От Claus
К SSC
Дата 16.02.2015 12:35:02
Рубрики Флот;

Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно толь

Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно только посмеяться.
собственно то что приведенные Вами данные ахинея, Вы сами уже признали.

>Фудзи: 40% - 18% - 42%
См. выше.
В реальности у Фудзи значительно короче главный пояс и намного длине не защищенные оконечности. Плюс откровенно слабая защита ГК, кроме барбета.

>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.
Реальная же практика не говорит о преимуществе японских снарядов. Точнее она говорит, что преимущество было только там, где японцы получали преимущество в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий.

>>А так достать вполне можно.
>>1) Возможен взрыв БК
>>2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

>Это всё крайне маловероятно
Взрыв БК - см. пример Ивате в Ульсане, где у него 3 каземата анигилировало.
Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.
Пробитие башни - Фудзи в цусиме.
При концентрации огня на таких целях и большом числе попаданий, вероятность вполне приличная.

>т.к. маловероятен проход русского снаряда под броневую палубу японского БРКР. В реале вполне были попадания в скос без пробития.
Сквозное - да. но учитывая низкие пояса и возможные повреждения палуб, от затоплений это не спасает. собственно см. пример с Асамой.
А в нее ведь не так много попало.

>Идзумо (флагман 2го отряда) вывел Суворова на свой правый траверз в 1435. Это случилось через 25 минут после начала боя, огонь русских уже значительно ослаб из-за воздействия 1го японского отряда, и в этот же момент 1й японский отряд уже заходил вперед для анфиладного огня (зашёл в 1443), который русских окончательно и добил.
Непонятно к чему Вы это написали. Выше Вы заявляли,ч то японцы ставили свои БРК в позицию, в которой по ним неудобно стрелять.
Здесь же сами фактически соглашаетесь, что вскоре после начала боя, японские БРК оказались как раз напротив ЭБР 1го и 2го отрядов, т.е. наоборот в наиболее опасной позиции. В то время как Микаса ушла вперед и находилсяь в наиболее удаленной от русских ЭБР позиции.
Единственное у Вас насчет ослабления огня ошибки.
На деле был резко ослаблен огонь по микасе, которая уже через 15 минут после начала боя вышла из секторов большинства наших кораблей. Число же попаданий по японцам вообще - не особо изменилось.
просто огонь размазался по всей японской линии, вместо концентрации на оной-двух целях.


>Приводя данную ситуацию в пример возможностей предложенной Вами тактики Вы просто говорите "я ничего не понимаю в морском бою и не могу связать 2 и 2".
Да нет. Это Вы свои тезисы по ходу дела меняете, что некрасиво.
Как Вы видите, Ваше утверждение про то,ч то японцы свои БРК старались под огонь не подставлять - явная чушь.
а с точки зрения выбора целей - полноценный ЭБР под концентрированным огнем продержится дольше, чем устаревший (Фудзи/Ясима) или БРК.
Соответственно можно разменять выбитый, а то и потопленный БРК/Фудзи на поврежденный Цесаревич, что для балланса сил выгодно. Особенно если провести серию боев.

>Да, у русских практически не было шансов, добро пожаловать в реальный мир.
Как уже говорилось, Ваш тезис абсолютно бездоказателен.
небольшого численного преимущества никогда не было достаточно для выигрыша.
А уж Ваши заявления о пользе безинициативности вообще смешны, и говорят лишь о слабом вашем знакомстве с фактами - достаточно уже того, что в период "безинициативности" на минах в 1ТОЭ подорвалось столько же тяжелых кораблей, сколько и в период активности Макарова. То что Севастополь и Баян отделались повреждениями, а не утонули как Петропавловск - это уже дело случая.
пользу же безинициативности очень хорошо показали японские гаубицы и то,ч то 7 ЭБР и 1 БРК 1ТОЭ были разменяны всего на 2 ЭБР японцев.
В остальном - преимущество японцев было именно что небольшим, едииницы процентов, что вполне давало шансы на ведение войны. Подготовка тоже была не так плоха, в том же бою 27 января, 1ТОЭ в среднем дала меньший процент попаданий, но по тяжелым орудиям процент попаданий у нее был вдвое выше, чем у японцев.
И при наличии адекватного и решительного руководства, шансы у русского флота были вполне приличные.
Проблема была в том, что для японцев это была война за место их страны в мире, и они задницу рвали ради того чтобы это место занять.
А у русских было допустимо и оставалось без последствий даже игнорирование указаний императора, не говоря уж о командовании меньшего ранга (вроде Алексеева).
От SSC
К Claus (16.02.2015 12:35:02)
Дата 16.02.2015 19:16:58

Крепкая трава

Здравствуйте!

>Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно только посмеяться.
>собственно то что приведенные Вами данные ахинея, Вы сами уже признали.

>>Фудзи: 40% - 18% - 42%
>См. выше.
>В реальности у Фудзи значительно короче главный пояс и намного длине не защищенные оконечности. Плюс откровенно слабая защита ГК, кроме барбета.

У Фудзи явно посчитали площадь барбетов, что достаточно оправданно, т.к. они занимают бОльшую часть объёма в этой части корабля и на них замыкается верхний пояс (в отличие от скромных барбетов Пересвета, не сомкнутых с верхним поясом).

>>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
>Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.

Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.

>>>А так достать вполне можно.
>>>1) Возможен взрыв БК
>>>2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.
>
>>Это всё крайне маловероятно
>Взрыв БК - см. пример Ивате в Ульсане, где у него 3 каземата анигилировало.

К потере управления и скорости это не привело.

>Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.

Один случай за всю войну, ч.и.т.д.

>Пробитие башни - Фудзи в цусиме.

К потере управления и скорости не привело.

>>т.к. маловероятен проход русского снаряда под броневую палубу японского БРКР. В реале вполне были попадания в скос без пробития.
>Сквозное - да. но учитывая низкие пояса и возможные повреждения палуб, от затоплений это не спасает. собственно см. пример с Асамой.
>А в нее ведь не так много попало.

Чтобы затопления японского БРКР приобрели характер катастрофической проблемы, нужно много попаданий - возвращаемся к началу дискуссии.

>>Идзумо (флагман 2го отряда) вывел Суворова на свой правый траверз в 1435. Это случилось через 25 минут после начала боя, огонь русских уже значительно ослаб из-за воздействия 1го японского отряда, и в этот же момент 1й японский отряд уже заходил вперед для анфиладного огня (зашёл в 1443), который русских окончательно и добил.
>Непонятно к чему Вы это написали. Выше Вы заявляли,ч то японцы ставили свои БРК в позицию, в которой по ним неудобно стрелять.
>Здесь же сами фактически соглашаетесь, что вскоре после начала боя, японские БРК оказались как раз напротив ЭБР 1го и 2го отрядов, т.е. наоборот в наиболее опасной позиции. В то время как Микаса ушла вперед и находилсяь в наиболее удаленной от русских ЭБР позиции.

Микаса не находилась в наиболее удалённой позиции. Ещё раз: 1й отряд уже заходил на пересечку курса 2ТОЭ на продольный огонь, расстояние от русских ЭБР до кораблей 1го отряда в этот момент, согласно японским описаниям, не превышало 5000м, т.е. было не больше расстояния до 2го отряда.

>Единственное у Вас насчет ослабления огня ошибки.
>На деле был резко ослаблен огонь по микасе, которая уже через 15 минут после начала боя вышла из секторов большинства наших кораблей. Число же попаданий по японцам вообще - не особо изменилось.

На самом деле русский огонь уже начал ослабевать и начало теряться управление русскими силами.

Но самое главное в другом, чего Вы не понимаете: в той позиции русским надо было меньше всего думать о японских БРКР, над ними нависала куда более серьёзная проблема, реализовавшаяся через несколько минут. И получив эти несколько минут удовольствия стрельбы по БРКР, как в реале, которые ничего не могли решить, русские ЭБР пропустили куда более серьёзный удар.

>а с точки зрения выбора целей - полноценный ЭБР под концентрированным огнем продержится дольше, чем устаревший (Фудзи/Ясима) или БРК.
>Соответственно можно разменять выбитый, а то и потопленный БРК/Фудзи на поврежденный Цесаревич, что для балланса сил выгодно.

В компьютерной симуляции можно и не такое :).

>>Да, у русских практически не было шансов, добро пожаловать в реальный мир.
>Как уже говорилось, Ваш тезис абсолютно бездоказателен.
>небольшого численного преимущества никогда не было достаточно для выигрыша.
>А уж Ваши заявления о пользе безинициативности вообще смешны, и говорят лишь о слабом вашем знакомстве с фактами - достаточно уже того, что в период "безинициативности" на минах в 1ТОЭ подорвалось столько же тяжелых кораблей, сколько и в период активности Макарова. То что Севастополь и Баян отделались повреждениями, а не утонули как Петропавловск - это уже дело случая.

Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).

Ну и Вы явно не в курсе причин подрыва Петропавловска-Победы, разумеется, которая абсолютно закономерна.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (16.02.2015 19:16:58)
Дата 20.02.2015 00:18:10

Re: Ой ли!..

>У Фудзи явно посчитали площадь барбетов, что достаточно оправданно, т.к. они занимают бОльшую часть объёма в этой части корабля и на них замыкается верхний пояс (в отличие от скромных барбетов Пересвета, не сомкнутых с верхним поясом).

Посчитать-то их посчитали, но это НИКАК не отменяет факта наличия на "Фудзи" огромных кормовой и носовой частей корпуса не имеющих практически никакой защиты.
64-мм палуба - не в счёт.

>>>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
>>Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.
>
>Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.

Проблема в реальности была комплексной.
Сам по себе (как взрывчатое вещество) пироксилин мало уступал мелиниту (шимозе), а кое в чём и превосходил (бризантность, фугасность, объём газообразования при взрыве). Но он был гигроскопичен, что и снижало его эффективность.
Тротил этого недостатка был лишён.
С ростом дальности стрельбы лёгкий снаряд быстрее терял скорость и кинетическую энергию, а значит для её сохранения требовался более тяжёлый боеприпас.
Рост водоизмещения и усиления бронезащиты кораблей при сохранении основных калибров артиллерии также требовал более тяжёлых и мощных боеприпасов.

>>Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.
>
>Один случай за всю войну, ч.и.т.д.

Ошибаетесь.
Теория вероятности однозначно утверждает, что это два случая.
А учитывая, что они произошли с одним и тем же кораблём в сходных условиях, то это однозначно тенденция.
Другое дело, что нашим морякам в силу разных обстоятельств не удалось организовать больше таких случаев.

>Чтобы затопления японского БРКР приобрели характер катастрофической проблемы, нужно много попаданий - возвращаемся к началу дискуссии.

Ой ли! Смотря чем и куда приложат...
Чего же "Аскольд" остановить 28 июля не удалось?
Там же помимо "Асамы" ещё и "Якумо" тусовался. Не считая кучи "сотоварищей" водоизмещением поменьше...

>Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).

Слушайте, ну это просто пурга! Понятно же, что в тех условиях комплектации русских броненосцев (заполненный носовые минные погреба) это была чистая лотерея! Какой из них какой частью корпуса коснётся мины и не более того

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (20.02.2015 00:18:10)
Дата 20.02.2015 15:42:12

Собственно вот наглядная картинка в одном масштабе. у фудзи пояс сильно короче и

>Посчитать-то их посчитали, но это НИКАК не отменяет факта наличия на "Фудзи" огромных кормовой и носовой частей корпуса не имеющих практически никакой защиты.

Собственно вот наглядная картинка в одном масштабе. у фудзи пояс сильно короче и по сравнению с полтавой и особенно в сравнении с пересветом. А верхний пояс лишь немногим длинее чем у них. Да и недостаточен он для защиты от пробитий даже фугасом.
http://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-187.jpg



>>Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.
>
>Проблема в реальности была комплексной.
Это и так очевидно. Достаточно ведь вспомнить чем озаботились японцы, чтобы понять что обе стороны были не ловольны своими снарядами.

>>Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).
>
>Слушайте, ну это просто пурга! Понятно же, что в тех условиях комплектации русских броненосцев (заполненный носовые минные погреба) это была чистая лотерея! Какой из них какой частью корпуса коснётся мины и не более того
SSC видимо просто до 2 считать разучился :)
А так да, очевидно, что и при активных действиях и при сидении число подрывов было равным: Петропавловск и Победа против Баяна и Севастополя.


>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.