От Foreigner
К А.Никольский
Дата 12.04.2002 21:49:53
Рубрики Политек;

Все не так примитивно

Приветствую

>только полез против США - сразу и переворот.

Неправда. Против США Чавес полез уже много лет назад, еще до президества, и ничего. Меньше клише пжлста. Чавес давно уже порядком надоел в Венесуэле своими диктаторскими замашками. Во первых незаконно менял рещение его же выворов, и поменял состав парламента в свою пользу, начал притеснять всех партии кроме собственного движения, питался правит рынок постановлениями, усиливать контрол госудаства, начал всякие популистические реформы которые никуда не привели, разгонял профсоюзных лидеров, выгнал из армии кучу руководителей, притеснял церковь, угрожал предпринимателей национализацией, и т.д.

Естественно, имея уже против себя военных, рабочих профсоюсов, церковь и деловых кругов, такой резултат давно ожидался.

С уважением, Рубен
От А.Никольский
К Foreigner (12.04.2002 21:49:53)
Дата 13.04.2002 02:34:04

профсоюз нефтяников в Венесуэле был фальшивый

разгонял профсоюзных лидеров, выгнал из армии кучу руководителей,
>Естественно, имея уже против себя военных, рабочих профсоюсов,
++++++++
Профсоюз, который встает за совет директоров (особенно в госкомпании)- это профсоюз, контролируемый советом директоров.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (13.04.2002 02:34:04)
Дата 13.04.2002 02:40:36

Ре: профсоюз нефтяников...


> разгонял профсоюзных лидеров, выгнал из армии кучу руководителей,
>>Естественно, имея уже против себя военных, рабочих профсоюсов,
>++++++++
>Профсоюз, который встает за совет директоров (особенно в госкомпании)- это профсоюз, контролируемый советом директоров.
>С уважением, А.Никольский

Не обязательно. В этом случае как я понимаю, Чавез собиралься урезать независимость и привилегии компании, а так же отнять у нее большее количество прибылей в госбюджет. Профсоюзу это совсем не безразлично, и их интересы лежат с производством а не правительством.
От А.Никольский
К Гришa (13.04.2002 02:40:36)
Дата 13.04.2002 02:59:01

Ре: профсоюз нефтяников...


>Не обязательно. В этом случае как я понимаю, Чавез собиралься урезать независимость и привилегии компании, а так же отнять у нее большее количество прибылей в госбюджет. Профсоюзу это совсем не безразлично, и их интересы лежат с производством а не правительством.
++++++++
Думаю, о рабочих вопрос даже не успели обсудить, но они заранее организованно восстали. Это типичный управляемый менеджерами профсоюз компрадорской компании, которая, как выяснилось, не принадлежит венесуэльскому государству, а ориентируется только на интересы главного покупателя - США, которые реально ей похоже и владеют через контроль менеджмента.
Типичное восстание местной олигархии при поддержке ЦРУ против индейского народного вождя-популиста, что в отсталых колониях латиноамериканской империи США часто бывает.
С уважением, А.Никольский
От Foreigner
К А.Никольский (13.04.2002 02:59:01)
Дата 13.04.2002 03:22:43

Ре: профсоюз нефтяников...

Приветствую

>Думаю, о рабочих вопрос даже не успели обсудить, но они заранее организованно восстали.

Ошиваетесь. Это не первая рабочая забастовка против Чавеса, и на этот раз, давно угрожали пойти на сабастовку. Чавес пошел в ба-банк и проиграл.

>Типичное восстание местной олигархии при поддержке ЦРУ против индейского народного вождя-популиста, что в отсталых колониях латиноамериканской империи США часто бывает.

Типичная простая старая схема объяснения всего непонятного и неприятного. Посмотрите какой ликование сейчас в Л.А. Ах да!, а как же, это не против диктатора Чавес, это ради США.....

С уважением, Рубен
От Юрий Лямин
К Foreigner (13.04.2002 03:22:43)
Дата 13.04.2002 23:08:52

то-то радость, что пр-во не признали несколько крупных стран ЛА.. (-)
От Foreigner
К Юрий Лямин (13.04.2002 23:08:52)
Дата 14.04.2002 00:23:49

Это нормально, не признают пока не выяснится ситияция (-)
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 03:22:43)
Дата 13.04.2002 03:27:43

"Ликование в ЛА" -- это карнавал в Рио. Все остальное -- будни. :)) (-)
От Foreigner
К Гришa (13.04.2002 02:40:36)
Дата 13.04.2002 02:54:43

Совершенно согласен (-)
От bankir
К Foreigner (12.04.2002 21:49:53)
Дата 13.04.2002 00:26:09

Ре: Все не...



>>только полез против США - сразу и переворот.
>
>Неправда. Против США Чавес полез уже много лет назад, еще до президества, и ничего. Меньше клише пжлста.
Чавес давно уже порядком питался правит рынок постановлениями, усиливать контрол госудаства,

...Вот тут-то рабочие на улицу и вышли. Ну не могут они видеть, как контроль государства усиливается....


С уважением
От Foreigner
К bankir (13.04.2002 00:26:09)
Дата 13.04.2002 00:36:01

Ре: Все не...

Приветствую

>...Вот тут-то рабочие на улицу и вышли. Ну не могут они видеть, как контроль государства усиливается....

за счет разгона ихных профсоюсов, заморачивание зарплат, уволнение анти-чавистов, управлением предприятием по блату и т.д., нет, те рабочие, конечно не хотели. Ну, такие дубовые рабочие :-)

С уважением, Рубен
От bankir
К Foreigner (13.04.2002 00:36:01)
Дата 13.04.2002 01:05:08

Ре: Все не...


>Приветствую

>>...Вот тут-то рабочие на улицу и вышли. Ну не могут они видеть, как контроль государства усиливается....
>
>за счет разгона ихных профсоюсов,
Вообше-то обычно противостояние проишодит по линии частный владелец - профсоюзы. Государство всегда старатеся заигрывать с профсоюзами для обеспечения надлежашей поддержки на выборах, если только ето не фиктивные профсоюзы созданные предпринимателями для решения других задач...вспомните Чили в 1970-73 гг.
заморачивание зарплат,
(очевидно - замораживание)

Опять-же при наличии частного владельца - какое замораживание со стороны государства? Или Вы хотите сказать, что предприятия были национализированны с одновременным замораживанием зарплаты - ето, право слово, странно. Чавес - популист, как Вы сами сказали, вряд ли он совершил такую глупость в значительном масштабе...

уволнение анти-чавистов, управлением предприятием по блату
ето работягам, как правило, по барабану....
и т.д., нет, те рабочие, конечно не хотели. Ну, такие дубовые рабочие :-)

оговорюсь сразу, что я не специалист по Венесуеле, но то, что проишодит, до боли напоминает чилийский сценарий начала 70-х...

>С уважением, Рубен
Взаимно, банкир
От Foreigner
К bankir (13.04.2002 01:05:08)
Дата 13.04.2002 02:49:12

Ре: Все не...

Приветствую

>Вообше-то обычно противостояние проишодит по линии частный владелец - профсоюзы.

Обычно да, но это только пока не вмешивается госудаство в какую то сторону, или вообше против обоих, как Чавес.

>Государство всегда старатеся заигрывать с профсоюзами для обеспечения надлежашей поддержки на выборах, если только ето не фиктивные профсоюзы созданные предпринимателями для решения других задач...вспомните Чили в 1970-73 гг.

Вспомнил Чили. Не было там никаких фиктивных профсоюз, хотя желание их видеть в советской прессе было.

>Опять-же при наличии частного владельца - какое замораживание со стороны государства?

Может вы не в курсе....Чавес обещал все национализировать, и потом построить второю Кубу, со всеми атрибутами радостного социализма, от чего в Венесуеле, видно, очень радовались.....

>Или Вы хотите сказать, что предприятия были национализированны с одновременным замораживанием зарплаты - ето, право слово, странно. Чавес - популист, как Вы сами сказали, вряд ли он совершил такую глупость в значительном масштабе...

См.выше. Чавес публично давно обешал все национализировать, и все время говорил о Кубе как о его примере во всем. Чавес популисть, но народ не был готов все жервовать рады второй Кубы.

> уволнение анти-чавистов, управлением предприятием по блату
>ето работягам, как правило, по барабану....

Вот как раз работягам не по барабану. Вездельникам устроенным на работу за счет гос.казны как раз по барабану работа. А работяги знали: будешь хорошо работать, но плохим чавистом, окажетесь на улице.

>оговорюсь сразу, что я не специалист по Венесуеле, но то, что проишодит, до боли напоминает чилийский сценарий начала 70-х...

Но это не удивительно, спросите у любого чилийца, и он с содроганием расскажет вам, про темные времена Альенде, когда погибли почти больше людей чем при Пиночете, когда цветающая экономика за пару леи обанкротилась, когда люди стояли в очередях за мыло и хлеб и возник голод. Не напоминает это вам ничего? :-)

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 02:49:12)
Дата 13.04.2002 02:54:17

Угу. Особенно если это люди, родившиеся после 73 г. Или 85 г. :))))) (-)
От Foreigner
К Андю (13.04.2002 02:54:17)
Дата 13.04.2002 02:57:42

Очевидно, не спросили. Я про родивчиеся не позже 60-х

Приветствую

Имею в виду, люди родивчиеся не позже 60-х.....

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 02:57:42)
Дата 13.04.2002 03:03:32

Как вы могли убедиться, на Форуме (+)

Приветствую !

голоса тоже сильно делятся по поводу жизни в Союзе в 80 гг. Так что все сильно зависит от того, КОГО спрашивать.

А что Альенде отнюдь не дураки свергли, и так хорошо известно. Даже слишком хорошо. "Экономическое чудо папы Пиночета", понимашшш... Кстати, вы серьезно считаете НОРМАЛЬНЫМ профсоюз, борющийся с государством ? Т.е. нефтянка в Венесуэле "народное достояние", а гос-во -- кровопиец на народной шее ? Ну, ну...

Хотя, я могу понять, что значит "цеховые привилегии рабочей аристократии", даже в МЛФ этому учили. :)))))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (13.04.2002 03:03:32)
Дата 13.04.2002 03:14:29

Re: Как вы...

Приветствую

>голоса тоже сильно делятся по поводу жизни в Союзе в 80 гг. Так что все сильно зависит от того, КОГО спрашивать.

И тем не менее, эти голоса не очень-то разделяются, когда не позволяют коммунистам выыграть выборы ни в Чили ни в России.

>А что Альенде отнюдь не дураки свергли, и так хорошо известно. Даже слишком хорошо.

Это естественно. Но глупо предположит, что какой-то там ЦРУ может кого-то свергнуть если сили обшества этого не хотят. В конце правления Альенде недоволство в народе имело гигансткие масштабы, как и сейчас с Чавесом.

>"Экономическое чудо папы Пиночета", понимашшш...

Чудо или нет, но никто в латинской америке еше не догнал Чили по эконом.показателям. До сих пор.

>Кстати, вы серьезно считаете НОРМАЛЬНЫМ профсоюз, борющийся с государством ? Т.е. нефтянка в Венесуэле "народное достояние", а гос-во -- кровопиец на народной шее ? Ну, ну...

Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ профсоюз, которому наплевать на сокрашение рабочих мест или заморачивание зарплат? ну, ну...

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 03:14:29)
Дата 13.04.2002 03:24:50

Re: Как вы...

Приветствую !

>И тем не менее, эти голоса не очень-то разделяются, когда не позволяют коммунистам выыграть выборы ни в Чили ни в России.

Не стоит передергивать -- разговор шел про ВОСПОМИНАНИЯ от прошлом. В России есть КП, которая обещает на машине времени всех перенести в 1985 г. ?

>>А что Альенде отнюдь не дураки свергли, и так хорошо известно. Даже слишком хорошо.

>Это естественно. Но глупо предположит, что какой-то там ЦРУ может кого-то свергнуть если сили обшества этого не хотят. В конце правления Альенде недоволство в народе имело гигансткие масштабы, как и сейчас с Чавесом.

"Мелковато мыслите". За ЦРУ стоит США, а это побольше будет даже чем объединенный бюджет ЕС. Да и опыт Кубы многому научил. Вон в Аргентине какие бунты были недавно -- през расстрелян, у власти хунта ? ИМХО, пока нет. :))

>>"Экономическое чудо папы Пиночета", понимашшш...
>
>Чудо или нет, но никто в латинской америке еше не догнал Чили по эконом.показателям. До сих пор.

О, я-я. Как там с капиталовложениями на душу населения в др. странах "латинской америки" ? ИМХО, евры так даже в пустыне телескопы строят, что говрит о многом.

>>Кстати, вы серьезно считаете НОРМАЛЬНЫМ профсоюз, борющийся с государством ? Т.е. нефтянка в Венесуэле "народное достояние", а гос-во -- кровопиец на народной шее ? Ну, ну...

>Вы считаете НОРМАЛЬНЫМ профсоюз, которому наплевать на сокрашение рабочих мест или заморачивание зарплат? ну, ну...

Так я вам и объясняю, что это -- не профсоюз, а своя лавочка, сварганенная руководством для подкормки "рабочей аристократии". А нормальные профсоюзы -- это "школа коммунизма". :)) + ИМХО, либо сокращение, либо "заморачивание" -- вместе "эт вряд ли". Так не бывает.

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (13.04.2002 03:24:50)
Дата 13.04.2002 03:45:50

Re: Как вы...

Приветствую

>Не стоит передергивать -- разговор шел про ВОСПОМИНАНИЯ от прошлом.

Я и о том же. Что-то как раз эти вспоминания не позволяют КП победить ни в России ни в Чили.

>"Мелковато мыслите". За ЦРУ стоит США, а это побольше будет даже чем объединенный бюджет ЕС.

А мне кажется это вы мыслите мелковато. Не надо вросатся в инфантильные схемы так любимие вами "зло -там и США"

>О, я-я. Как там с капиталовложениями на душу населения в др. странах "латинской америки" ?

В Чили больше всех. Почему-то, с 80-х годов. Там был у власти этот...как его? :-)

>Так я вам и объясняю, что это -- не профсоюз, а своя лавочка,

Так я вам объясняю, что это - не госудаство, а своя лавочка, где верхушка чависты должны были кормит свою "рабочую аристократию"

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 03:45:50)
Дата 13.04.2002 13:52:10

"Патрия у муэрта !!!" (+)

Приветствую !

>Я и о том же. Что-то как раз эти вспоминания не позволяют КП победить ни в России, ни в Чили.

Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться".

>А мне кажется это вы мыслите мелковато. Не надо вросатся в инфантильные схемы так любимие вами "зло -там и США"

Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться".

>В Чили больше всех. Почему-то, с 80-х годов. Там был у власти этот...как его? :-)

Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться". Совсем. :))))))

>Так я вам объясняю, что это - не госудаство, а своя лавочка, где верхушка чависты должны были кормит свою "рабочую аристократию"

"Черные" победили на этот раз, но я уверен, что в будущем -- "Но пасаран, компаньеро !"

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. т. Чавеса жалко, а амеры -- молодцы ! Как они всех нагнули и, как оказывается, есть много латиноамериканцев, кто им еще и благодарен за это. Чудны дела твои, Господи. :))
От Foreigner
К Андю (13.04.2002 13:52:10)
Дата 13.04.2002 14:42:30

"Патриа о муэртэ !!!"

Приветствую

>Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться".

Врубился, врубился, к вашему сожадению. КП так и не может никак выиграть выборы.

>>А мне кажется это вы мыслите мелковато. Не надо вросатся в инфантильные схемы так любимие вами "зло -там и США"
>Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться".

См. выше.

>>В Чили больше всех. Почему-то, с 80-х годов. Там был у власти этот...как его? :-
>Ф-фффф... Проехали, т.к. вы не хотите "врубаться". Совсем. :))))))

Да, к сожалению, больше верю фактам. Глянте в любой спрабочник. У Чили показатели даже выше России:
ВВП на человека: Чили -10,100, Россия -7,700
Продолжительность жизни: Чили 75,94 лет, Россия -67,34.
За чертой бедности живут: в Чили 22%, в России 40%.....
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/menugeo.html#r

Продолжать? нет, наверно не надо, вы уже и так "врубленный"

>"Черные" победили на этот раз, но я уверен, что в будущем -- "Но пасаран, компаньеро !"

Народ это не "черни", даже если поменяет неугодного вам ученика в диктаторы.

>ЗЫ. т. Чавеса жалко, а амеры -- молодцы ! Как они всех нагнули и, как оказывается, есть много латиноамериканцев, кто им еще и благодарен за это. Чудны дела твои, Господи. :))

Но это не чудо, это старый феномен, если человек не обременен знаниями или фактами, легче всего живется когда придумает красивая сказка на все случай жизни, таким образом народ Венезуелы оказывается, -перекуплен ЦРУ, Пенковский передал амерам техническая документация по советским ракетам, оказывается, по заданию ГРУ, и вообше, амеры виноваты всегда....Чудны дела твой Господи! как все легко объяснимо! :-)))))))

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (13.04.2002 14:42:30)
Дата 13.04.2002 15:23:49

За правильную цитату спасибо, а так... (+)

Приветствую !

Т.к. вопросы веры мы не обсуждаем, то вы можете верить в то, что вам хочется. Терминус.

1. Что для большинства "пипла" времена "лучше умереть стоя, чем жить на коленях, хоть и со "Сникерсом" во рту" прошли безвозвратно, я уже давно понял. Даже в ЛА, которая с некоторого времени и "не жужжит-с".

2. Что в Чили бабками удалось сделать то, что на Кубе не удалось сделать оружием и чего вы таки и не поняли.

3. Что нищета в ЛА приняла контролируемые формы и удалось прикормить даже кого-то типа "нефтяников".

Удачи. М.б., лет через 100 вам к "Сникерсу" добавят и бесплатный памперс. Главное -- не рыпаться к истинной независимости, высоким технологиям и шибко не размножаться. И амеры вам скажут -- "гуд бой, возьми с полки пирожок". :))

А Россию таки не трогайте, другие у нее размеры, другая история, всё ДРУГОЕ. Было и надеюсь -- будет. Я даже надеюсь, что мы САМИ разберемся с нашими собственными подонками. Кем бы Пеньковский не являлся. :-/

Пардон за патетику, компаньеро. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (13.04.2002 15:23:49)
Дата 13.04.2002 16:44:52

Re: За правильную

Приветствую

>Т.к. вопросы веры мы не обсуждаем, то вы можете верить в то, что вам хочется. Терминус.

Ничего подобного, вы все время объявляйте о своей религии, но почему-то не хотите говорить о проблемах веры.

>1. Что для большинства "пипла" времена "лучше умереть стоя, чем жить на коленях, хоть и со "Сникерсом" во рту" прошли безвозвратно, я уже давно понял.

Нет, "пипл" в Венесуеле не захотел жить по карточкам и с 1 газетой в сутки. Это естественно, и не надо искать тут руки ЦРУ или малодушие.

Вы например, почему-то тоже предпочитайте жить во бедной Франции, а не в богатой России. Но я не осуждаю вас, ни вашей веры.

>2. Что в Чили бабками удалось сделать то, что на Кубе не удалось сделать оружием и чего вы таки и не поняли.

Наоборот, это то что я вам питаюсь обяснить, а вы мне про лживость чилийского чуда.

>3. Что нищета в ЛА приняла контролируемые формы и удалось прикормить даже кого-то типа "нефтяников".

Ничего себе контролируемый формы. Живут люди лучше чем в Азии, Африке и Восточной Европе, а вы про "котролируемая нишета". Хотелось бы узнать тогда ваше определение российской нишеты.

>Удачи. М.б., лет через 100 вам к "Сникерсу" добавят и бесплатный памперс. Главное -- не рыпаться к истинной независимости, высоким технологиям и шибко не размножаться. И амеры вам скажут -- "гуд бой, возьми с полки пирожок". :))

Опять молитбы вашей религии. Но что-то не видно у России больше независимость или меньше памперсов чем в ЛА, наоборот.

>А Россию таки не трогайте, другие у нее размеры, другая история, всё ДРУГОЕ.

Вы как всегда, в своем амплуа, что ни разговор, все заканчивается личними выпадами, или криками про "я вас трогаю как захочу, но вы меня не трогайте".... Но содержание =0

>Я даже надеюсь, что мы САМИ разберемся с нашими собственными подонками.

Так флаг в руки и меньше религии. Чем меньше призраков увидите, чем быстрее резверетесь.

С уважением, Рубен
От Андю
К bankir (13.04.2002 01:05:08)
Дата 13.04.2002 02:01:02

Совершенно с вами согласен, хотя тоже не "венесуэловед". (-)