ВИФ2 NE : Ветка : Re: А возникало в результате их еще больше.

От	RostislavDDD
К	KAO
Дата	19.02.2015 12:24:45
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: А возникало в результате их еще больше.

>Ранее, в рассказе про мытарства с цензурой, приводится и источник: "Сборник документов Погранвойск НКВД". Сам автор, по крайней мере по его утверждению,Я действительно в юности был участником Отечественной войны, с 1943 года занимался разведкой, и не только войсковой. Если бы не эти обстоятельства, я наверняка не смог бы написать подобный роман.
>Ну и вообще, дядька не простой. В 51-ом он уже на пенсии, при том, что на войне ему ещё и 18-ти не было, хотя и был комвзвода. Т.е. видимо где-то ему выслуга капала очень быстро. Хотя может и ранение или ещё что-то, но вроде он только на сердце жалуется в 70-х.

Войтинский /Богомолов в самом лучшем случае отсидел с зимы 43-44 по лето 47.
В худшем он либо скрывавшийся три года дезертир, либо отчисление из училища, фронт, плен и... да да, вплоть до взглядов на качание маятника с другой стороны. И изображение себя в романе в виде радиста.
Все его рассказы про многочисленные ордена, СМЕРШ и разведку где он служил - ложь.
Просвещайтесь:
http://rostislavddd.livejournal.com/98527.html

От	KAO
К	RostislavDDD (19.02.2015 12:24:45)
Дата	20.02.2015 02:52:44

Re: Что же делать с документами ЦАМО? (+)

В той же Вики рассматривается и ваша полемическая версия. И вот что пишется: "В то же время эта версия опровергается другой стороной на основании публично доступных документов ЦАМО (ЦАМО, ф.58, оп.18004, д.2614), свидетельствующих, что Владимир Богомолов (Войтинский) был призван на фронт Акташским РВК Татарской АССР 15 июня 1943 г., а также опубликованного в 2008 г. в составе двухтомного собрания сочинений Владимира Богомолова Заключения военно-врачебной комиссии от 19 июля 1942 г. о предоставлении Владимиру Войтинскому (Богомолову) отпуска на долечивание после тяжелого ранения и контузии в апреле 1942 г. и длительного пребывания в госпиталях гг. Ташкента и Бугульмы перед призывом на фронт по его году рождения в 1943 г.(справка-выписка Архива военно-медицинских документов Военно-медицинского музея МО РФ. Личный архив В. Богомолова)(ЦАМО, ф.58, оп.18004, д.2614)"

Так что вместо сёрфинга по публично доступным в инете базам, вам для подтверждения своей сенсационной теории предлагается, съездить в ЦАМО и проверить, есть ли такие документы. Пока ваша версия выглядит как несостоятельная и основанная на отсутствии данных в заведомо неполных источниках, что бред. Отсутствие наград в документах Минобороны может объясняться ещё и их получением по линии НКВД в закрытом режиме. Как и вообще все его странности в биографии. ЕМНИП ни одна из онлайн баз данных не претендует на полноту.

От	apple16
К	KAO (20.02.2015 02:52:44)
Дата	20.02.2015 15:31:10

ЦАМО, ф.58, оп.18004, д.2614

Это три картинки о том что со слов матери - гражданки Богомолец заполнили карточку
и по ней после недолгих поисков объявили без вести пропавшим в 1946 году
Там нет больше ничего.

Медицинскую справку я не видел, ничего сказать нельзя. Есть еще в Вики картинка.

От	RostislavDDD
К	KAO (20.02.2015 02:52:44)
Дата	20.02.2015 05:17:12

Re: Подделать, найти упомянутые вшить я полагаю.

>В той же Вики рассматривается и ваша полемическая версия. И вот что пишется: "В то же время эта версия опровергается другой стороной на основании публично доступных документов ЦАМО (ЦАМО, ф.58, оп.18004, д.2614), свидетельствующих, что Владимир Богомолов (Войтинский) был призван на фронт Акташским РВК Татарской АССР 15 июня 1943 г., а также опубликованного в 2008 г. в составе двухтомного собрания сочинений Владимира Богомолова Заключения военно-врачебной комиссии от 19 июля 1942 г. о предоставлении Владимиру Войтинскому (Богомолову) отпуска на долечивание после тяжелого ранения и контузии в апреле 1942 г. и длительного пребывания в госпиталях гг. Ташкента и Бугульмы перед призывом на фронт по его году рождения в 1943 г.

Вова Войтинский в 1942 году в школе учился а не по госпиталям валялся :) к несчастью для вас свидетелей тому был целый класс. И не все до сих пор умерли.

>справка-выписка Архива военно-медицинских документов Военно-медицинского музея МО РФ. Личный архив В. Богомолова)(ЦАМО, ф.58, оп.18004, д.2614)"
Вы для начала точно определитесь куда меня отправлять, в Подольск судя по архивной ссылке или в Петербург судя по названию архива.

От	Грозный
К	KAO (20.02.2015 02:52:44)
Дата	20.02.2015 04:18:32

Re: Что же...

>Отсутствие наград в документах Минобороны может объясняться ещё и их получением по линии НКВД в закрытом режиме.
---

А какие могут быть признаки существования таких наградных? По срокам давности или по спец. запросам их можно добыть? Или хотя бы ответ да/нет получить без зачтения чем наградили и по какому поводу?

===> dic duc fac <===

От	KAO
К	Грозный (20.02.2015 04:18:32)
Дата	20.02.2015 07:54:22

Re: Это вопрос не моего уровня совсем, надо профи спрашивать. (-)

От	Грозный
К	RostislavDDD (19.02.2015 12:24:45)
Дата	20.02.2015 02:14:53

более блаародную версию проверяли?

>Войтинский /Богомолов в самом лучшем случае отсидел с зимы 43-44 по лето 47.
>В худшем он либо скрывавшийся три года дезертир, либо отчисление из училища, фронт, плен и... да да, вплоть до взглядов на качание маятника с другой стороны. И изображение себя в романе в виде радиста.
>Все его рассказы про многочисленные ордена, СМЕРШ и разведку где он служил - ложь.

А не могли ли награждения быть "по секретным указам"? Мог он быть в тылу врага в то время? Мог прикидываться таким хитрым манером "засланным" (т.е. если по бумагам проверить, можно сказать - "вот как я внедрился - меня считают фронтовиком, но вы-то видите, что лишь прикидываюсь") для выявления настоящих засланных, будучи тем не менее "настоящим чекистом".

Это, понятное дело, маловероятно - но всё же - рассматривалось? Можно легко опровергнуть? Иначе как-то мало это сходится с его личной жизнью, мотивацией и интересами. Нафига ему, "засланному/пострадавшему от режима" было книжку-то писать? Ну и оставить незаконченный труд по Власову (там и в конце 90-х было написано, что Власов - предатель)?

===> dic duc fac <===

От	Офф-Топик
К	Грозный (20.02.2015 02:14:53)
Дата	20.02.2015 02:26:31

Даже секретные указы имеют рассекреченные (в основнмо) наградные листы

>>Войтинский /Богомолов в самом лучшем случае отсидел с зимы 43-44 по лето 47.

Есть версия у одного питерского полковника, однофамильца с юристом членом бригда на Нюрбергском трибунале, что Богомолов присвоил историю+рукопись момента истины, примерно как некоторые отстаивают версию что Шолохов взял Тихий Дон у Крюкова

>>В худшем он либо скрывавшийся три года дезертир, либо отчисление из училища, фронт, плен и... да да, вплоть до взглядов на качание маятника с другой стороны. И изображение себя в романе в виде радиста.

Как же живуч миф о маятнике.

>>Все его рассказы про многочисленные ордена, СМЕРШ и разведку где он служил - ложь.

А не приведете ли ссылки на его рассказы

От	Грозный
К	Офф-Топик (20.02.2015 02:26:31)
Дата	20.02.2015 04:44:45

Re: Даже секретные...

Про (в основном) рассекреченные наградные указы - да, конечно - но весь вопрос в том, можно ли так уверенно утверждать, что не награжден, если таки есть и засекреченные наградные? И можно ли как-то хотя бы по косвенным данным внести ясность?

>>>Войтинский /Богомолов в самом лучшем случае отсидел с зимы 43-44 по лето 47.
>
>Есть версия у одного питерского полковника, однофамильца с юристом членом бригда на Нюрбергском трибунале, что Богомолов присвоил историю+рукопись момента истины, примерно как некоторые отстаивают версию что Шолохов взял Тихий Дон у Крюкова

---

Ну версию про Шолохова полностью опровергли самым радикальным образом - находкой подлинников и автографов Шолохова. К тому же по прочтении Шолохова и Крюкова я б лично не сказал, что пишут похоже - стиль, словоупотребление ощутимо отличается.

===> dic duc fac <===

От	И.Пыхалов
К	Грозный (20.02.2015 04:44:45)
Дата	20.02.2015 04:52:35

Ещё до находки подлинников

>Ну версию про Шолохова полностью опровергли самым радикальным образом - находкой подлинников и автографов Шолохова. К тому же по прочтении Шолохова и Крюкова я б лично не сказал, что пишут похоже - стиль, словоупотребление ощутимо отличается.

В начале 1990-х как-то в разговоре со своим знакомым, сотрудником Пушкинского дома, спросил, как он относится к этой версии. На что он, состроив брезгливую физиономию, сказал: «У профессионалов никаких сомнений в авторстве Шолохова нет».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Dr Strangelove
К	RostislavDDD (19.02.2015 12:24:45)
Дата	19.02.2015 18:43:33

Re: А возникало...

От	Vladre
К	RostislavDDD (19.02.2015 12:24:45)
Дата	19.02.2015 16:32:37

Re: А возникало...

>Просвещайтесь:
> http://rostislavddd.livejournal.com/98527.html

Бла бла бла
сосанье пальца

От	Booker
К	Vladre (19.02.2015 16:32:37)
Дата	19.02.2015 17:15:41

Что именно? Отсутствие следов в базах данных?

>> http://rostislavddd.livejournal.com/98527.html
>Бла бла бла
>сосанье пальца

И следов прохождения службы хоть в каком-то ведомстве? По-моему, серьёзный факт, попробуйте его интерпретировать в "положительном" смысле, буду признателен.

С уважением.

От	Ванечка
К	Booker (19.02.2015 17:15:41)
Дата	20.02.2015 21:21:16

Re: Что именно?...

>>> http://rostislavddd.livejournal.com/98527.html
>>Бла бла бла
>>сосанье пальца
>
>И следов прохождения службы хоть в каком-то ведомстве? По-моему, серьёзный факт, попробуйте его интерпретировать в "положительном" смысле, буду признателен.

>С уважением.

Приветствую!
Про отсутствие следов в базах данных...
Вот - Полуэктов Иван Тимофеевич, кавалер ордена Красной Звезды и медали "За Отвагу".
В ОБД "Мемориал" есть. В "Подвиг народа" - нет.
Но, у меня на руках ксерокопии из ЦАМО учётных карточек о награждении вышеуказанными наградами (с их номерами).
Так что - мой дед награждался или я всё выдумал?
С уважением, Иван.

От	Vladre
К	Booker (19.02.2015 17:15:41)
Дата	20.02.2015 02:47:16

Re: Что именно?...

>>> http://rostislavddd.livejournal.com/98527.html
>>Бла бла бла
>>сосанье пальца
>
>И следов прохождения службы хоть в каком-то ведомстве? По-моему, серьёзный факт, попробуйте его интерпретировать в "положительном" смысле, буду признателен.

Вы знаете насколько полна БД? Я занимаясь только ВМФ увидел например, что из 1500 дел не все фамилии внесены в БД. Встречаются дела, где из 600-800 фамилий через поиск можно найти 10-20. А из одного дела в 1000 наградных через поиск выдает только одного человека. Практически в каждом деле есть изъятые наградные. В некоторых единицы, но есть дела где изъяты более половины. Кстати и по флотскому СМЕРШЕвцу: фамилия а наградной изъят. Подворовый обход. Тоже не аргумент. Тысячи, десятки тысяч потеряли связь, по тысячам причин. Но по моему самое главное, делать такие далекоидущие выводы на основе отсутствия, это маразм. Если не хуже.

От	RostislavDDD
К	Vladre (20.02.2015 02:47:16)
Дата	20.02.2015 05:33:50

Re: Что именно?...

>
>Вы знаете насколько полна БД? Я занимаясь только ВМФ увидел например, что из 1500 дел не все фамилии внесены в БД. Встречаются дела, где из 600-800 фамилий через поиск можно найти 10-20. А из одного дела в 1000 наградных через поиск выдает только одного человека. Практически в каждом деле есть изъятые наградные. В некоторых единицы, но есть дела где изъяты более половины. Кстати и по флотскому СМЕРШЕвцу: фамилия а наградной изъят. Подворовый обход. Тоже не аргумент. Тысячи, десятки тысяч потеряли связь, по тысячам причин. Но по моему самое главное, делать такие далекоидущие выводы на основе отсутствия, это маразм. Если не хуже.

Ордена Отечественной Войны из юбилейного награждения к 40 летию Победы, для них всех тоже засекретили раз вы такой знаток маразмов?
Что же касается отсутствия связи с матерью...про страдающие в засадах от налетов чукотских бандеровцев почтовые машины специально для вас написано.

От	Vladre
К	RostislavDDD (20.02.2015 05:33:50)
Дата	20.02.2015 12:46:11

Re: Что именно?...

>Ордена Отечественной Войны из юбилейного награждения к 40 летию Победы, для них всех тоже засекретили раз вы такой знаток маразмов?
>Что же касается отсутствия связи с матерью...про страдающие в засадах от налетов чукотских бандеровцев почтовые машины специально для вас написано.

В 70-е была на радио по ночам передача, типа сегодняшней "жди меня". Там постоянно разыскивали и находили родственников потерявших связь во время войны. Через 30 лет после войны.
У Вас кроме ваших бредовых домыслов нет ничего. "У Вас в кармане спички?.." Ну, а дальше все по ваше логике.

От	RostislavDDD
К	Vladre (20.02.2015 12:46:11)
Дата	20.02.2015 14:12:51

Re: Что именно?...

>В 70-е была на радио по ночам передача, типа сегодняшней "жди меня". Там постоянно разыскивали и находили родственников потерявших связь во время войны. Через 30 лет после войны.
А не попробовать бы вам задуматься, чем райвоенком с его подписью и печатью отличается от родственников, а военкомат с его картотекой и личными делами от вашей телепередачи?
>У Вас кроме ваших бредовых домыслов нет ничего. "У Вас в кармане спички?.." Ну, а дальше все по ваше логике.
Лица для которых телепередача "Жди меня" и система учета военнослужащих запаса явления одного порядка, учат других логике. Как обычно.
У меня есть факт отсутствия награждения участника ВОВ ( с его слов, награжденного 5 орденами - опять же со слов, ни одного из которых в Подвиге нет) орденом Отечественной Войны к 40 летию Победы, что говорит о том что по данным военкоматов, службу в составе Действующей Армии т.Войтинский/Богомолов не проходил. Или ее не признали.
А есть еще и факт смены фамилии помимо вопросов к подтверждаемому только личным архивом боевому прошлому..

От	Гегемон
К	RostislavDDD (20.02.2015 14:12:51)
Дата	20.02.2015 15:54:13

Re: Что именно?...

Скажу как гуманитарий

>У меня есть факт отсутствия награждения участника ВОВ ( с его слов, награжденного 5 орденами - опять же со слов, ни одного из которых в Подвиге нет) орденом Отечественной Войны к 40 летию Победы, что говорит о том что по данным военкоматов, службу в составе Действующей Армии т.Войтинский/Богомолов не проходил. Или ее не признали.
Евдоким Трофимович Желяев на этом сайте тоже не ищется. У него были военные награды и послевоенная служба в МГБ, уволен в запас подполковником в 1954 г.
Сомнений в этих фактах биографии нет. Сомнения в достаточности базы "Подвиг народа" - есть.

С уважением

От	Vladre
К	Гегемон (20.02.2015 15:54:13)
Дата	21.02.2015 14:56:06

Re: Что именно?...

В сегодняшней Красной звезде как раз два некролога генералов СМЕРШевцев. На подвиге - один орден. Больше награждений нет. В т.ч. и - юбилейных 85 г.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	RostislavDDD (20.02.2015 14:12:51)
Дата	20.02.2015 15:37:01

А может, он добровольно отказался от награждения

>У меня есть факт отсутствия награждения участника ВОВ ( с его слов, награжденного 5 орденами - опять же со слов, ни одного из которых в Подвиге нет) орденом Отечественной Войны к 40 летию Победы, что говорит о том что по данным военкоматов, службу в составе Действующей Армии т.Войтинский/Богомолов не проходил. Или ее не признали.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Грозный
К	И.Пыхалов (20.02.2015 15:37:01)
Дата	21.02.2015 02:00:54

А могли его прокинуть с награждением в кач-ве наказания?

Он же много по кабинетам ходил, начальникам надоедал?

===> dic duc fac <===

От	Vladre
К	RostislavDDD (20.02.2015 14:12:51)
Дата	20.02.2015 15:21:46

Re: Что именно?...

>Лица для которых телепередача "Жди меня" и система учета военнослужащих запаса явления одного порядка, учат других логике. Как обычно.

В отличии от Вас, я знаю, как эта система работает. Поэтому и говорю - несете бред.

От	Гегемон
К	Booker (19.02.2015 17:15:41)
Дата	19.02.2015 18:09:55

Публичные базы данных являются репрезентативным источником? (-)

От	Booker
К	Гегемон (19.02.2015 18:09:55)
Дата	19.02.2015 21:13:58

Репрезентативным - несомненно, другое дело что не 100%-но полным.

Вероятность отсутствия _всех_ пяти (пусть четырёх) боевых наград в базе Подвиг Народа невелика. Ну, или тогда надо привести пример другого человека, заведомо не раз награжденного (что подтверждается военными, или около того, фотографиями с орденами или воспоминаниями друзей) и отсутствующего в этой базе.

Плюс свидетельства близких людей о скрытности и т.п.

Мне книга нравится _очень_, буду только рад, если странные обстоятельства найдут другое толкование. И выводы ув. RostislavDDD считаю слишком категоричными пока.

С уважением.

От	ZhekaB
К	Booker (19.02.2015 21:13:58)
Дата	20.02.2015 11:51:02

А по такому человеку награды найдете?

>Вероятность отсутствия _всех_ пяти (пусть четырёх) боевых наград в базе Подвиг Народа невелика. Ну, или тогда надо привести пример другого человека, заведомо не раз награжденного (что подтверждается военными, или около того, фотографиями с орденами или воспоминаниями друзей) и отсутствующего в этой базе.

Осичнюк Ефим Вениаминович
http://nam.kiev.ua/index.php?do=static&page=030220133
За мужество был награжден двумя орденами Отечественной войны и орденом Красной звезды, 20 медалями, в т.ч. – «За боевые заслуги», «За взятие Берлина».
Наличие КЗ сам видел, про награды человек сам тоже рассказывал. На Подвиге кроме второй отечки ничего не нашел. Может плохо искал.

От	Гегемон
К	ZhekaB (20.02.2015 11:51:02)
Дата	20.02.2015 15:08:17

В те же степь

Скажу как гуманитарий

Желяев Евдоким Трофимович
Фронтовик, имел военные награды.
Умер подполковником запаса КГБ.

С уважением

От	Booker
К	ZhekaB (20.02.2015 11:51:02)
Дата	20.02.2015 14:27:23

Ну, во-первых, запись с ОВ 2 степени таки имеется

>Осичнюк Ефим Вениаминович
>За мужество был награжден двумя орденами Отечественной войны и орденом Красной звезды, 20 медалями, в т.ч. – «За боевые заслуги», «За взятие Берлина».
>Наличие КЗ сам видел, про награды человек сам тоже рассказывал. На Подвиге кроме второй отечки ничего не нашел. Может плохо искал.

Немного странно, что награждение 1985 года, но в данном случае не в этом суть.
Во-вторых, есть такая запись:
Осечнюк Ефим Вениаминович 1921г.р., медаль "За боевые заслуги".

И мы говорим именно об отсутствии каких-либо следов в базе, подтверждающих награды Богомолова В.О.
В случае с Осичнюком Е.В. такие следы имеются, хотя допускаю, что информация по наградам неполна.

С уважением.

От	ZhekaB
К	Booker (20.02.2015 14:27:23)
Дата	20.02.2015 16:29:19

Re: Ну, во-первых,...

ОВ 1985 года я находил. ЗБЗ правда не находил - фамилию по другому не задавал. Он, кстати, разведчик-диверсант.

От	В. Кашин
К	Гегемон (19.02.2015 18:09:55)
Дата	19.02.2015 20:56:34

Да и некие документы в поддержку его официальной биографии все же есть

Добрый день!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_ref-48

С уважением, Василий Кашин

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (19.02.2015 20:56:34)
Дата	19.02.2015 22:00:06

Сеанс разоблачения

Т.е. вот эту заметочку в провинциальном литературном журнале вы называете документом?

«Владимир Богомолов — в 1941 году прямо со школьной скамьи добровольцем ушел на фронт. Пройдя боевой путь от Москвы до Берлина, был награжден пятью боевыми орденами. Начал войну — солдатом, закончил — капитаном армейской разведки» // жур. Дон, 4, апрель, 1971, стр. 187.

Смотрите что этот "документ" представляет в натуре

[112K]

Банальная рецензия где все авторские био списаны из того же издания которые он рецензирует.
Такое и про Васюру писали до его разоблачения.

>Добрый день!
> https://ru.wikipedia.org/wikiБогомолов,_Владимир_Осипович#cite_note-48
>С уважением, Василий Кашин

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Гегемон
К	RostislavDDD (19.02.2015 12:24:45)
Дата	19.02.2015 12:44:55

Все бы ничего

Скажу как гуманитарий

>Войтинский /Богомолов в самом лучшем случае отсидел с зимы 43-44 по лето 47.
>В худшем он либо скрывавшийся три года дезертир, либо отчисление из училища, фронт, плен и... да да, вплоть до взглядов на качание маятника с другой стороны.

Но Богомолов долго пробивал публикацию и отражал обвинения в разглашении секретных сведений. И приводил конкретные ссылки на рассекречивание терминологии и методов работы в публикациях, ранее визированных КГБ. Типа (от балды) "Лицом к лицу. Очерки о чекистах. М. Политиздат. 232 с. - С. 43".
Имея биографию с пятном, вступать в конфликт с КГБ было бы нелепостью. Они даже геолога-фантаста Ефремова разрабатывали как глубоко законспирированного английского шпиона.

С уважением

От	RostislavDDD
К	Гегемон (19.02.2015 12:44:55)
Дата	19.02.2015 13:22:38

Re: Все бы...

>Скажу как гуманитарий

>Имея биографию с пятном, вступать в конфликт с КГБ было бы нелепостью.

Именно поэтому мне и вспомнился товарищ Васюра.

>С уважением

От	объект 925
К	RostislavDDD (19.02.2015 13:22:38)
Дата	19.02.2015 22:04:40

Ре: Спасибо за фамилию. Про Васюру не знал. (-)

От	Гегемон
К	RostislavDDD (19.02.2015 13:22:38)
Дата	19.02.2015 18:10:39

Васюру взяли за шкирку. а Богомолов упорно нарывался и не нарвался (-)

От	RostislavDDD
К	Гегемон (19.02.2015 18:10:39)
Дата	20.02.2015 05:22:25

Re: Васюра во всех смыслах был куда более публичным человеком. (-)

От	Гегемон
К	RostislavDDD (20.02.2015 05:22:25)
Дата	20.02.2015 11:27:48

Васюра не провоцировал поиск компромата на себя

Скажу как гуманитарий

А Богомолов бодался с МО и КГБ, настырно ходил по кабинетам ЦК.
При явно хорошем понимании проблематики и наличии компромата в биографии, такое поведение было бы осознанным самоубийством. А он пер на систему в лоб и одолел.

С уважением