От certero
К All
Дата 15.02.2015 19:09:28
Рубрики Униформа;

Почему вернули погоны в КА?

Вот не понимаю, зачем? Единственное, что приходит в голову - это психологический прием, чтобы армия победителей уже не ассоциировала себя с прежней КА, которую немцы били.
Имхо: очень жаль, что не стали развивать расположение знаков различия на груди или рукавах, что сейчас является трендом.
От Олег...
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 22:13:52

Погоны собирались вводить ещё до начала войны... (-)
От Нумер
К Олег... (15.02.2015 22:13:52)
Дата 17.02.2015 01:23:31

Откуда такая информация? (-)
От bedal
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 21:58:48

как бы заранее не предполагали, но

внедрение погон было частью программы про спасению всего. Послабления церкви, устойчивые слухи об отмене колхозов после войны, кино с князьями да царями...
Дело же было действительно плохо, пообещать готовы были много чего.

Да, реально ввели погоны заметно позже, но слухом земля полнилась задолго до того.
От val462004
К bedal (15.02.2015 21:58:48)
Дата 16.02.2015 19:11:10

Re: как бы...

>внедрение погон было частью программы про спасению всего. Послабления церкви, устойчивые слухи об отмене колхозов после войны, кино с князьями да царями...
>Дело же было действительно плохо, пообещать готовы были много чего.

>Да, реально ввели погоны заметно позже, но слухом земля полнилась задолго до того.

У меня воевали дед, отец, три дяди и тетя. Уйма ветеранов войны, знакомых с самого детства. И никогда ни от кого не слышал о том, что во время войны кто-то вел разговоры об отмене колхозов или о какой-то просто патологичечкой ненависти к комиссарам или политрукам. Все эти сказки стали упорно внедряться в сознание населения через сми вконце перестройки и во время ельцинских "реформ". Кинофильмы с князьями и царями появились на экранах еще до ворйны: "Петр Первый", "Александр Невский",, "Минин и Пожарский". Все это началось еще в во второй половине 30-х годов, когда СССР стал считать себя историческим преемником Руси, России. Первым такими большими актами стали новые учебники, где история государства начиналась не с 1917 года, со времен Древней Руси. В 1937 году было отмечен день памяти А,С Пушкина. Внедрение погон тоже оттуда. Между прочим в 1943 году уже видимо дело обстояло не совсем уж плохо, по сравнению с 41-42 годами, раз решили провести достаточно затратное изменение военной формы.
От bedal
К val462004 (16.02.2015 19:11:10)
Дата 16.02.2015 20:01:26

Вот Вы сейчас и занимаетесь "упорным внедрением в сознание"

Я уже писал, что не книжки пересказываю, а рассказы фронтовиков. Которых я знал, наверно, столько, сколько и Вы - мы, похоже, одних лет рождения.
И мне это они рассказывали. Вам - нет. Возможно, именно не рассказывали. Но теперь уже не узнаешь...
От Лейтенант
К bedal (16.02.2015 20:01:26)
Дата 16.02.2015 21:39:16

А еще фронтовики расказывали про цепи немецких автоматчиков и снайперов-кукушек

(кстати сам слышал). Ложные воспоминания у свидетелей под воздествием впоследствии прочитанной прессы, слухов, фильмов, книг и т.д. совершенно нормальное явление. Особенно десятилетия спустя.
От Сергей Зыков
К Лейтенант (16.02.2015 21:39:16)
Дата 16.02.2015 22:17:30

Re: А еще...

Большевик
1942
Ф.Потемкин "Железная дисциплина основа боевой мощи красной армии"

Взятый в плен на Курском направлении солдат 45 немецкой пехотной дивизии Тюхлер заявил: «Приказ о наступлении солдаты встретили ропотом. Нас напоили водкой и погнали вперёд. Позади наступающей пехоты были расположены пулеметы, готовые открыть огонь по тому, кто остановится или повернет назад».
На одном из участков Западного фронта наша артиллерия подбила два немецких противотанковых орудия и истребила их прислугу. Когда наши бойцы подошли к орудиям), то увидели, что фашистские солдаты прикованы к пушкам. Случай этот запротоколирован лейтенантом Омельченко, красноармейцем Ганиным и другими.
У троих солдат была цепью прикована к лафету левая рука, у четвертого — левая нога.
От Alpaka
К Сергей Зыков (16.02.2015 22:17:30)
Дата 16.02.2015 22:24:28

А может, ето хиви они приковали?


Мне почему - то кажется, что привязывание/ приковывавие ненадежных коллоборантов в случе дефицыта личного состава, когда надо хоть какое-то укрепление обороны- не такая уж и плохая идея. ;-)))

Алпака
От Сергей Зыков
К Alpaka (16.02.2015 22:24:28)
Дата 16.02.2015 22:46:13

а вообще в вопросник А.Драбкину необходимо включить тему о прикованных


вдруг от немецких ветеранов мы узнаем и о цепных красноармейцах с пулеметами ...
От Nur
К Сергей Зыков (16.02.2015 22:46:13)
Дата 17.02.2015 11:46:00

о пулеметчиках....


>вдруг от немецких ветеранов мы узнаем и о цепных красноармейцах с пулеметами ...

в Польше возвращаясь с группой таких же из госпиталя, на память дед описывал 10-11, рядовые без оружия точно. шли по дороге мимо большого дома метрах в 150-200х от дороги. очередь от дома - то ли чердак то ли такой второй этаж помнил смутно, один наповал и один ранен, старлей поднял всех на рывок к дому - бежали очень быстро, россыпью с матом (по крайней мере он что-то орал), немец ударил очередью чуть сзади. дальше бег помнит смутно, кто первый влетел в дом не видел, били руками и ногами. Потом старлей и еще один в возрасте оттаскивали от уже мертвого. Дед говорил что идиоты, попался бы опытный немец все бы легли. цепь он не упоминал вообще. если и была то не запомнил. но спустя время говорил что могла быть, " а чего ж он остался". так что частичный пренос при пересказах более чем возможен.

К слову дед был и на оккупированной территории - когда колхоз распустили и разобрали скотину даже немного радовались, чувствовали себя единоличниками - а вот когда стали за продуктами ездить, в Германию угонять и под коней реквизировали лошадей (деда чуть не шлепнули ) - ненавидели уже всерьез. К слову т.к. полицая в деревне не было, из колонны угоняемых сбежали четверо, сговорившись в пути сбросили валенки и в шерстяных носках рванули в заросший овраг. стреляли по ним криво. удрали все, прятались по чердакам но никто за ними не пришел.

так что можно рассказывать разное в разной местности - но не стоит делать выводы из одного случая.

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Nur (17.02.2015 11:46:00)
Дата 17.02.2015 11:48:04

Re: о пулеметчиках....



>и под коней реквизировали лошадей

"под конец" ))) лето 1943 перед освобождением Орла
С уважением, Сергей ака Нур
От bedal
К Лейтенант (16.02.2015 21:39:16)
Дата 16.02.2015 22:11:36

не без того... (-)
От val462004
К val462004 (16.02.2015 19:11:10)
Дата 16.02.2015 19:14:42

Re: как бы...

>>внедрение погон было частью программы про спасению всего. Послабления церкви, устойчивые слухи об отмене колхозов после войны, кино с князьями да царями...
>>Дело же было действительно плохо, пообещать готовы были много чего.
>
>>Да, реально ввели погоны заметно позже, но слухом земля полнилась задолго до того.
>
>У меня воевали дед, отец, три дяди и тетя. Уйма ветеранов войны, знакомых с самого детства. И никогда ни от кого не слышал о том, что во время войны кто-то вел разговоры об отмене колхозов или о какой-то просто патологичечкой ненависти к комиссарам или политрукам. Все эти сказки стали упорно внедряться в сознание населения через сми вконце перестройки и во время ельцинских "реформ". Кинофильмы с князьями и царями появились на экранах еще до ворйны: "Петр Первый", "Александр Невский",, "Минин и Пожарский". Все это началось еще в во второй половине 30-х годов, когда СССР стал считать себя историческим преемником Руси, России. Первым такими большими актами стали новые учебники, где история государства начиналась не с 1917 года, со времен Древней Руси. В 1937 году было отмечен день памяти А,С Пушкина. Внедрение погон тоже оттуда. Между прочим в 1943 году уже видимо дело обстояло не совсем уж плохо, по сравнению с 41-42 годами, раз решили провести достаточно затратное изменение военной формы.
Кроме того уже в 1939 году были освобождены из мест заключения многие священослужители.
От ttt2
К bedal (15.02.2015 21:58:48)
Дата 16.02.2015 10:45:07

Re: как бы...

>внедрение погон было частью программы про спасению всего. Послабления церкви, устойчивые слухи об отмене колхозов после войны, кино с князьями да царями...
>Дело же было действительно плохо, пообещать готовы были много чего.

Значительная часть - ИМХО просто не отмена того что сделали немцы.

Церкви, заработавшие при немцах обычно не трогали (естественно кроме случаев явного коллаборационизма). Неиспользуемые в оккупации названия городов тоже часто отменяли, типа Красноармейск и тп. ИМХО если бы немцы массово отменили колхозы, тоже не стали бы злить людей. Но им самим так было удобнее.




С уважением
От Олег...
К ttt2 (16.02.2015 10:45:07)
Дата 16.02.2015 14:11:42

Что за церкви, заработавшие при немцах? Вы о чем?

>Церкви, заработавшие при немцах обычно не трогали ...

Это о чем?
От smertch
К Олег... (16.02.2015 14:11:42)
Дата 16.02.2015 14:17:32

Re: Что за...

>>Церкви, заработавшие при немцах обычно не трогали ...
>
>Это о чем?

Церкви, инициативно открывавшиеся православными священниками\прихожанами с разрешения германской администрации на временно оккупированных территориях СССР.
От Олег...
К smertch (16.02.2015 14:17:32)
Дата 16.02.2015 16:21:08

Прошу прощения, Вы структуру организации РПЦ хорошо знаете?

>Церкви, инициативно открывавшиеся православными священниками\прихожанами с разрешения германской администрации на временно оккупированных территориях СССР.

Это называется "секты", к РПЦ отношения не имеют.
От smertch
К Олег... (16.02.2015 16:21:08)
Дата 16.02.2015 17:48:53

Re: Прошу прощения, Вы сообщения полностью читаете или кусками?

>>Церкви, инициативно открывавшиеся православными священниками\прихожанами с разрешения германской администрации на временно оккупированных территориях СССР.
>
>Это называется "секты", к РПЦ отношения не имеют.

В исходном посте были "церкви" - я про "церкви" ответил. Без уточнений и выяснений - к чему приход относился - к РПЦ или еще к какой структуре.
От Alexeich
К Олег... (16.02.2015 16:21:08)
Дата 16.02.2015 16:34:18

Re: Прошу прощения,...

>>Церкви, инициативно открывавшиеся православными священниками\прихожанами с разрешения германской администрации на временно оккупированных территориях СССР.
>
>Это называется "секты", к РПЦ отношения не имеют.

Это не называется секты - это называется "РПЦЗ", с их точки зрения признавшие декларацию Сергия Старгородского в 1920 - сектанты. Впрочем с 2007 г. (объединение РПЦЗ с РПЦМП) вопрос чисто умозрительный.
От Nur
К Alexeich (16.02.2015 16:34:18)
Дата 16.02.2015 17:09:30

Ай не так просто

НТС вроде как пытался блюсти РПЦЗ, но получил "демонстративное непонимание" со стороны немецкого командования. "Отдельные общины" или "общественные организации под немецким контролем". Были попытки устанавливать некую иерархию в этих возрожденных приходах - но сколько помню не выше нескольких районов. У Алексия было что-то в интервью по этому периоду...


>>Это называется "секты", к РПЦ отношения не имеют.
>
>Это не называется секты - это называется "РПЦЗ", с их точки зрения признавшие декларацию Сергия Старгородского в 1920 - сектанты. Впрочем с 2007 г. (объединение РПЦЗ с РПЦМП) вопрос чисто умозрительный.
С уважением, Сергей ака Нур
От Alexeich
К Nur (16.02.2015 17:09:30)
Дата 16.02.2015 17:31:12

Re: да согласен

>НТС вроде как пытался блюсти РПЦЗ, но получил "демонстративное непонимание" со стороны немецкого командования. "Отдельные общины" или "общественные организации под немецким контролем". Были попытки устанавливать некую иерархию в этих возрожденных приходах - но сколько помню не выше нескольких районов. У Алексия было что-то в интервью по этому периоду...

Это я поторопился. Централизованно РПЦЗ действовало на Серверо-Западе.
От Nur
К smertch (16.02.2015 14:17:32)
Дата 16.02.2015 15:47:13

читал Жадана давно, но он по церквям подробненько пел


не так все просто было с открытием церквей на оккупированных территориях... не все были с разрешения, и не так просто разрешения давалось...

>
>Церкви, инициативно открывавшиеся православными священниками\прихожанами с разрешения германской администрации на временно оккупированных территориях СССР.
С уважением, Сергей ака Нур
От Evg
К bedal (15.02.2015 21:58:48)
Дата 16.02.2015 08:46:04

Re: заранее не предполагали

>внедрение погон было частью программы про спасению всего. Послабления церкви, устойчивые слухи об отмене колхозов после войны, кино с князьями да царями...
>Дело же было действительно плохо, пообещать готовы были много чего.

>Да, реально ввели погоны заметно позже, но слухом земля полнилась задолго до того.

А какова целевая аудитория? Церковь, колхозы - понятно. А возрождение порядков армии РИ? Военные были вобщем не за; крестьяне да рабочие - старики вряд ли сильно благоговели, а для молодёжи это вообще чуть не враг.
От bedal
К Evg (16.02.2015 08:46:04)
Дата 16.02.2015 09:46:11

Банально: ослабление уздечки

не в введении чего-то старого главный посыл, а в ослаблении контроля (в перспективе) за обязательностью нового.
Обещание свободы.

Разговаривал с фронтовиками - очень многие отмечали, что об этом было много разговоров, и эти разговоры не обрывали, как совсем недавно. И было соответствующее ожидание и воодушевление, "вот потом заживём"...
От bedal
К bedal (16.02.2015 09:46:11)
Дата 16.02.2015 09:48:58

добавлю о погонах

это была
1. фиксация единоначалия в противовес предыдущим шатаниям комиссар/политрук
2. фиксация того, что все прочие обещания тоже могут сбыться. Поэтому погоны встречали с радостью в большинстве случаев. Ну, кроме того, что это был элемент щегольства, а люди молодые, пощеголять хочется...
От bedal
К bedal (16.02.2015 09:48:58)
Дата 16.02.2015 09:50:39

и ещё добавлю, извините :-)

Это всё на уровне ожиданий и ощущений в пересказах, так что документальных подтверждений привести, ессно, не могу. Просто по разговорам такое впечатление (я с 58 года, фронтовиков застал немало - всё родительское поколение).
От DmitryGR
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 21:53:02

Курите книгу "униформа российского военного воздушного флота"

Идея погон изначально возникла, как знак отличия гвардейский частей. Пока проект прорабатывался, в соответствии с изменившейся обстановкой решили ввести погоны везде и подогнали под них покрой формы.

>Имхо: очень жаль, что не стали развивать расположение знаков различия на груди или рукавах, что сейчас является трендом.

Согласен, форма 1935-41 выглядела более практичной и демократичной, чем поздний вариант.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Олег...
К DmitryGR (15.02.2015 21:53:02)
Дата 15.02.2015 22:17:58

Re: Курите книгу...

>Согласен, форма 1935-41 выглядела более практичной и демократичной, чем поздний вариант.

Как раз ровно наоборот.
От ndvahin
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 20:42:46

Re: Почему вернули...

Как уже написано в ветке выше, собирались вводить погоны еще до Отечественной. Окончательное решение было принято Политбюро 23 октября 1942, т е в достаточно кризисный момент Сталинграда. Конкретный срок введения новой формы был принят в начале 1943 - с 1 февраля 1943 года. Почему были введены погоны, внятно разьяснено в статье Красной звезды от 31.01.1943. В статье забавным выглядит пассаж, в котором говорится о необходимости бравого вида офицера. В частности, багаж он должен носить исключительно левой рукой (и понятно, почему).
От wirb
К ndvahin (15.02.2015 20:42:46)
Дата 15.02.2015 21:07:57

а офицеры офицерами с какого момента стали называться официально?

>В статье забавным выглядит пассаж, в котором говорится о необходимости бравого вида офицера. В частности, багаж он должен носить исключительно левой рукой (и понятно, почему).

Разве не летом 43-го?
А то я смотрю в данной статье термин применяется как ни в чем не бывало.
Но в соответствующем приказе НКО ничего нет.
От ndvahin
К wirb (15.02.2015 21:07:57)
Дата 15.02.2015 22:21:12

Re: а офицеры...

Впервые командно-начальствующий состав Вооружённых Сил СССР был назван офицерским в приказе народного комиссара обороны от 01.05.1942, который содержал следующие слова:

…Красная Армия стала организованнее и сильнее, её офицерские кадры закалились в боях, а её генералы стали опытнее и прозорливее.

Надежды на успехи летней компании 1942 года не оправдались, и офицерское звание было введено лишь летом 1943 года, в указах Президиума Верховного Совета СССР в июле и августе, согласно которым:

Устанавливалось деление военнослужащих Красной Армии на рядовой состав, сержантский состав, офицерский состав, генералов, а военнослужащих Военно-Морского Флота на рядовой состав, старшинский состав и офицерский состав (младший, средний, высший).
В качестве первичного офицерского звания устанавливалось звание младшего лейтенанта. Из Вики.
От Мазила
К wirb (15.02.2015 21:07:57)
Дата 15.02.2015 21:42:00

В дополнение: как прокатило Покрассам с нами Ворошилов, Первый красный офицер? (-)
От ndvahin
К Мазила (15.02.2015 21:42:00)
Дата 15.02.2015 22:28:41

Re: В дополнение:...

ну, положим, слова написал д'актиль, он же Френкель. О нем есть статья в Вики. Судя по ней, умер своей смертью.
От Мазила
К ndvahin (15.02.2015 22:28:41)
Дата 15.02.2015 22:48:29

Ваша правда... (-)
От zahar
К Мазила (15.02.2015 21:42:00)
Дата 15.02.2015 22:24:37

в 41 г в названии нескольких должносте гш было сло "офицер" (-)
От Grozny Vlad
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 19:25:06

Вообще-то их еще до войны хотели вернуть. Не сложилось...

>Вот не понимаю, зачем? Единственное, что приходит в голову - это психологический прием, чтобы армия победителей уже не ассоциировала себя с прежней КА, которую немцы били.
Их бы и без войны рано или поздно вернули...

Грозный Владислав
От Офф-Топик
К Grozny Vlad (15.02.2015 19:25:06)
Дата 15.02.2015 19:52:29

А ссылочкой на источник не поделитесь ? (-)
От Олег...
К Офф-Топик (15.02.2015 19:52:29)
Дата 15.02.2015 22:16:31

См. "Униформа военно-воздушного флота", книга такая...

Вот тут есть с документами:

http://themilitary.narod.ru/history/145.flot2-1.html

Ну и фильм такой был по "Звезде", "Униформа Красной Армии", там тоже упоминалось...
От Одессит
К certero (15.02.2015 19:09:28)
Дата 15.02.2015 19:13:02

Re: Почему вернули...

Добрый день

Насколько я понимаю, ставилась цель показать преемственность КА со славными победами РИА в прежние годы. Тогда вообще все стали подтягивать под показ преемственности: и церковь, и фильмы об Иване Грозном и Петре Первом, и Суворова с Кутузовым, и т. д.

>Вот не понимаю, зачем? Единственное, что приходит в голову - это психологический прием, чтобы армия победителей уже не ассоциировала себя с прежней КА, которую немцы били.
>Имхо: очень жаль, что не стали развивать расположение знаков различия на груди или рукавах, что сейчас является трендом.
С уважением www.lander.odessa.ua
От zahar
К Одессит (15.02.2015 19:13:02)
Дата 15.02.2015 22:27:05

сву как приемники кк прямым текстом

Одним из первых нач сву был бывший директор кк.
старенький генерал
От digger
К Одессит (15.02.2015 19:13:02)
Дата 15.02.2015 19:20:44

Re: Почему вернули...

ИМХО в том числе для союзников,потому же,что и распустили 3-й Интернационал ,поменяли гимн и провели еще ряд мероприятий.СССР - более не ужасное радикальное образование,а всё как у людей.
От Офф-Топик
К digger (15.02.2015 19:20:44)
Дата 15.02.2015 19:51:27

Но наркоматы в министерства лишь в 1946

> ИМХО в том числе для союзников,потому же,что и распустили 3-й Интернационал ,поменяли гимн и провели еще ряд мероприятий.СССР - более не ужасное радикальное образование,а всё как у людей.

и так далее.
От Одессит
К Офф-Топик (15.02.2015 19:51:27)
Дата 15.02.2015 20:25:47

Побоялись перебора, скорее всего.

Добрый день

И так многие ворчали. Не все забыли, что "белопогонник", "золотопогонник" и пр. еще недавно были ругательными словами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zahar
К Одессит (15.02.2015 20:25:47)
Дата 15.02.2015 22:28:37

после ввода поган даже в сводках нквд встречались

Упоминания об отношегиях к погонам
От Nur
К zahar (15.02.2015 22:28:37)
Дата 16.02.2015 15:42:32

Ну помнится когда Петр Алексеевич своих переодевал

по углам и не такое жгли...
но ведь камушек за камушком и сработало...


>Упоминания об отношегиях к погонам
С уважением, Сергей ака Нур
От Grozny Vlad
К Nur (16.02.2015 15:42:32)
Дата 16.02.2015 16:00:08

А когда Павел Петрович своих переодевал, все закончилось не очень счастливо... (-)
От Nur
К Grozny Vlad (16.02.2015 16:00:08)
Дата 16.02.2015 17:04:16

дык оно должно быть частью мероприятия а не целью...

у Павла было странное представление о людях, отсюда не верный выбор: Петр выбрал умных, хотя и верных хватало, но Павел обозначил выбор в пользу только верных, они по дури его и предали.

С уважением, Сергей ака Нур
От Константин Федченко
К Grozny Vlad (16.02.2015 16:00:08)
Дата 16.02.2015 16:14:20

намекаете, что от табакерки может быть чейн-стоксовское дыхание? (-)
От Grozny Vlad
К Константин Федченко (16.02.2015 16:14:20)
Дата 16.02.2015 16:20:14

Апоплексический удар табакеркой (-)