От SSC
К Claus
Дата 13.02.2015 14:32:49
Рубрики Флот;

[2Claus] Когда вы говорите, ув. Клаус, такое ощущение, что вы бредите

Здравствуйте!

>Плюс пара фудзей. Вы выше смеялись над их сравнением с пересветами, а зря. Если бы вы удосужились посмотреть на схемы их бронирования, то могли бы заметить, что площадь бронирования у фудзи меньше, чем у пересвета (причем и относительная и абсолютная).

Открываем официальный отчёт исторической комиссии "Русско-японская война 1904-1905" и смотрим данные по площади бронирования Осляби и Фудзи:

Ослябя: больше 6" - 15%, меньше 6" - 29%, небронированный борт - 56%
Фудзи: 40% - 18% - 42%

>>а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще.
>В смысле не было?

В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.

>А так достать вполне можно.
>1) Возможен взрыв БК
>2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

Это всё крайне маловероятно, т.к. маловероятен проход русского снаряда под броневую палубу японского БРКР. В реале вполне были попадания в скос без пробития.

>>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов.
>Эээээээээээ? А вы не пробовали вначале хоть описания боев посмотреть, перед тем как "разжевывать"?
>В бою в желтом море, японские БРК оказались в наиболее безопасной позиции не потому что таков был замысел японцев, а из-за банальных их ошибок. проскочили мимо русской эскадры и были вынуждены догонять. Естественно японские концевые были дальше всех от наших кораблей.
>
>А вот в цусиме, где 1я фаза прошла в полном соответствии с японскими планами, все было строго наоборот. Наиболее защищенная Микаса очень быстро упилила вперед и уже через 15-20 минут боя почти вышла из под огня, а напротив наших броненосцев оказались именно японские БРК, на дистанции в 25-35 каб всего.
>Единственной проблемой было то, что в этот момент на нашей эскадре некому было организовать концентрированный огонь по ним. В итоге почти каждый японский БРК словил по несколько снарядов, но фатальной дозы не получил никто.

Идзумо (флагман 2го отряда) вывел Суворова на свой правый траверз в 1435. Это случилось через 25 минут после начала боя, огонь русских уже значительно ослаб из-за воздействия 1го японского отряда, и в этот же момент 1й японский отряд уже заходил вперед для анфиладного огня (зашёл в 1443), который русских окончательно и добил.

Приводя данную ситуацию в пример возможностей предложенной Вами тактики Вы просто говорите "я ничего не понимаю в морском бою и не могу связать 2 и 2".

>>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.
>Если БРК выйдет из строя и соответственно потеряет ход/управление, то преследовать и добить его вполне реально. И эскадра может довернуть и 6000тонники.
>
>Вы вообще из очень странных постулатов исходите.
>Фактически Ваши утверждения сводятся к тому, что шансов у русских нет, из-за превосходства японцев.

Да, у русских практически не было шансов, добро пожаловать в реальный мир.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.02.2015 14:32:49)
Дата 16.02.2015 12:35:02

Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно толь

Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно только посмеяться.
собственно то что приведенные Вами данные ахинея, Вы сами уже признали.

>Фудзи: 40% - 18% - 42%
См. выше.
В реальности у Фудзи значительно короче главный пояс и намного длине не защищенные оконечности. Плюс откровенно слабая защита ГК, кроме барбета.

>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.
Реальная же практика не говорит о преимуществе японских снарядов. Точнее она говорит, что преимущество было только там, где японцы получали преимущество в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий.

>>А так достать вполне можно.
>>1) Возможен взрыв БК
>>2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

>Это всё крайне маловероятно
Взрыв БК - см. пример Ивате в Ульсане, где у него 3 каземата анигилировало.
Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.
Пробитие башни - Фудзи в цусиме.
При концентрации огня на таких целях и большом числе попаданий, вероятность вполне приличная.

>т.к. маловероятен проход русского снаряда под броневую палубу японского БРКР. В реале вполне были попадания в скос без пробития.
Сквозное - да. но учитывая низкие пояса и возможные повреждения палуб, от затоплений это не спасает. собственно см. пример с Асамой.
А в нее ведь не так много попало.

>Идзумо (флагман 2го отряда) вывел Суворова на свой правый траверз в 1435. Это случилось через 25 минут после начала боя, огонь русских уже значительно ослаб из-за воздействия 1го японского отряда, и в этот же момент 1й японский отряд уже заходил вперед для анфиладного огня (зашёл в 1443), который русских окончательно и добил.
Непонятно к чему Вы это написали. Выше Вы заявляли,ч то японцы ставили свои БРК в позицию, в которой по ним неудобно стрелять.
Здесь же сами фактически соглашаетесь, что вскоре после начала боя, японские БРК оказались как раз напротив ЭБР 1го и 2го отрядов, т.е. наоборот в наиболее опасной позиции. В то время как Микаса ушла вперед и находилсяь в наиболее удаленной от русских ЭБР позиции.
Единственное у Вас насчет ослабления огня ошибки.
На деле был резко ослаблен огонь по микасе, которая уже через 15 минут после начала боя вышла из секторов большинства наших кораблей. Число же попаданий по японцам вообще - не особо изменилось.
просто огонь размазался по всей японской линии, вместо концентрации на оной-двух целях.


>Приводя данную ситуацию в пример возможностей предложенной Вами тактики Вы просто говорите "я ничего не понимаю в морском бою и не могу связать 2 и 2".
Да нет. Это Вы свои тезисы по ходу дела меняете, что некрасиво.
Как Вы видите, Ваше утверждение про то,ч то японцы свои БРК старались под огонь не подставлять - явная чушь.
а с точки зрения выбора целей - полноценный ЭБР под концентрированным огнем продержится дольше, чем устаревший (Фудзи/Ясима) или БРК.
Соответственно можно разменять выбитый, а то и потопленный БРК/Фудзи на поврежденный Цесаревич, что для балланса сил выгодно. Особенно если провести серию боев.

>Да, у русских практически не было шансов, добро пожаловать в реальный мир.
Как уже говорилось, Ваш тезис абсолютно бездоказателен.
небольшого численного преимущества никогда не было достаточно для выигрыша.
А уж Ваши заявления о пользе безинициативности вообще смешны, и говорят лишь о слабом вашем знакомстве с фактами - достаточно уже того, что в период "безинициативности" на минах в 1ТОЭ подорвалось столько же тяжелых кораблей, сколько и в период активности Макарова. То что Севастополь и Баян отделались повреждениями, а не утонули как Петропавловск - это уже дело случая.
пользу же безинициативности очень хорошо показали японские гаубицы и то,ч то 7 ЭБР и 1 БРК 1ТОЭ были разменяны всего на 2 ЭБР японцев.
В остальном - преимущество японцев было именно что небольшим, едииницы процентов, что вполне давало шансы на ведение войны. Подготовка тоже была не так плоха, в том же бою 27 января, 1ТОЭ в среднем дала меньший процент попаданий, но по тяжелым орудиям процент попаданий у нее был вдвое выше, чем у японцев.
И при наличии адекватного и решительного руководства, шансы у русского флота были вполне приличные.
Проблема была в том, что для японцев это была война за место их страны в мире, и они задницу рвали ради того чтобы это место занять.
А у русских было допустимо и оставалось без последствий даже игнорирование указаний императора, не говоря уж о командовании меньшего ранга (вроде Алексеева).
От SSC
К Claus (16.02.2015 12:35:02)
Дата 16.02.2015 19:16:58

Крепкая трава

Здравствуйте!

>Ну после заявления про 40% тяжелой брони, над Вашими словами про бред можно только посмеяться.
>собственно то что приведенные Вами данные ахинея, Вы сами уже признали.

>>Фудзи: 40% - 18% - 42%
>См. выше.
>В реальности у Фудзи значительно короче главный пояс и намного длине не защищенные оконечности. Плюс откровенно слабая защита ГК, кроме барбета.

У Фудзи явно посчитали площадь барбетов, что достаточно оправданно, т.к. они занимают бОльшую часть объёма в этой части корабля и на них замыкается верхний пояс (в отличие от скромных барбетов Пересвета, не сомкнутых с верхним поясом).

>>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
>Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.

Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.

>>>А так достать вполне можно.
>>>1) Возможен взрыв БК
>>>2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.
>
>>Это всё крайне маловероятно
>Взрыв БК - см. пример Ивате в Ульсане, где у него 3 каземата анигилировало.

К потере управления и скорости это не привело.

>Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.

Один случай за всю войну, ч.и.т.д.

>Пробитие башни - Фудзи в цусиме.

К потере управления и скорости не привело.

>>т.к. маловероятен проход русского снаряда под броневую палубу японского БРКР. В реале вполне были попадания в скос без пробития.
>Сквозное - да. но учитывая низкие пояса и возможные повреждения палуб, от затоплений это не спасает. собственно см. пример с Асамой.
>А в нее ведь не так много попало.

Чтобы затопления японского БРКР приобрели характер катастрофической проблемы, нужно много попаданий - возвращаемся к началу дискуссии.

>>Идзумо (флагман 2го отряда) вывел Суворова на свой правый траверз в 1435. Это случилось через 25 минут после начала боя, огонь русских уже значительно ослаб из-за воздействия 1го японского отряда, и в этот же момент 1й японский отряд уже заходил вперед для анфиладного огня (зашёл в 1443), который русских окончательно и добил.
>Непонятно к чему Вы это написали. Выше Вы заявляли,ч то японцы ставили свои БРК в позицию, в которой по ним неудобно стрелять.
>Здесь же сами фактически соглашаетесь, что вскоре после начала боя, японские БРК оказались как раз напротив ЭБР 1го и 2го отрядов, т.е. наоборот в наиболее опасной позиции. В то время как Микаса ушла вперед и находилсяь в наиболее удаленной от русских ЭБР позиции.

Микаса не находилась в наиболее удалённой позиции. Ещё раз: 1й отряд уже заходил на пересечку курса 2ТОЭ на продольный огонь, расстояние от русских ЭБР до кораблей 1го отряда в этот момент, согласно японским описаниям, не превышало 5000м, т.е. было не больше расстояния до 2го отряда.

>Единственное у Вас насчет ослабления огня ошибки.
>На деле был резко ослаблен огонь по микасе, которая уже через 15 минут после начала боя вышла из секторов большинства наших кораблей. Число же попаданий по японцам вообще - не особо изменилось.

На самом деле русский огонь уже начал ослабевать и начало теряться управление русскими силами.

Но самое главное в другом, чего Вы не понимаете: в той позиции русским надо было меньше всего думать о японских БРКР, над ними нависала куда более серьёзная проблема, реализовавшаяся через несколько минут. И получив эти несколько минут удовольствия стрельбы по БРКР, как в реале, которые ничего не могли решить, русские ЭБР пропустили куда более серьёзный удар.

>а с точки зрения выбора целей - полноценный ЭБР под концентрированным огнем продержится дольше, чем устаревший (Фудзи/Ясима) или БРК.
>Соответственно можно разменять выбитый, а то и потопленный БРК/Фудзи на поврежденный Цесаревич, что для балланса сил выгодно.

В компьютерной симуляции можно и не такое :).

>>Да, у русских практически не было шансов, добро пожаловать в реальный мир.
>Как уже говорилось, Ваш тезис абсолютно бездоказателен.
>небольшого численного преимущества никогда не было достаточно для выигрыша.
>А уж Ваши заявления о пользе безинициативности вообще смешны, и говорят лишь о слабом вашем знакомстве с фактами - достаточно уже того, что в период "безинициативности" на минах в 1ТОЭ подорвалось столько же тяжелых кораблей, сколько и в период активности Макарова. То что Севастополь и Баян отделались повреждениями, а не утонули как Петропавловск - это уже дело случая.

Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).

Ну и Вы явно не в курсе причин подрыва Петропавловска-Победы, разумеется, которая абсолютно закономерна.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (16.02.2015 19:16:58)
Дата 20.02.2015 00:18:10

Re: Ой ли!..

>У Фудзи явно посчитали площадь барбетов, что достаточно оправданно, т.к. они занимают бОльшую часть объёма в этой части корабля и на них замыкается верхний пояс (в отличие от скромных барбетов Пересвета, не сомкнутых с верхним поясом).

Посчитать-то их посчитали, но это НИКАК не отменяет факта наличия на "Фудзи" огромных кормовой и носовой частей корпуса не имеющих практически никакой защиты.
64-мм палуба - не в счёт.

>>>В смысле что русский 12" фугасный снаряд с 12.4 кг (меньше 4% массы) ВВ и донным взрывателем был типичным полубронебойным снарядом.
>>Формально он фугасный. Но главное - в чем проблема то? Для пробития борта и разрушения конструкций внутри (в т.ч. и палуб с переборками) он подходит не хуже чисто фугасного.
>
>Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.

Проблема в реальности была комплексной.
Сам по себе (как взрывчатое вещество) пироксилин мало уступал мелиниту (шимозе), а кое в чём и превосходил (бризантность, фугасность, объём газообразования при взрыве). Но он был гигроскопичен, что и снижало его эффективность.
Тротил этого недостатка был лишён.
С ростом дальности стрельбы лёгкий снаряд быстрее терял скорость и кинетическую энергию, а значит для её сохранения требовался более тяжёлый боеприпас.
Рост водоизмещения и усиления бронезащиты кораблей при сохранении основных калибров артиллерии также требовал более тяжёлых и мощных боеприпасов.

>>Потеря управления - Асама, причем дважды за один бой.
>
>Один случай за всю войну, ч.и.т.д.

Ошибаетесь.
Теория вероятности однозначно утверждает, что это два случая.
А учитывая, что они произошли с одним и тем же кораблём в сходных условиях, то это однозначно тенденция.
Другое дело, что нашим морякам в силу разных обстоятельств не удалось организовать больше таких случаев.

>Чтобы затопления японского БРКР приобрели характер катастрофической проблемы, нужно много попаданий - возвращаемся к началу дискуссии.

Ой ли! Смотря чем и куда приложат...
Чего же "Аскольд" остановить 28 июля не удалось?
Там же помимо "Асамы" ещё и "Якумо" тусовался. Не считая кучи "сотоварищей" водоизмещением поменьше...

>Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).

Слушайте, ну это просто пурга! Понятно же, что в тех условиях комплектации русских броненосцев (заполненный носовые минные погреба) это была чистая лотерея! Какой из них какой частью корпуса коснётся мины и не более того

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (20.02.2015 00:18:10)
Дата 20.02.2015 15:42:12

Собственно вот наглядная картинка в одном масштабе. у фудзи пояс сильно короче и

>Посчитать-то их посчитали, но это НИКАК не отменяет факта наличия на "Фудзи" огромных кормовой и носовой частей корпуса не имеющих практически никакой защиты.

Собственно вот наглядная картинка в одном масштабе. у фудзи пояс сильно короче и по сравнению с полтавой и особенно в сравнении с пересветом. А верхний пояс лишь немногим длинее чем у них. Да и недостаточен он для защиты от пробитий даже фугасом.
http://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-187.jpg



>>Ну надо же, а русские недоумки сразу после РЯВ резко озаботились созданием чемоданов с большим кол-вом ВВ.
>
>Проблема в реальности была комплексной.
Это и так очевидно. Достаточно ведь вспомнить чем озаботились японцы, чтобы понять что обе стороны были не ловольны своими снарядами.

>>Вы явно не в курсе, что вместе с Петропавловском подорвалась ещё и Победа, которая видимо не утонула предельно закономерно :).
>
>Слушайте, ну это просто пурга! Понятно же, что в тех условиях комплектации русских броненосцев (заполненный носовые минные погреба) это была чистая лотерея! Какой из них какой частью корпуса коснётся мины и не более того
SSC видимо просто до 2 считать разучился :)
А так да, очевидно, что и при активных действиях и при сидении число подрывов было равным: Петропавловск и Победа против Баяна и Севастополя.


>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alek
К SSC (13.02.2015 14:32:49)
Дата 13.02.2015 15:05:47

Схема бронирования эбр Фудзи

1.
Бронирование Фудзи
можно еще, например, посмотреть на рисунке
наскорячок гуглится
http://www.mmt.ru/win/ships/fuji/foto/fuji0a.htm
http://www.wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ2/Draw/05.jpg


как тут выходит "данные по площади бронирования" как 40-18-42 - Бог весть
2.
По поводу попаданий под палубу бркр-ов, помнится у бркр "Идзумо" было хорошее попадание в середину, район котельной группы, но снаряд срикошетил и вылетел в другой борт.
От Claus
К Alek (13.02.2015 15:05:47)
Дата 13.02.2015 15:27:46

Re: Схема бронирования...

>как тут выходит "данные по площади бронирования" как 40-18-42 - Бог весть
Это действительно интересно. Но 40% толще 6" там ну никак не выходит и даже близко к ним не подходит.

Плюс есть еще один фактор - фудзи тупо ниже, так как полубак у него отсутствует вообще. За счет этого у него ниже общая площадь и соответственно выше % площади бронирования. Хотя живучесть это, естественно, никак не повышает.

Плюс на схемах видно. что длина главного пояса у осляби намного больше и в процентном отношении и в абсолютном.
У Фудзи в плюсах только большая длина 4" пояса. которым у него перекрыто все пространство между башнями, в то время как у Пересвета там есть дыры. при сильной перегрузке, когда главный пояс уходит или почти уходит под воду, это может сыграть. Возможно Ослябю попадание в такую "дыру" и погубило.

>2.
>По поводу попаданий под палубу бркр-ов, помнится у бркр "Идзумо" было хорошее попадание в середину, район котельной группы, но снаряд срикошетил и вылетел в другой борт.
Сквозное пробитие борт+скос все же маловероятно. но пробитие борта с повреждением скоса и последующими затоплениями - вполне возможно.
А учитывая относительно небольшое водоизмещение Асам, для них затопления более опсаны чем для крупных ЭБР или рюриков.
Плюс возможные повреждения управления, достаточно пример с асамой посмотреть.
От Alek
К Claus (13.02.2015 15:27:46)
Дата 13.02.2015 15:41:28

Re: Схема бронирования...


>Плюс на схемах видно. что длина главного пояса у осляби намного больше и в процентном отношении и в абсолютном.
>У Фудзи в плюсах только большая длина 4" пояса. которым у него перекрыто все пространство между башнями, в то время как у Пересвета там есть дыры. при сильной перегрузке, когда главный пояс уходит или почти уходит под воду, это может сыграть. Возможно Ослябю попадание в такую "дыру" и погубило.
так а что "возможно" - так оно и есть. Начальная строительная перегрузка (у всех пересветов под тысячу тонн, а у Осляби кажется и более тысячи), плюс гениальные указания Рожественского по загрузке доп.угля. На выходе - Ослябя и всутпил в бой с дефакто отсутсвием брони по ВЛ (т.е. броневой пояс опустился под воду)

>Сквозное пробитие борт+скос все же маловероятно. но пробитие борта с повреждением скоса и последующими затоплениями - вполне возможно.
>А учитывая относительно небольшое водоизмещение Асам, для них затопления более опсаны чем для крупных ЭБР или рюриков.
>Плюс возможные повреждения управления, достаточно пример с асамой посмотреть.

Там от угла падения зависит.В сущности схемы бронирования были хорошо продманы для противостояния пробоев с борта. Но это если с борта.
Где то читал что , если не ошибаюсь, "Кассуга" в Желтом море получил попадание с 80кбт,от наших Пересветов, они еще тревогу не объявили а их уже накрыли.
На таких дистанциях угол падания конечно не такой как на ~ 100кбт, но где то в в районе 40 градусов....может быть и рикошет,а могло у стукнуть насквозь до донышка.
От Claus
К Alek (13.02.2015 15:41:28)
Дата 13.02.2015 15:59:32

Re: Схема бронирования...

На выходе - Ослябя и всутпил в бой с дефакто отсутсвием брони по ВЛ (т.е. броневой пояс опустился под воду).
Скорее он вступил в бой с довольно коротким 4" поясом.
Плюс главный пояс, даже притопленный защиту все же дает, тем более, что за ним еще и скос есть.

Но фудзи, по большому счету это тоже касается - при перегрузке у него главный пояс также под воду уйти может, благо у всех ЭБР того времени главные пояса очень невысокие. А 4" пояс это слишком слабая защита.

> Где то читал что , если не ошибаюсь, "Кассуга" в Желтом море получил попадание с 80кбт,от наших Пересветов, они еще тревогу не объявили а их уже накрыли.
>На таких дистанциях угол падания конечно не такой как на ~ 100кбт, но где то в в районе 40 градусов....может быть и рикошет,а могло у стукнуть насквозь до донышка.
В РЯВ все же основные дистанции это 25-50 каб, а решительный бой это 20-35 каб.
От Alek
К Claus (13.02.2015 15:59:32)
Дата 13.02.2015 16:17:12

Re: Схема бронирования...

>Но фудзи, по большому счету это тоже касается - при перегрузке у него главный пояс также под воду уйти может, благо у всех ЭБР того времени главные пояса очень невысокие. А 4" пояс это слишком слабая защита.
Касается то касается, Но если мне не подводит память качество строительства у них было лучше, я про такие ошибки в перегрузке относительно джаповских кораблей не слыхал
Равно как и насчет перегрузки углем пере боем, так чтобы главный броневой пояс уходил под воду, тоже.
>В РЯВ все же основные дистанции это 25-50 каб, а решительный бой это 20-35 каб.
Желтое море вроде как и начиналось оба раза с 60-70 кбт, а в первом эпизоде - и прошла как основная дистанция (ненмого уменьшившись конечно) до момента расхождения.
кстати японские БрКр были вполне плохо забронированы чтобы считать их плохо-бронными.И схема бронирования (пояс до уровня стаканов ГК включительно, выоский верхний пояс) и толщина и материал (Гарвей у ранних, потом Крупп без снижения толщины ) были очень даже неплохи
От Claus
К Alek (13.02.2015 16:17:12)
Дата 16.02.2015 11:24:13

Re: Схема бронирования...

>Касается то касается, Но если мне не подводит память качество строительства у них было лучше, я про такие ошибки в перегрузке относительно джаповских кораблей не слыхал
Это весьма интересный вопрос. По фудзи данные надо искать, но например у Микасы строительная перегрузка была почти 800т. Плюс перед цусимой японцы взяли максимально возможный запас угля, в т.ч. и завалив им палубы. они ведь тоже не знали каким путем пойдет русская эскадра, где ее ловаить придется и какие повреждения будут в бою. Фактически в цусиме и у японцев пояса были подводные или почти подводные.

А других условиях они угля могли и меньше взять.
Но ведь это и наших касается.
Например запас угля на пересветах в желтом море не известен, зато есть описание повреждения в главном поясе Пересевета (в книге Е. Поломошного). И из него получается, что была отколота верняя кромка главного пояса, на высоту примерно в 1 метр. при этом пробоина заливалась на ходу.
Если пробоина заливалась именно на ходу, то получается что к моменту получения пробоины у Пересвета пояс над водой возвышался даже сильнее чем по проекту (по проекту и у него и у Фудзи 0,9м над ВЛ).
Понятно, что в ходе боя он часть угля спалил, но тем не менее.
А Победа была еще меньше перегружена, чем Пересвет.
Поэтому у пересветов 1ТОЭ проблемы с "подводностью" поясов должны быть не сильнее, чем у Фудзи.
Плюс не стоит забывать,ч то у них за главным поясом имелся скос, которого у Фудзи не было.

>Желтое море вроде как и начиналось оба раза с 60-70 кбт, а в первом эпизоде - и прошла как основная дистанция (ненмого уменьшившись конечно) до момента расхождения.
Начиналось то оно так, но в первой фазе попадания были редкими, в основном с дистанций около 50 каб.

Основная жэ масса попаданий пришлась на 2ю фазу, в которой сближались до 19 каб.

>кстати японские БрКр были вполне плохо забронированы чтобы считать их плохо-бронными.И схема бронирования (пояс до уровня стаканов ГК включительно, выоский верхний пояс) и толщина и материал (Гарвей у ранних, потом Крупп без снижения толщины ) были очень даже неплохи
Так выше я об этом писал, что они не сильно типу бородино по защите корпуса уступали.
Но тем не менее пояс у них все же тоньше и риски пробития были. Плюс меньше водоизмещение и соответственно больше чувствительность к затоплениям. плюс слабая защита ГК и снаряды в башне.
Их устойчивость естественно ниже, чем у полноценных больших ЭБР.
От SSC
К Claus (16.02.2015 11:24:13)
Дата 16.02.2015 19:21:31

И кстати

Здравствуйте!

>>Касается то касается, Но если мне не подводит память качество строительства у них было лучше, я про такие ошибки в перегрузке относительно джаповских кораблей не слыхал
>Это весьма интересный вопрос. По фудзи данные надо искать, но например у Микасы строительная перегрузка была почти 800т.

Откуда пошли данные о 785т строительной перегрузки Микасы? Маджестики, послужившие первоначальной основой проекта, перегрузкой не страдали, Формидеблы тоже. Весовой контроль у англичан был в наличии ещё до строительства даже Роял Соверенов, и при строительстве Маджестиков даже от "запаса совета" в 4% отказались, ибо лишнее водоизмещение только.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.02.2015 19:21:31)
Дата 17.02.2015 13:06:58

Re: И кстати

>Откуда пошли данные о 785т строительной перегрузки Микасы? Маджестики, послужившие первоначальной основой проекта, перегрузкой не страдали, Формидеблы тоже. Весовой контроль у англичан был в наличии ещё до строительства даже Роял Соверенов, и при строительстве Маджестиков даже от "запаса совета" в 4% отказались, ибо лишнее водоизмещение только.
Данные есть в книге Белова (на вундерваффе она выложена) там есть таблицы с проектным нормальным водоизмещением (14356т) и с фактическим (15140т).
Кстати, что интересно у Сикисимы был даже недогруз (14431т проектное против 14300 т фактического), но у Асахи тоже перегруз (14525т по проекту и 15140 фактическое).

С уважением
От SSC
К Claus (17.02.2015 13:06:58)
Дата 17.02.2015 13:41:40

Re: И кстати

Здравствуйте!

>>Откуда пошли данные о 785т строительной перегрузки Микасы? Маджестики, послужившие первоначальной основой проекта, перегрузкой не страдали, Формидеблы тоже. Весовой контроль у англичан был в наличии ещё до строительства даже Роял Соверенов, и при строительстве Маджестиков даже от "запаса совета" в 4% отказались, ибо лишнее водоизмещение только.
>Данные есть в книге Белова (на вундерваффе она выложена) там есть таблицы с проектным нормальным водоизмещением (14356т) и с фактическим (15140т).
>Кстати, что интересно у Сикисимы был даже недогруз (14431т проектное против 14300 т фактического), но у Асахи тоже перегруз (14525т по проекту и 15140 фактическое).

Может в книге Балакина? Осталось понять, откуда он взял эти цифры, которые нигде больше не встречаются.

В западных источниках ничего о перегрузе Микасы не пишут, а Формидебл, небольшой модификацией которого являлись Асахи и Микаса, согласно Парксу имел нормальное водоизмещение 15000т.

Также совсем странными являются данные Балакина по запасу угля, у всех британских броненосцев того времени был стандарт 900/2000т, и для Микасы даются аналогичные цифры.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.02.2015 13:41:40)
Дата 17.02.2015 15:36:18

Re: И кстати

>Может в книге Балакина? Осталось понять, откуда он взял эти цифры, которые нигде больше не встречаются.
Да, естественно Балакина.
Ссылается на некий нихонно сенкан, как я понимаю, это переводится как "линкоры японии", но что за книга - неясно.

>В западных источниках ничего о перегрузе Микасы не пишут, а Формидебл, небольшой модификацией которого являлись Асахи и Микаса, согласно Парксу имел нормальное водоизмещение 15000т.
А так ли много по микасе источников. Я бегло погуглил, быстро ищется не такое уж большое количество.
Что касается Формидебла - то сразу возникает вопрос - 15000 это и проектное и фактическое или только фактическое?

>Также совсем странными являются данные Балакина по запасу угля, у всех британских броненосцев того времени был стандарт 900/2000т, и для Микасы даются аналогичные цифры.
А где именно такие цифры по микасе даются? Японцы же вроде закладывались на меньшие запасы.

Хотя, конечно, источник данных Балакина неплохо бы прояснить.
От SSC
К Claus (17.02.2015 15:36:18)
Дата 17.02.2015 16:37:42

Re: И кстати

Здравствуйте!

>>В западных источниках ничего о перегрузе Микасы не пишут, а Формидебл, небольшой модификацией которого являлись Асахи и Микаса, согласно Парксу имел нормальное водоизмещение 15000т.
>А так ли много по микасе источников. Я бегло погуглил, быстро ищется не такое уж большое количество.
>Что касается Формидебла - то сразу возникает вопрос - 15000 это и проектное и фактическое или только фактическое?

Паркс пишет что фактическое совпало с проектным, и вообще по нему проблема перегруза англов не мучала со времён примерно Роял Соверена. Т.е. от Соверена до Маджестика он был, но не превышал резерв, а с Маджестика и запас перестали закладывать, ибо перевес, если и был, то совсем незначительный. Вообще у англичан жёсткий весовой контроль на верфях был ещё в начале 1880х, и перевесы случались прежде всего от дополнений к проекту в ходе строительства.

>>Также совсем странными являются данные Балакина по запасу угля, у всех британских броненосцев того времени был стандарт 900/2000т, и для Микасы даются аналогичные цифры.
>А где именно такие цифры по микасе даются? Японцы же вроде закладывались на меньшие запасы.

Например в справочнике Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869–1945. Для Асахи/Микасы дано 1000/2000т, хотя для Сикисимы указано меньше - 700/1400.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2015 13:41:40)
Дата 17.02.2015 14:10:56

Re: И кстати


>>Данные есть в книге Белова (на вундерваффе она выложена) там есть таблицы с проектным нормальным водоизмещением (14356т) и с фактическим (15140т).
>>Кстати, что интересно у Сикисимы был даже недогруз (14431т проектное против 14300 т фактического), но у Асахи тоже перегруз (14525т по проекту и 15140 фактическое).
>
>Может в книге Балакина?

Белова - по броненосцам Японии
http://www.navycollection.narod.ru/library/belov/index.html
там вроде как список источников дан.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2015 14:10:56)
Дата 17.02.2015 14:35:47

Re: И кстати

Здравствуйте!

>>>Данные есть в книге Белова (на вундерваффе она выложена) там есть таблицы с проектным нормальным водоизмещением (14356т) и с фактическим (15140т).
>>>Кстати, что интересно у Сикисимы был даже недогруз (14431т проектное против 14300 т фактического), но у Асахи тоже перегруз (14525т по проекту и 15140 фактическое).
>>
>>Может в книге Балакина?
>
>Белова - по броненосцам Японии
> http://www.navycollection.narod.ru/library/belov/index.html

Я знаю про эту книгу, но данные, приводимые ув. Клаусом, отсутствуют у Белова и наличествуют у Балакина :).
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/MK/2004_08/04.htm

С уважением, SSC
От SSC
К Alek (13.02.2015 15:05:47)
Дата 13.02.2015 15:16:10

Re: Схема бронирования...

Здравствуйте!

>1.
>Бронирование Фудзи
>можно еще, например, посмотреть на рисунке
>наскорячок гуглится
> http://www.mmt.ru/win/ships/fuji/foto/fuji0a.htm
>
http://www.wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ2/Draw/05.jpg



>как тут выходит "данные по площади бронирования" как 40-18-42 - Бог весть

Видимо учитывают площадь здоровенных барбетов.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (13.02.2015 15:16:10)
Дата 13.02.2015 15:36:43

Re: Схема бронирования...

вот схема в разрезе у Белова
http://navycollection.narod.ru/library/belov/draws/draw06.gif
как то зачислять у Фудзи броню барбета в бортовую броню, то -да
а у Пересветов, броню подбашенного стакана -нет
ну как то не очень красиво с точки зрения честности подхода, как мне кажется
как то тут члены исторической комиссии в своем стремлении замылить очевидные ошибки и просчеты с типом Пересвет перестарались
От Барс
К Alek (13.02.2015 15:36:43)
Дата 13.02.2015 17:57:48

Re: Схема бронирования...

>вот схема в разрезе у Белова
> http://navycollection.narod.ru/library/belov/draws/draw06.gif
>как то зачислять у Фудзи броню барбета в бортовую броню, то -да
>а у Пересветов, броню подбашенного стакана -нет
>ну как то не очень красиво с точки зрения честности подхода, как мне кажется
>как то тут члены исторической комиссии в своем стремлении замылить очевидные ошибки и просчеты с типом Пересвет перестарались

Видимо, считается общая площадь борта. Он у "Пересвета" существенно выше "Фудзи". И площадь бронирования относительно может быть меньше.
От SSC
К SSC (13.02.2015 14:32:49)
Дата 13.02.2015 14:42:14

2 Александр Булах: я думаю, можно переходить к обсуждению потенциала тарана

Здравствуйте!

>>>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
>>
>>У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.
>>Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.
>
>Да потому, что против "Кассуги" и "Ниссина" с их одной 10- и шестью 8-дюймовыми пушками главного калибра шли броненосцы "Севастополь" и "Полтава" с полноценными броневыми поясами в 406 мм и с семью орудиями главного калибра в 12 дюймов.

Ну вот японцы до боя посчитали что не нужен Якумо был там. А Вы из этого почему то делаете вывод, что Якумо что-то не мог.

>>>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>>>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...
>>
>>Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.
>
>А попробовать что мешало?
>Елисеев же на миноносце подошёл к "Цесаревичу" перед боем.
>Его спросили, сможет ли он атаковать по сигналу?
>Он ответил утвердительно.
>Так что нельзя было держать кого-то из офицеров штаба с неподбойного борта с ракетницами под рукой?
>Я далёк от мысли, что горстка наших миноносцев смогла бы нанести всем японским кораблям 1-го боевого отряда серьёзные повреждения. Но даже ЧАСТИЧНО результативная атака хотя бы на "Миказу" и "Асахи" - хотя бы ОДНО торпедное попадание в один из них - могла бы радикально изменить ход боя даже с учётом повреждения "Цесаревича".

Результативная атака была крайне маловероятна.

>Никаких серьёзных проблем в организаций этой атаки не было.

Угу, без радио, в дыму разрывов и пожаров. Отвлекитесь от компьютерных симуляций наконец, такие атаки даже в ВМВ плохо проходили.

>Как не крути, но "Аскольд". "Диана" и "Паллада" это полтора десятка шестидюймовок в суммарном бортовом залпе. На дистанции 30-40 кабельтовых - это град снарядов с нехилыми последствиями.

Никаких серьёзных последствий русские 6" снаряды с 2.7 кг ВВ (у ПБ, у ББ и того меньше) японским броне-сундукам не нанесли бы, при огромном риске для самих БПКР.

В реале же японцы отрядили за нашими БПКР свой отряд с БРКР, от которого наши еле унесли ноги, попытка же данной троицы ещё и встрять в бой наверняка привела бы к их утере без особого вреда для японцев.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (13.02.2015 14:42:14)
Дата 13.02.2015 19:19:31

Re: Ещё чуток в догонку.

>Никаких серьёзных последствий русские 6" снаряды с 2.7 кг ВВ (у ПБ, у ББ и того меньше) японским броне-сундукам не нанесли бы, при огромном риске для самих БПКР.

Вы плохо представляете, что представляет собой такое количество взрывчатки.
Перефразируя слова Геринга, корабельные отсеке это вам не кинотеатр.
Объёмы небольшие. Особенно носовые. И такое количество взрывчатки это в реальности очень не мало.
Я уже не говорю про то, что пожар на баке на ходу раздувает - будь здоров.
А шланги тянуть придётся через верхнюю палубу!
А она-то под огнём! Да ещё с двух сторон!
"Весело" станет очень быстро...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К SSC (13.02.2015 14:42:14)
Дата 13.02.2015 19:10:34

Re: 2 Александр...

Эту честь я вам предоставлю.

>>А попробовать что мешало?
>>Елисеев же на миноносце подошёл к "Цесаревичу" перед боем.
>>Его спросили, сможет ли он атаковать по сигналу?
>>Он ответил утвердительно.
>>Так что нельзя было держать кого-то из офицеров штаба с неподбойного борта с ракетницами под рукой?
>>Я далёк от мысли, что горстка наших миноносцев смогла бы нанести всем японским кораблям 1-го боевого отряда серьёзные повреждения. Но даже ЧАСТИЧНО результативная атака хотя бы на "Миказу" и "Асахи" - хотя бы ОДНО торпедное попадание в один из них - могла бы радикально изменить ход боя даже с учётом повреждения "Цесаревича".
>
>Результативная атака была крайне маловероятна.

>>Никаких серьёзных проблем в организаций этой атаки не было.
>
>Угу, без радио, в дыму разрывов и пожаров. Отвлекитесь от компьютерных симуляций наконец, такие атаки даже в ВМВ плохо проходили.

Какое, нафиг, радио? Там дистанция от линии наших броненосцев до крейсеров была 10 кабельтовых и миноносцы тоже были рядом.
У кого были пожары?
У миноносцев?
У крейсеров?
Они плохо видели боевую линию противника?
Какие там разрывы впереди были?
"Миказа" уже без гланвого калибра, с одной шестидюймовкой и горсткой трёхдюймовых пукалок оставалась.

>>Как не крути, но "Аскольд". "Диана" и "Паллада" это полтора десятка шестидюймовок в суммарном бортовом залпе. На дистанции 30-40 кабельтовых - это град снарядов с нехилыми последствиями.
>
>Никаких серьёзных последствий русские 6" снаряды с 2.7 кг ВВ (у ПБ, у ББ и того меньше) японским броне-сундукам не нанесли бы, при огромном риске для самих БПКР.

Уважаемый, вы боевой корабль тогдашний представляете?
Там тьма всяко-разного, что очень успешно калечится и горит - мостики, приборы на мостиках, прожекторы, дальномеры, раструбы вентиляторов, дымовые трубы, мачты, шлюпки...
А ещё там масса народа наверху - сигнальщики, дальномерщики, личный состав пожарных дивизионов...
Ничем ответить "Миказа" не могла. Она была занята перестрелкой с "Цесаревичем", а потом с "Ретвизаном".
Разворачиватсья неподбойным бортом к миноносцам она тоже не могла, так как в этом случае разворачивалась в сторону русского строя.

>В реале же японцы отрядили за нашими БПКР свой отряд с БРКР, от которого наши еле унесли ноги, попытка же данной троицы ещё и встрять в бой наверняка привела бы к их утере без особого вреда для японцев.

Это было уже потом.
Когда они слег в себя пришли.
А отбить атаку крейсеров и миноносцев даже в то время, когда повреждённый "Цесаревич" с выбитым штабом ворочал на циркуляции влево они просто не могли.
И времени на её организацию вполне хватало.
Просто надо было сразу решить кто даст соответствующий сигнал.
А об этом не подумали.
Как и многих других элементарных вещах, которые лежали на поверхности.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.