (21.02.2015 19:48:00)
Дата	22.02.2015 23:27:49

Вы не поняли. Косово не вошло в состав Албании - это принципиальный момент (+)

---

Моё почтение

>Вот еще пример- Сербия не согласилась с отыманием Косово, но дипотношений с признантами не разорвали.

...Если бы Косово присоединилось к Албании - Сенрбия должна была бы разорвать с Албанией дип.отношения. Просто для того, чтобы не подтведить автоматом новые границы.

Действия же косовских симпатизантов и союзников - отдельная песня. Расторжение дип.отношлений с кем-либо из них юридически ничего не меняет, поскольку формально они к обсуждаемой ситуации не имеют отношения, раз их территория и суверенитет от этого никак не меяются.

Собссно, основная претензия к РФ со стороны западных "партнеров" имеет место как раз в этом смысле - поскольку формально РФ, присоединив к себе Крым, вынудила прочих участников международно-правовых отношений определиться - либо они за, либо против. Просто потому что нельзя признавать государство частично - его либо признают целиком, либо не признают целиком. Если государство РФ распространяет свой суверенитет на территорию Крыма, то можно либо соглашаться с ним - и иметь посла в Мск. Либо не соглашаться - и дип.отношения расторгнуть, а посла отозвать. Иметь же посла в РФ, в которой нет Крыма в то время, как сама РФ считает, что Крым в ней есть, все равно, что иметь на Марсе. Это фантастика)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Манлихер (22.02.2015 23:27:49)
Дата	22.02.2015 23:38:01

Ре: Вы не...

---

>...Если бы Косово присоединилось к Албании - Сенрбия должна была бы разорвать с Албанией дип.отношения. Просто для того, чтобы не подтведить автоматом новые границы.
++++
ето было бы про Украину и РФ. Но мы то не о них.

>Действия же косовских симпатизантов и союзников - отдельная песня. Расторжение дип.отношлений с кем-либо из них юридически ничего не меняет, поскольку формально они к обсуждаемой ситуации не имеют отношения, раз их территория и суверенитет от этого никак не меяются.
+++
Имеют, т.к.:
- они бобмили Сербию
- они признали Косово независимым государством

Еще раз- смысла отсутствие каких-либо заявлений не имеет. И не надо его молчанию предавать.
Пример из граж.права- договор заключается путем волеизявления обоих сторон.
Как другой человек может распознать ваше волеизявление, если вы его никак не выразили?

---

От	Манлихер
К	объект 925 (22.02.2015 23:38:01)
Дата	23.02.2015 16:50:54

Я не пойму - мы Крым обсуждаем или Косово? (+)

---

Моё почтение
>>...Если бы Косово присоединилось к Албании - Сенрбия должна была бы разорвать с Албанией дип.отношения. Просто для того, чтобы не подтведить автоматом новые границы.
>++++
>ето было бы про Украину и РФ. Но мы то не о них.

С Украиной то же самое. После вхождения Крыма с состав РФ Украина должна была разорвать с РФ дип.отношения. Пока она этого не сделала - она де-юре признает РФ в границах в понимании РФ. Нельзя признавать страну частично - можно либо признавать целиком, либо не признавать вообще. Отдельно подтверждать свое согласие на изменение территории другой страны согласно межд.праву не требуется - подобной процедуры просто не существует.
Кстати, это как раз было бы нарушение суверенитета.

Кстати, учитывая, что Украина не расторгла дип.отношения с РФ на протяжении уже скоро как года после изменения границ - можно сказать, что она признала это изменение не только де-юре, но и де-факто.

А что там Порох щеки в твиттере надувает - это его лично дело.

>>Действия же косовских симпатизантов и союзников - отдельная песня. Расторжение дип.отношлений с кем-либо из них юридически ничего не меняет, поскольку формально они к обсуждаемой ситуации не имеют отношения, раз их территория и суверенитет от этого никак не меяются.
>+++
>Имеют, т.к.:
>- они бобмили Сербию
>- они признали Косово независимым государством

Вы прочитали, что я написал? Как признание Косова повлияло на суверенитет и границы косовских симпатизантов?

>Еще раз- смысла отсутствие каких-либо заявлений не имеет. И не надо его молчанию предавать.
>Пример из граж.права- договор заключается путем волеизявления обоих сторон.
>Как другой человек может распознать ваше волеизявление, если вы его никак не выразили?

Во(1), межд.право от гражданского достаточно сильно отличается, т.ч. с подобными аналогиями надо быть аккуратнее.
Во(2), Ваш пример тем более не армумент, поскольку как раз в гражданском праве силенциум видэтур конфэссио как выражение волеизъявления вполне себе правило. См., например, п.3 ст.158 или п.2 ст.438 ГК РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (23.02.2015 16:50:54)
Дата	24.02.2015 12:03:28

Re: Я не...

---

>....Нельзя признавать страну частично - можно либо признавать целиком, либо не признавать вообще.

Япония и Курильские острова вам ни о чем не говорят?

Разве Китай и Индия уже разорвали свои дип.отношения?

---

От	Nur
К	Манлихер (19.02.2015 17:47:05)
Дата	20.02.2015 01:05:51

милая беседа..

---

для меня беседы с украинско-ориентированными визави с 2008 состоят из выслушивания следующих сентенций:
1. вы нас не любите...
2. вы должны быть святее папы римского по отношению у нам а вы...
3. а есть и божий суд (европейский суд, международное право)
4. а у вас у самих...
5. вот если бы не вы...

дальше я обычно выношу мозг. Доказательства подгоняются под эти сентенции не взирая на правду.
ваша беседа проходя в условно-интеллигентной манере полностью ложится в этот сценарий. сочувствую.

попробуйте уточнить у визави а под какую идею У-а собиралась удержать территориальное единство, сохранить экономическое пространство и как-то еще военную составляющую возродить. я не вижу такой идеи ни при одном президенте Ук-ы. Военную доктрину вообще не понимаю, - ну может лет десять вакханалия в армии длиться но все время без остановки , свыше 20 лет. Это ж не Литва в конце концов, не Лихтенштейн...

я 1993 хорошо помню в провинции и знал очевидцев по обе стороны в Москве... разное было, но больше месяца наблюдать, помогать и даже присоединятся к разгрому центральной площади в столице и ждать что "все будет хорошо".
Что случилось что люди хитрые и оборотистые в повседневной жизни, вдруг отказались от здравого смысла? Обычный здравый смысл... ну не верят же телевизору когда там говорят о том что жить стало лучше, а в 1000 танков и марширующие дивизии верят? извиняйте что влез, больше не буду... товарищи админы не бейте больно.



С уважением, Сергей ака Нур

---

От	ZaReznik
К	Nur (20.02.2015 01:05:51)
Дата	22.02.2015 01:54:54

Re: милая беседа..

---

>попробуйте уточнить у визави а под какую идею У-а собиралась удержать территориальное единство, сохранить экономическое пространство и как-то еще военную составляющую возродить. я не вижу такой идеи ни при одном президенте Ук-ы. Военную доктрину вообще не понимаю, - ну может лет десять вакханалия в армии длиться но все время без остановки , свыше 20 лет. Это ж не Литва в конце концов, не Лихтенштейн...

Вы мне сильно льстите, если представляете в виде "специалиста по Украине".
Но тем не менее хотелось бы уточнить ваш вопрос

Под какую идею Украина могла бы удержать (и далее по списку)?
Или под какую идею Украина пыталась удерживать (и далее по списку)?

>я 1993 хорошо помню в провинции и знал очевидцев по обе стороны в Москве... разное было, но больше месяца наблюдать, помогать и даже присоединятся к разгрому центральной площади в столице и ждать что "все будет хорошо".
>Что случилось что люди хитрые и оборотистые в повседневной жизни, вдруг отказались от здравого смысла? Обычный здравый смысл... ну не верят же телевизору когда там говорят о том что жить стало лучше, а в 1000 танков и марширующие дивизии верят? извиняйте что влез, больше не буду... товарищи админы не бейте больно.
Информационная насыщенность общества в 1993 и спустя каких-то 20 лет - в 2014 - отличается на порядок, на 2 порядка... Не знаю как это можно точно измерять, но кардинально отличается.
А дальше работает что-то сродни вирусной маркетологии, причем "информационная эпидемия" может вспыхнуть ну очень стремительно.
В 1993 такого охвата и близко не было.

Телик вроде был, но таких новостных лент не было. Ведь кто танки то крутил? CNN!
Телефон вроде был, но городской стационарный или телефон-автомат. Про смартфоны и планшеты, а в особенности про "уткнувшееся поколение" - можно даже не заикаться.

---

От	Манлихер
К	Nur (20.02.2015 01:05:51)
Дата	20.02.2015 11:26:05

Ув.ZaReznik - как раз тот, с кем можно и нужно разговаривать (+)

---

Моё почтение

...именно потому что он ведет аргументированную дискуссию, а не встает в позу Цезаря перед Брутом, гордо завернувшись в плащ.

Мне (и не только мне, полагаю) на самом деле очень интересно мнение "с той стороны" - когда оно обоснованное и оппонент способен высказать его аргументированно и без инвектив.

>попробуйте уточнить у визави а под какую идею У-а собиралась удержать территориальное единство, сохранить экономическое пространство и как-то еще военную составляющую возродить. я не вижу такой идеи ни при одном президенте Ук-ы. Военную доктрину вообще не понимаю, - ну может лет десять вакханалия в армии длиться но все время без остановки , свыше 20 лет. Это ж не Литва в конце концов, не Лихтенштейн...

Боюсь, что в данном случае вопрос не по адресу. Насколько я понимаю, оппонента нельзя отнести собственно к т.н. "свидомым", у него претензии к РФ именно в "братском" смысле - ну, что, типа так с братьями не поступают. А с критикой украинской политики, я думаю, он спорить не будет.

>я 1993 хорошо помню в провинции и знал очевидцев по обе стороны в Москве... разное было, но больше месяца наблюдать, помогать и даже присоединятся к разгрому центральной площади в столице и ждать что "все будет хорошо".
>Что случилось что люди хитрые и оборотистые в повседневной жизни, вдруг отказались от здравого смысла? Обычный здравый смысл... ну не верят же телевизору когда там говорят о том что жить стало лучше, а в 1000 танков и марширующие дивизии верят? извиняйте что влез, больше не буду... товарищи админы не бейте больно.

Я тоже хорошо помню 1993 год. Со мной тогда вообще смешно получилось - у меня гикнулся единственный зомбоящик и я вообще был достаточно далек от происходящего. А непосредственно во время событий мы с друзьями квасили на даче и, возвращаясь вечером в Мск, когда мужик на платформе начал нас грузить на тему "стреляют, штурмуют", мы это восприняли как такой прикол.

А с небратьями - я, конечно, на знание истины не претендую, но у меня складывается полное ощущение, что в Киеве в прошлом году был повтор августа 1991 в Мск. Та же эйфория, те же смешные и наивные ожидания.

>С уважением, Сергей ака Нур
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (20.02.2015 11:26:05)
Дата	20.02.2015 11:53:41

Я уже писАл на форуме своё ИМХО: Киев-2013/14 == Москва-1991. (+)

---

Здравствуйте,

Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Nur
К	Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата	20.02.2015 12:42:03

я вот и хотел понять эту задержку 90х

---

в отдельно взятой стране...
он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...
никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.
к тому же заметьте - результат патриотического воспитания на Украине существенно хуже чем в России,
хотя именно патриотическое воспитание в РФ тут критикуют часто и обосновано.

и про идею я спрашивал не свидомых - у тех просто слюноотделение начинается на мой тон, а именно
чем кормят простых граждан, образованных и не очень - какая "кашка" для них? уловить ее во внешних источниках никак не могу.

помните как занятно про идеологию рассказывают ветераны ВОВ.

С уважением, Сергей ака Нур

---

От	Cat
К	Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата	24.02.2015 15:26:59

Да нет там никакой задержки

---

>в отдельно взятой стране...
>он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...

==="Этот тренд" присутствовал и во времена СССР в "отдельно взятых областях УССР", не говоря про всякие канады. Потом, в конце 80-х, "этот тренд" стал доминирующим вообще по всему СССР (включая Россию). Собственно на волне "этого тренда" СССР и развалился. Дальше идеологически РФ и Украина шли параллельно где-то до середины 2000-х - "общий тренд" по прежнему был "национально-антикоммунистическим", но уже не таким ярым и явный свидомый бред (как и ярые националисты) уже отсеялись что там, что здесь. Затем случился разворот: у нас он плавно начался примерно со второго срока Путина в сторону "В СССР был не так уж плохо", КПРФ перестали гнобить и встроили в "вертикаль", либералов и ярых антисталинистов погнали с госканалов. У них он произошел скачком во время первого майдана и совсем в противоположную сторону - "западэнская" идеология по сути стала официальной, а выгнанные из России "либералы" типа того же Шустера прочно осели на украинских каналах. Собственно примерно с середины 2000-х этот "идеологический разрыв" и существует.

---

От	Prepod
К	Cat (24.02.2015 15:26:59)
Дата	24.02.2015 17:26:38

Re: Да нет...

---

>>в отдельно взятой стране...
>>он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...
>
> Дальше идеологически РФ и Украина шли параллельно где-то до середины 2000-х - "общий тренд" по прежнему был "национально-антикоммунистическим", но уже не таким ярым и явный свидомый бред (как и ярые националисты) уже отсеялись что там, что здесь.
Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально. Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят". На Украине в это же время официальная пропаганда была ПОЗИТИВНОЙ: мы теперь свободны, все хорошее это мы, все плохое - проклятая царская и радянська, потом стали говорить"совьетська" империя, нам теперь открыты все дороги, текущие трудности временные и они следствие имперской политики Москвы, а также ее текущего вредительства. Но официальной русофобии как таковой не было, она была само собой разумеющимся выводом, но на уровне официальной пропаганды тогда не проговаривалась и не акцентировалась. Ничего общего с Россией, кроме антикоммунизма, но Украине коммунистический режим это "они", а в России, это "мы", которые должны каяться.
>Затем случился разворот: у нас он плавно начался примерно со второго срока Путина в сторону "В СССР был не так уж плохо", КПРФ перестали гнобить и встроили в "вертикаль", либералов и ярых антисталинистов погнали с госканалов. У них он произошел скачком во время первого майдана и совсем в противоположную сторону - "западэнская" идеология по сути стала официальной, а выгнанные из России "либералы" типа того же Шустера прочно осели на украинских каналах. Собственно примерно с середины 2000-х этот "идеологический разрыв" и существует.
Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала (тогда ТАКОЙ финал был не очевиден никому, как бы кто сейчас не бил себя пяткой в грудь). По факту же украинское тыхе життя и расслабленный пофигизм трансформировались в актуальное состояние.

---

От	Cat
К	Prepod (24.02.2015 17:26:38)
Дата	24.02.2015 18:04:58

Re: Да нет...

---

>Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально.

==="В народе" эта идея была актуальной, пока смотрели на "веселуху" в Грузии и Карабахе. Как у самих началась Чечня - да, стала неактуальной.

.Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят".

====А вот и нет, каяться никто не собирался, общий тренд был "за преступления СССР пусть коммунисты и каются". И их (КПРФ) постоянно упрекали, что еще не покаялись, вплоть до выборов 96 г., когда начался новый всплеск антикоммунистической истерии.


>Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала.

===Кучма честно пытался усидеть на двух стульях, а Ющенко уже в открытую начал не просто яро антисоветскую, но и антироссийскую политику. Причем если при Кучме трения носили характер торга (в ситуации win-lose) и в общем были понятны, то при Ющенко многие антироссийские действия не давали Украине вообще никакого выигрыша и только вредили, т.е. были "чисто чтобы позлить". То самое "назло бабушке отморожу уши".

---

От	Prepod
К	Cat (24.02.2015 18:04:58)
Дата	24.02.2015 18:54:35

Re: Да нет...

---

>>Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально.
>
>==="В народе" эта идея была актуальной, пока смотрели на "веселуху" в Грузии и Карабахе. Как у самих началась Чечня - да, стала неактуальной.
В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>.Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят".

>====А вот и нет, каяться никто не собирался, общий тренд был "за преступления СССР пусть коммунисты и каются". И их (КПРФ) постоянно упрекали, что еще не покаялись, вплоть до выборов 96 г., когда начался новый всплеск антикоммунистической истерии.

Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.

>>Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала.
>
>===Кучма честно пытался усидеть на двух стульях, а Ющенко уже в открытую начал не просто яро антисоветскую, но и антироссийскую политику. Причем если при Кучме трения носили характер торга (в ситуации win-lose) и в общем были понятны, то при Ющенко многие антироссийские действия не давали Украине вообще никакого выигрыша и только вредили, т.е. были "чисто чтобы позлить". То самое "назло бабушке отморожу уши".
Внешняя политико, ИМХО, не самое главное. Внутренняя политика от "петлюровской" стала переходить к "бандеровской", процессы в культурно-образовательной сфере пошли быстрее и стали совсем уж нарочитыми, хотя по существу ничего нового, возражения украинцев в стиле "ну а что такого случилось" они почти основательны. При том что феномен детской грамотности с русским текстом, написанным украинской орфографией, появился уже при Кучме. Что характерно, тот же Донбасс медленная украинизация 90-х с введением суржика под видом державной мовы мало трогала. Пара поколений, и единое образование выковало бы ту самую искомую едыну крайину без всяких войн и потрясений, разве что кроме Крыма. Так что полностью согласен, что с 2004 года укрополитикум наделал массу глупостей.

---

От	Cat
К	Prepod (24.02.2015 18:54:35)
Дата	24.02.2015 19:20:25

Re: Да нет...

---

>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.

===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

>
>Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.

===В упор не помню такого, везде провозглашалось, что новая Россия "белая и пушистая" и с "проклятымъ совкомъ" ничего общего не имеет, кроме места в ООН.

---

От	ZaReznik
К	Cat (24.02.2015 19:20:25)
Дата	24.02.2015 21:45:04

Re: Да нет...

---

>>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>
>===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
И да, и нет.
Были самые разные вариации.
Ну и кстати, такой вот пример, - весьма популярный "День рождения буржуя" не воспринимали как чисто российский сериал.


>Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

Справедливости ради разные, в основном достаточно малобюджетные, фильмы на тему УПА появились до 2001. Нельзя сказать, что они были пророссийскими.
Например "Нескорений" - это 2000 г.

Вот кое-какой обзор.
http://www.hurtom.com/portal/7849/%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D1%83%D0%BF%D0%B0
Не знаю насколько он претендует на полноту, но есть примеры подобных фильмов до 2001

Такие фильмы не крутились в прайм-тайм по сетке ведущих телеканалов, но тем не менее имели место быть.

---

От	Prepod
К	Cat (24.02.2015 19:20:25)
Дата	24.02.2015 20:46:28

Re: Да нет...

---

>>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>
>===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
Да ладно, качество тамошних медиа и сейчас соотносится с российскими примерно также. Не только сериалы, развлекалочка тоже была российская, что совершенно не мешало местному общественно-политическому вещанию и вообще бойким политическим процессам на национальном и местном уровнях. Россия тут шла чуть впереди просто в силу электоральных циклов (на Украине советские органы досидели до 94 года и обошлось без танков в столице).
>Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

>>
>>Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.
>
>===В упор не помню такого, везде провозглашалось, что новая Россия "белая и пушистая" и с "проклятымъ совкомъ" ничего общего не имеет, кроме места в ООН.
Мне помнится иное, но о субъективном спорить контрпродуктивно.

---

От	объект 925
К	Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата	21.02.2015 00:53:08

Prepod правильно написал.

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2669681.htm
Т.е. понадобилось одно поколение, где-то 20 лет, что бы до людей дошло что их накололи.
ПС. Не помню кто писал, типа нужно одно поколение, что забыли ужасы предыдущей войны и были готовы по новой лить кровь.

---

От	Лейтенант
К	Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата	20.02.2015 21:51:31

Re: я вот...

---

>никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.

Дает. Нужно только чтобы все СМИ гнули одну общую линию (но каждое в деталях по своему, для своей аудитории). Если пропаганда при этом не откровенно бракованная по форме - внушить можно все что угодно.
Это особенности видовой психологии. В экспериментах психологов под давлением консолидированного мнения окружающих большая часть людей не просто согашаются что черное - это белое (в буквальном смысле), а даже начинают сами в это верить. Так вот СМИ создают примерно такой же эффект.

---

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (20.02.2015 21:51:31)
Дата	21.02.2015 00:17:51

Сегодняшнее видео из Сумм, как иллюстрация истерии

---

>>никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.
>
>Дает. Нужно только чтобы все СМИ гнули одну общую линию (но каждое в деталях по своему, для своей аудитории). Если пропаганда при этом не откровенно бракованная по форме - внушить можно все что угодно.
>Это особенности видовой психологии. В экспериментах психологов под давлением консолидированного мнения окружающих большая часть людей не просто согашаются что черное - это белое (в буквальном смысле), а даже начинают сами в это верить. Так вот СМИ создают примерно такой же эффект.

https://www.youtube.com/watch?v=7o8V-tJ25b4
Дикость вообще... И уж точно не Европа. :((((

---

От	Prepod
К	Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата	20.02.2015 13:04:35

Re: я вот...

---

Просто у нас с ними разные 90-е, совсем разные, (не в бытовом отношении, тут все совпадает).
>к тому же заметьте - результат патриотического воспитания на Украине существенно хуже чем в России,
>хотя именно патриотическое воспитание в РФ тут критикуют часто и обосновано.
Это не так. Если под патриотическим воспитанием понимать толпы добровольцев, то оно не успешно. Если задача - внедрить в головы набор идеологических установок, украинская пропаганда даст российской сто очков вперед, укропропагандисты не зря четверть века ели свой хлеб.
>и про идею я спрашивал не свидомых - у тех просто слюноотделение начинается на мой тон, а именно
>чем кормят простых граждан, образованных и не очень - какая "кашка" для них? уловить ее во внешних источниках никак не могу.
Укропропаганда в 90-е не врала, только лукавила и смещала акценты. В этом была ее несокрушимая сила. Плюс системное идеологическое воздействие от школы до СМИ. Россия представляла для стороннего наблюдателя крайне неаппетитное зрелище, являя собой вещественное подтверждение правильности курса на независимость. Они кормили Россию долгие века, теперь Россия без них разваливается (это очень упрощенная картина, но примерно так). На этом фоне самоценность украинской государственности воспринималась "на ура", а культурно-лингвистические экзерсисы были ничтожной ценой за то, что они не в том российском аду. Объяснить оставшимся там, что в России не ад, а примерно такая же жизнь, местами даже сытнее, было невозможно.

---

От	МУРЛО
К	Prepod (20.02.2015 13:04:35)
Дата	20.02.2015 15:11:36

+ сериалы про ментофф и чечню хороший такой образ создавали. (-)

---

---

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата	20.02.2015 12:35:36

Для Украины август 91 это не про них, как для нас Карабах

---

>Здравствуйте,

>Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(

91 год в/на воспринимался уже тогда, да и сейчас, как чужая история, это не с ними, это далеко в Москве, "там у них". А 93-й убил всякие сомнений (а они были, чтоб там кто не говорил) относительно необходимости незалежности, ну и первая Чечня как контрольный в голову. Так что ГКЧП и начало 90-х там и здесь оставили радикально разный след "в памяти народной".

---

От	ZaReznik
К	Prepod (20.02.2015 12:35:36)
Дата	21.02.2015 15:27:01

Re: Для Украины...

---

>>Здравствуйте,
>
>>Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(
>
>91 год в/на воспринимался уже тогда, да и сейчас, как чужая история, это не с ними, это далеко в Москве, "там у них". А 93-й убил всякие сомнений (а они были, чтоб там кто не говорил) относительно необходимости незалежности, ну и первая Чечня как контрольный в голову. Так что ГКЧП и начало 90-х там и здесь оставили радикально разный след "в памяти народной".

Полностью согласен.

---

От	SerB
К	Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата	20.02.2015 11:56:11

Re: Я уже...

---

Приветствия!


За такую аналогию наш Киевский офис очень на меня обиделся :-)

Удачи - SerB

---

От	Dimka
К	SerB (20.02.2015 11:56:11)
Дата	20.02.2015 12:08:23

В вашем киевском офисе все малохольные (-)

---

---

От	Г.С.
К	Dimka (20.02.2015 12:08:23)
Дата	20.02.2015 17:07:27

Малахольные не только в киевском офисе бывают

---

В начале 2005 проходит по фирме рассылка от совладельца-гендира: Киевский офис организовали.Ребята все хорошие, на Майдане были !!!

- Ну ..., - подумал, но ругаться с хозяином не стал.

А в конце 2013 захожу к другому диру, интересуюсь, как там дела в киевском офисе?

- Спросили их, чем можем помочь, - грит, - а они отвечают: "Пришлите вагон!"

---

От	Гегемон
К	Манлихер (20.02.2015 11:26:05)
Дата	20.02.2015 11:34:42

Именно

---

Скажу как гуманитарий

>А с небратьями - я, конечно, на знание истины не претендую, но у меня складывается полное ощущение, что в Киеве в прошлом году был повтор августа 1991 в Мск. Та же эйфория, те же смешные и наивные ожидания.

С немедленным переходом к 1993 и сразу 1994-1995.
Запас внутренней прочности общества оказался гораздо меньше.

С уважением

---