ВИФ2 NE : Ветка : попробую быть адвокатом дьявола-если год назад в Крым не пришли бы "вежливые

От	Alpaka
К	All
Дата	22.02.2015 17:22:57
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

попробую быть адвокатом дьявола-если год назад в Крым не пришли бы "вежливые

люди". Предположим, Путин решает, что не надо форсировать конфликт.
Какие его возможные дйествия оказания давления на явно антироссийское правительство Украины?
Перво-наперво-Путин мог отказаться признать легитимность выборов. Т.е. совсем, вплоть до отзыва послов и обьявления ембарго. Плюс попытка создания "правительства в изгнании" с Азаровым, например. Принесло бы это пользу?-нет, это были бы маскарадные действия для минимизации репутационного ушерба.

Не надо забывать, что цена на нефть в 2014 все равно упала бы.
И что бы мы имели бы к сегодня:

1) дефицит бюджета как сегодня, но без Крыма

2) падение курса рубля (скажем, доллар в райoне 43-45 рублей)

3) микроскопический рост, или небольшое падение ВВП-1-2%

4) недовольство широких слоев населения: патриоты на тему
"Путин слил Украину", либералы- и так понятно.

5) критика типа:
"Путин и его наперсники засиделись у власти, а экономика перестала расти из-за тотальной коррупции".

6) база в Крыму будет выдавлена к 2017-2019.

На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.

Алпака

От	Манлихер
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	23.02.2015 10:19:23

ПМСМ - было бы сильно хуже (+)

Моё почтение

События типа довления антимайдановцев в Харькове, Днепре, Одессе и прочем Юго-Востоке были в Крыму неибежны. Особенно в Севесе. Причем все было бы хуже и нахальнее со стороны майданвцев.
В Севасе флотские вмешались бы с вероятностью 99%. А вот дальше - главный вопрос, насколько янки с ЕС были бы готовы влезть.

Т.е., грубо говоря, имели бы ровно то же, только в много более худшем для нас положении. ПМСМ, при этом Крыму избежать нынешней судьбы Донецка было просто нереально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	selioa
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	23.02.2015 06:34:01

так он и решил не форсировать.

решение о применении силы ведь отозвали.

От	Evgeniy01
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	23.02.2015 06:01:45

Re: попробую быть...

Добрый день!

Еще к этому надо добавить крымские беженцы в РФ. Члены семей военнослужащих из Крыма, флотские пенсионеры, которых будут вывозить спасая от "поездов дружбы" и т.д.

От	В. Кашин
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 22:41:39

Таварищ Кашин все уже украл до вас

Добрый день!
http://www.vedomosti.ru/opinion/news/36360161/kak-zapad-spas-putina
С уважением, Василий Кашин

От	landman
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 22:33:31

Re: попробую быть...

Доброго всем времени суток

***Глобальная ошибка была одна - признание выборов Поросенко. Сценарий по-Exeter с позиции послезнания может и предпочтительней, но на февраль-март 2014 малореален по псхологическим причинам.

С уважением Олег

От	Prepod
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 22:27:03

Проблемы в экономике были бы в любом случае, но без Крымнаш

>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.

Даже меньшие проблемы в экономике на фоне очевидного проигрыша и подавления выступлений в Крыму, Одессы как в реальности, Донецка как в Одессе... А российское общество уже раскачено на украинскую тематику, и не только пропагандой.
Майдан-не Майдан, но стабильность власти была бы ниже текущей, это факт.

От	Александр Булах
К	Prepod (22.02.2015 22:27:03)
Дата	23.02.2015 11:16:16

Re: Проблемы в...

>>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
>
>Даже меньшие проблемы в экономике на фоне очевидного проигрыша и подавления выступлений в Крыму, Одессы как в реальности, Донецка как в Одессе... А российское общество уже раскачено на украинскую тематику, и не только пропагандой.
>Майдан-не Майдан, но стабильность власти была бы ниже текущей, это факт.

Полностью поддерживаю это мнение.
Более того, в этом случае в России возникла бы очень опасная ситуация, так как "украинскую карту" разыграли бы ВСЕ без исключения недовольные.
Это делали бы и левые, и правые, и коммунисты, и лимоновцы, и националисты, и демократы-западники с либералами и даже крепкие хозяйственники.
А вот в этой мутной воде уже основная масса бы людей (включая военных) очень быстро бы запуталась.
Причина проста: ни кто точно бы не знал всех деталей происходящего, но при каждый политик использовал бы какие-то свои данные или просто вбрасывал свою информацию.
Что творилось бы в головах народа можно только догадываться. И так некоторые орут, что им на хер не нужен Крым и Донбасс, коли им не дают есть хамон по прежним ценам...
И это было бы очень опасно для государства, так как позволило бы противоборствующим политическим группировкам формировать какие-никакие силовые блоки.
Так что выход на конфликт был неизбежен.
И лучше всего этот конфликт было бы решать подальше от наших границ.
Но, как говорится, "знали б прикуп - жили б в Сочи".
Хорошо, что хоть так всё развивается - не самый худший сценарий.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	writer123
К	Александр Булах (23.02.2015 11:16:16)
Дата	23.02.2015 12:37:05

Re: Проблемы в...

>Более того, в этом случае в России возникла бы очень опасная ситуация, так как "украинскую карту" разыграли бы ВСЕ без исключения недовольные.
>Это делали бы и левые, и правые, и коммунисты, и лимоновцы, и националисты, и демократы-западники с либералами и даже крепкие хозяйственники.
>А вот в этой мутной воде уже основная масса бы людей (включая военных) очень быстро бы запуталась.
Я бы не преувеличивал. С одной стороны, на украинскую тему российскому обществу было изрядно наплевать уже много лет, потому что следить за этим непрекращающимся маразмом большинству людей давно надоело. Изменения наметились в разгар майдана со строительством катапульт и прочим файршоу - и то по принципу "вот же идиоты". И окончательно оформились с началом активных действий по присоединению Крыма.
С другой стороны, тот факт что Украине (и России заодно) подсунули абсолютно невменяемый людоедский режим - никуда не делся бы, и на него всё равно пришлось бы реагировать тем или иным образом.
Наибольшую опасность для РФ представлял бы оглушительный успех майданной Украины, когда после очередного майдана вна резко зажила бы лучше. Или хотя бы не хуже. Но как показала практика, опасения оказались напрасны. И в общем-то результат был бы таким независимо от усилий РФ, хотя конечно предпринятые меры показали его наиболее выпукло.

>И это было бы очень опасно для государства, так как позволило бы противоборствующим политическим группировкам формировать какие-никакие силовые блоки.
Гораздо опасенее было бы разрушение аргумента "если свергнуть - будет только хуже". Т.к. определённая немалая часть населения уверена, что власть в стране очень-очень плохая - но опасается что после её смены станет хуже. Показали бы на примере соседней страны, что хуже не станет - было бы чревато, на фоне экономических проблем. А всё остальное - мелочи, имхо.

>И лучше всего этот конфликт было бы решать подальше от наших границ.
Лучше всего было бы его решать, а не перемирия изображать...

От	Pav.Riga
К	Prepod (22.02.2015 22:27:03)
Дата	23.02.2015 00:12:00

Re: Проблемы в экономике России результат ее позиции по Сирии

>>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
>Даже меньшие проблемы в экономике на фоне очевидного проигрыша и подавления выступлений в Крыму, Одессы как в реальности, Донецка как в Одессе... А российское общество уже раскачено на украинскую тематику, и не только пропагандой.

Проблемы в экономике России результат ее позиции по Сирии,помешавшей взятию Дамаска.
При том,что позиция была формально либерально-половинчатой.А затем уже и на Украине и
начаты события и использованы как повод для снижения рейтинга и атаки на курс рубля...

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (23.02.2015 00:12:00)
Дата	23.02.2015 09:16:06

Проблемы в экономике России к Сирии отношения не имеют

это комбинация однобокого 14 летнего упора в экспорт углеводородов и начатой Саудовской Аравией кампании задавливания американской сланцевой нефти.

Это главное. Наложись еще панические настроения конца 2014 года и скупка валюты. Без Крыма было бы получше но не намного

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	vergen
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 19:20:41

именно так

>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
А с примером нынешних событий на украине и такое-же у нас.
пмсм - именно такой расклад - основное двигло действий нашего правительства и президента.

От	john1973
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 19:13:56

Re: попробую быть...

>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
Вы всерьез в это верите? В Москве ментов - как тараканов. Безо всяких усилений. Как-то увидел усиление у метро, страшно стало. Серая рота по военному штату, выдай им пулеметы и РПГ - можно смело отправить в окопы...

От	Д2009
К	john1973 (22.02.2015 19:13:56)
Дата	22.02.2015 20:34:24

Re: попробую быть...

> Как-то увидел усиление у метро, страшно стало.
Спокойнее... они не за вами...

>Серая рота по военному штату, выдай им пулеметы и РПГ - можно смело отправить в окопы...
Милицию и разведчиков нельзя использовать в качестве пехоты. "Уж сколько раз твердили миру..." (с)

От	vergen
К	john1973 (22.02.2015 19:13:56)
Дата	22.02.2015 19:26:06

Re: попробую быть...

От	Prepod
К	vergen (22.02.2015 19:26:06)
Дата	22.02.2015 22:19:06

Re: попробую быть...

>>>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
>>Вы всерьез в это верите? В Москве ментов - как тараканов. Безо всяких усилений. Как-то увидел усиление у метро, страшно стало. Серая рота по военному штату, выдай им пулеметы и РПГ - можно смело отправить в окопы...
>И что? половина перейдет на сторону восставших, часть не решиться стрелять...
В Москве усиление из Центральной России нагоняют, они точно не перейдут ни на чью сторону, ярославские, рязанские, да смоленские ... полицейские сделают все как надо, если поступит приказ. Если не поступит, не сделают, но это уже другой вопрос.

От	vergen
К	Prepod (22.02.2015 22:19:06)
Дата	22.02.2015 23:09:07

Re: попробую быть...

>В Москве усиление из Центральной России нагоняют, они точно не перейдут ни на чью сторону, ярославские, рязанские, да смоленские ... полицейские сделают все как надо, если поступит приказ. Если не поступит, не сделают, но это уже другой вопрос.
Обсуждается вариант когда Путин - слил.

От	john1973
К	vergen (22.02.2015 19:26:06)
Дата	22.02.2015 19:33:30

Re: попробую быть...

>>>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
>>Вы всерьез в это верите? В Москве ментов - как тараканов. Безо всяких усилений. Как-то увидел усиление у метро, страшно стало. Серая рота по военному штату, выдай им пулеметы и РПГ - можно смело отправить в окопы...
>И что? половина перейдет на сторону восставших, часть не решиться стрелять...
Думаете? В 1993 году не очень-то пошли под знамена. Напротив, били народец качественно. Кмк, от приказов все зависит. Тогда были приказы, что не дай бог...

От	Гегемон
К	john1973 (22.02.2015 19:33:30)
Дата	22.02.2015 23:39:55

В 1993 в конечном счете все решил упертый спецназовец Лысюк (-)

От	Zorich
К	Гегемон (22.02.2015 23:39:55)
Дата	23.02.2015 15:11:35

Оффтопик, но интересна оценка действий Лысюка

Приветствую Вас!

Думаете, если бы "Останкино" было сторонниками парламента взято, это кардинально изменило бы обстановку в их пользу?

С уважением,
Дмитрий

От	Гегемон
К	Zorich (23.02.2015 15:11:35)
Дата	23.02.2015 15:25:06

Re: Оффтопик, но...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас!

>Думаете, если бы "Останкино" было сторонниками парламента взято, это кардинально изменило бы обстановку в их пользу?
В тот момент колебались командиры частей ВВ. Могло качнуться в другую сторону. Руцкой-Ачалов на экране, сотни автоматов на руках

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением

От	Лейтенант
К	john1973 (22.02.2015 19:13:56)
Дата	22.02.2015 19:24:59

Re: попробую быть...

>>На выходе в 2015 -2016 имеем все предпосылки Майдана в Москве, теперь и с нынешними сторонниками возврата Крыма.
>Вы всерьез в это верите? В Москве ментов - как тараканов. Безо всяких усилений. Как-то увидел усиление у метро, страшно стало. Серая рота по военному штату, выдай им пулеметы и РПГ - можно смело отправить в окопы...

Перспективы цветной революции зависит не от количества, оснащения или даже степени обученности ментов, а от наличия у ментов приказов на применение к цветным революционерам любого необходимого для их разгона насилия и готовности ментов эти приказы выполнять.
Фактически, цветной революция - это спектакль для официального оформления капитуляции всшего руководства и/или перехода значительной части силовиков на сторону внешнего врага в его стремлении "поменять режим".

От	Тимофеев А.
К	Лейтенант (22.02.2015 19:24:59)
Дата	22.02.2015 21:12:56

Re: попробую быть...

>Фактически, цветной революция - это спектакль для официального оформления капитуляции всшего руководства и/или перехода значительной части силовиков на сторону внешнего врага в его стремлении "поменять режим".
Правильно. Полностью соответствует моему впечатлению.

От	Octolobus
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 17:48:12

Re: попробую быть...

В Москве Майдан невозможен по чисто экономическим причинам.
За обоими украинскими майданами стояли крупные капиталисты, недовольные действующей властью.
В России капиталистов, которые будут организовывать массовые народные гулянья нет.
Торжественная порка Ходорковского для того и была нужна, чтобы объяснить крупному бизнесу правила игры.

От	Prepod
К	Octolobus (22.02.2015 17:48:12)
Дата	22.02.2015 22:12:22

Re: попробую быть...

>В Москве Майдан невозможен по чисто экономическим причинам.
>За обоими украинскими майданами стояли крупные капиталисты, недовольные действующей властью.
>В России капиталистов, которые будут организовывать массовые народные гулянья нет.
>Торжественная порка Ходорковского для того и была нужна, чтобы объяснить крупному бизнесу правила игры.
Вовсе нет. Белой ленте финансирование шло, причем изнутри, а не только от тетушки Нуланд. Деньги не главная проблема, организовать схему финансирования легко - РФ не полицейское государство тотального контроля. В России для майданного сценария 1. нет оргстукткр, способных его организовать (по разным причинам нет, но это факт), 2. нет "пехоты" для массовки, которую можно быстро и в количестве мобилизовать 3. лояльность правоохранительных органов и местных властей (как в столице, так и в местах вербовки потенциальной "пехоты") существенно превосходит украинскую.

От	vergen
К	Octolobus (22.02.2015 17:48:12)
Дата	22.02.2015 19:22:43

Re: попробую быть...

От	Adekamer
К	vergen (22.02.2015 19:22:43)
Дата	22.02.2015 19:44:18

Re: попробую быть...

>если на улицы вышли бы те, что сейчас воюют добровольцами на Украине - то майдан по-русски был бы другой.

да-да
яркий пример - Квачков....

От	Д2009
К	Adekamer (22.02.2015 19:44:18)
Дата	22.02.2015 20:30:23

Re: попробую быть...

>да-да
>яркий пример - Квачков....

Квачков - неяркий пример.
Предвидеть чаще всего плохо. Потенциальные союзники не готовы, ибо даром продвидения не обладают.

От	ttt2
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 17:44:56

Дьявол тут ни при чем

>Не надо забывать, что цена на нефть в 2014 все равно упала бы.
>И что бы мы имели бы к сегодня:

Любая крупная страна имеет стратегические интересы. Один из таких интересов - дружественное окружение.

Если в соседней стране к власти приходит открыто враждебная группировка, начинающая свою работу с преследования и травли дружественных группировок - результат предсказуем.

США до сих пор не признают Кубу, блокируют торговлю с ней, хотя угроза США от Кубы эфемерна.

Ни США ни другие страны словом не обмолвились о необходимости нового режима поддерживать дружеские отношения с США, об объявлении амнистии сторонникам свергнутого режима, наоборот Керри публично с трибун поливал грязью правительство Януковича, восторгался переворотом.

Выбора у России относительно Крыма не было. Вот насчет Новороссии вопрос. Но похоже и там деваться было некуда. Просто сдавать своих сторонников не есть лучший вариант - Прибалтика тому пример.

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (22.02.2015 17:44:56)
Дата	22.02.2015 17:46:06

Сорри

>Ни США ни другие страны словом не обмолвились о необходимости для нового режима поддерживать дружеские отношения с США,

Конечно с Россией

С уважением

От	АМ
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 17:42:23

Ре: попробую быть...

>люди". Предположим, Путин решает, что не надо форсировать конфликт.
>Какие его возможные дйествия оказания давления на явно антироссийское правительство Украины?
>Перво-наперво-Путин мог отказаться признать легитимность выборов. Т.е. совсем, вплоть до отзыва послов и обьявления ембарго. Плюс попытка создания "правительства в изгнании" с Азаровым, например. Принесло бы это пользу?-нет, это были бы маскарадные действия для минимизации репутационного ушерба.

а почему в изгнание, вот представим "правительство Азарова" в Донецке или Крыму да ещё в феврале с полной поддержкой РФ

От	А.Никольский
К	АМ (22.02.2015 17:42:23)
Дата	22.02.2015 19:53:37

Добкин же рассказывал, как отнеслись к Януковичу в Харькоее (-)

От	АМ
К	А.Никольский (22.02.2015 19:53:37)
Дата	22.02.2015 20:50:35

я не написал правительство Януковича (-)

От	А.Никольский
К	АМ (22.02.2015 20:50:35)
Дата	22.02.2015 21:31:18

какие-то планы может и были, но развалились немедленно (-)

От	АМ
К	А.Никольский (22.02.2015 21:31:18)
Дата	22.02.2015 21:32:28

выбрали другой путь (-)

От	А.Никольский
К	АМ (22.02.2015 21:32:28)
Дата	23.02.2015 08:51:18

После того как первый провалился бесповоротно (-)

От	АМ
К	А.Никольский (23.02.2015 08:51:18)
Дата	23.02.2015 10:53:54

а когда и где первый имел место быть? (-)

От	А.Никольский
К	АМ (23.02.2015 10:53:54)
Дата	23.02.2015 11:22:30

Янукович в Харькове пытался сохраниться как лидер

В итоге вечером того же дня не смог убежать из Донецкого аэропорта

От	АМ
К	А.Никольский (23.02.2015 11:22:30)
Дата	23.02.2015 12:59:46

так это попытка Януковича или Российская политика? (-)

От	Лирик
К	АМ (22.02.2015 17:42:23)
Дата	22.02.2015 17:57:37

И нулевой поддержкой населения на востоке ... (-)

От	АМ
К	Лирик (22.02.2015 17:57:37)
Дата	22.02.2015 20:52:46

вот здесь поддержка россии и важна (-)

От	Пехота
К	АМ (22.02.2015 20:52:46)
Дата	23.02.2015 05:52:08

Поддержка России против народа Донбасса? (-)

От	АМ
К	Пехота (23.02.2015 05:52:08)
Дата	23.02.2015 10:53:06

поддержка Россией оппозиции к хунте, чтобы народ Донбасса видел ради чего поддер

живать рыгов после переворота

От	Пехота
К	АМ (23.02.2015 10:53:06)
Дата	23.02.2015 11:37:48

Главная оппозиция это народ Донбасса. Его и надо поддерживать. (-)

От	АМ
К	Пехота (23.02.2015 11:37:48)
Дата	23.02.2015 13:01:47

это и был бы инструмент поддержки, вместо этого забрали крым и признали

хунту, тоесть легитимность власти "хунты" в том числе над Донбассом

От	Лирик
К	АМ (23.02.2015 13:01:47)
Дата	23.02.2015 13:50:14

Видимо мы с Пехотой не можем уловить Вашу мысль,

>хунту, тоесть легитимность власти "хунты" в том числе над Донбассом

Не могли бы Вы с начала её разъяснить?

От	Паюша
К	Alpaka (22.02.2015 17:22:57)
Дата	22.02.2015 17:37:54

Re: попробую быть...

Думаю, насчет базы в Крыму ждать 17 года не стали бы. Устроили бы бы какой-нибудь "мирный антироссийский марш" с арматурой и бутылками с зажигательной смесью, на ряд объектов ЧФ, по примеру событий в Киеве. Из любого исхода которого попытались бы извлечь выгоду.