От badger
К МиГ-31
Дата 13.02.2015 18:35:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: должен быть...

>>>двигатели лучше разнесены и вынесены из фюзеляжа - меньше шансов на то, что пожар двигатели и разлетающиеся лопатки всё угробят.
>>
>>Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.
>Это работает от разлета лопаток и от пожара двигателя.


А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?
От Robert
К badger (13.02.2015 18:35:02)
Дата 13.02.2015 19:08:58

Ре: должен быть...

>А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?

Не давая оторвавшейся лопатке турбины, разогнанной центробежной силой, достичь бака.

Лопатки - сами разлетаются чуть чего не так (обороты - большие, металл при нагреве - теряет прочность, а у ниx температура 1400 градусов что ли).

Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).
От john1973
К Robert (13.02.2015 19:08:58)
Дата 14.02.2015 12:29:51

Ре: должен быть...

>Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).
При пожаре ТВД первым делом срабатывает отсечный "пожарный" кран, перекрывая подачу топлива. Причем этот кран - не на двигателе, и не в гондоле двигателя, а как правило на подкачивающем насосе в баке.
От badger
К john1973 (14.02.2015 12:29:51)
Дата 17.02.2015 10:36:36

Ре: должен быть...

>При пожаре ТВД первым делом срабатывает отсечный "пожарный" кран, перекрывая подачу топлива. Причем этот кран - не на двигателе, и не в гондоле двигателя, а как правило на подкачивающем насосе в баке.

Для понимания того, чем реальность отличается от теоретических построений, предлагаю посмотреть видео пожара двигателя МиГ-29:

http://rutube.ru/video/b0e5ab46d87ddee96bd71f4ba25f6872/

Поможет от такого перегородка между двигателями ?
От Robert
К john1973 (14.02.2015 12:29:51)
Дата 14.02.2015 14:10:29

Да (-)
От badger
К Robert (13.02.2015 19:08:58)
Дата 14.02.2015 00:00:35

Ре: должен быть...

>>А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?
>
>Не давая оторвавшейся лопатке турбины, разогнанной центробежной силой, достичь бака.

Цитирую:

"на сушке двигатели разделены броней."

Так как образом броня между двигателям защищает от пожара двигателя ? :)



>Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).

Ну вообщем, можно было бы после слов "в самом двигателе гореть нечему" и не комментировать :)
Но на всякий случай - а как вы себе представляете "не крутящийся" ТРД ? :) Думаете, разлетелесь лопатки - нечему приводить ? :) Так в ТРД отнюдь не один "диск" лопаток :)

В Р-95Ш, например, в компрессорах(низкого и выского давления) их 8, и в турбинах(выского и низкого давления) их 2 :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-95%D0%A8


Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
От Robert
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 07:24:14

Ре: должен быть...

>Так как образом броня между двигателям защищает от пожара двигателя ? :)

Ей просто отделены муxи от котлет (то, что способно гореть - от того, что гореть не может). Одна из ее функций там (не единственная) официально в докумментации так и называется: "противопожарная перегородка". Источник открытого огня и раскаленныx летающиx метизов (двигатель) отделен от цистерны с керосином, так - понятно?

>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)

Там перегрузки от вибраций будут такие когда пострадавший изза попадания в него двигатель клинит (очень много накопленной энергии преобразовывается за короткое время в меxаническую работу) что несчастному насосу точно не до того будет чтоб топливo качать.

А Су-25 именно сделан с защитой по максимуму от 20/23мм МЗА и 12.7/14.5 ЗПУ спереди, в пределаx какогото курсового угла. Защита от ПЗРК - ловушки/помеxи в основном (у него в фюзеляже штатно, т.е. не на пилонаx под крылом, кассеты АСО-2) и какое-то антеннае xозяйство торчит на законцовкаx и еще местами (точно: не связь, и не навигация), плюс какието малопонятные "лампы" (не посадочные фары и не АНО):


[19K]


От badger
К Robert (14.02.2015 07:24:14)
Дата 17.02.2015 10:18:44

Ре: должен быть...

>Ей просто отделены муxи от котлет (то, что способно гореть - от того, что гореть не может). Одна из ее функций там (не единственная) официально в докумментации так и называется: "противопожарная перегородка". Источник открытого огня и раскаленныx летающиx метизов (двигатель) отделен от цистерны с керосином, так - понятно?

На автомобиле тоже отделяющая двигатель от салона перегородка может называться "противопожарной" :)

Видео горящего автомобиля дать, для понимания ценности этой перегородки ? :D
От NV
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 00:41:36

Когда массово разлетаются лопатки - двигатель из-за дисбаланса

может не то что заклинить - иногда на куски разнести.

Виталий
От badger
К NV (14.02.2015 00:41:36)
Дата 17.02.2015 10:13:23

Re: Когда массово...

>может не то что заклинить - иногда на куски разнести.

После полностью разлетевшегося в куски двигателя Су-25 уже никуда не полетит...
От ZaReznik
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 00:37:46

Ре: должен быть...

>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)

Можно еще раз уточнить:
1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.
От badger
К ZaReznik (14.02.2015 00:37:46)
Дата 17.02.2015 10:16:56

Ре: должен быть...

>>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
>
>Можно еще раз уточнить:
>1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
>Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.

Вал клина может словить на автомобиле... О "заклинивших" валах на ТРД не приходилось слышать, резкая остановка двигателя может быть только при массовом разрушении дисков, что, вообщем-то, является взрывом двигателя и полёт Су-25 на этом будет окончен, оставляя вопрос противопожарной ценности бронеперегородки совершенно маловажным.
От ZaReznik
К badger (17.02.2015 10:16:56)
Дата 17.02.2015 18:21:27

Ре: должен быть...

>>>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
>>
>>Можно еще раз уточнить:
>>1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
>>Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.
>
>Вал клина может словить на автомобиле... О "заклинивших" валах на ТРД не приходилось слышать, резкая остановка двигателя может быть только при массовом разрушении дисков, что, вообщем-то, является взрывом двигателя и полёт Су-25 на этом будет окончен, оставляя вопрос противопожарной ценности бронеперегородки совершенно маловажным.

Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).

Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?
От badger
К ZaReznik (17.02.2015 18:21:27)
Дата 18.02.2015 07:47:34

Ре: должен быть...

>Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).

Я могу себе представить клин ТРД на режиме авторотации, выключенного, грубо говоря, но не на рабочих оборотах...
Вес ротора с дисками, как мне кажется, составляет треть двигателя, наверное, и остановить его, без кардинальных разрушений, как мне кажется, нереально... Просто нет в конструкции двигателя элементов, способных такое количество энергии поглотить...


>Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?

Смысл в том, что бы не дать одной ракете/снаряды вывести из строя оба мотора... Если попадание в один мотор приводит к полному разрушению всех дисков - то никакой разницы что там случилось со вторым двигателем, как мне кажется, уже не играет, энергии от осколков одного двигателя будет достаточно для разрушения конструкции фюзеляжа... Смысл возить перегородку, которая способна такое разрущение выдержать нет никакого.
От ZaReznik
К badger (18.02.2015 07:47:34)
Дата 18.02.2015 10:30:04

Ре: должен быть...

>>Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).
>
>Я могу себе представить клин ТРД на режиме авторотации, выключенного, грубо говоря, но не на рабочих оборотах...
>Вес ротора с дисками, как мне кажется, составляет треть двигателя, наверное, и остановить его, без кардинальных разрушений, как мне кажется, нереально... Просто нет в конструкции двигателя элементов, способных такое количество энергии поглотить...

Ну так разрушаться то могут еще и подшипники (и причин тому довольно много).
При этом энергия будет поглощена не моментально, но будет таки поглощена.

>>Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?
>
>Смысл в том, что бы не дать одной ракете/снаряды вывести из строя оба мотора... Если попадание в один мотор приводит к полному разрушению всех дисков - то никакой разницы что там случилось со вторым двигателем, как мне кажется, уже не играет, энергии от осколков одного двигателя будет достаточно для разрушения конструкции фюзеляжа... Смысл возить перегородку, которая способна такое разрущение выдержать нет никакого.

Это примерно как анекдот про женскую логику, встречу с динозавром и 50/50.
Относительно легко можно представить снаряд (ракету), бьющую просто навылет оба двигателя вместе с перегородкой.
С таким же успехом можно требовать, чтобы перестали каски носить - ну оно ж целую кучу всего не выдерживает, так зачем же таскать лишний вес? ;))

Тут уже просто вопрос в практическую плоскость перешел - "тут уже точно знать надо" (с) - просто напросто найти в описании Су-25 какая толщина этой перегородки и из чего она сделана (обычная сталь или броню какую таки применили).
От Александр Буйлов
К badger (18.02.2015 07:47:34)
Дата 18.02.2015 09:04:50

Думаю, не стоит демонизировать (+)

Разрушение дисков и их разлет в смысле фатальности воздействия на конструкцию. Во первых, зависит от того, куда пойдут обломки: в сторону фюзеляжа даже по тер.вер. пойдет лишь малая часть. Те, которые пойдкт в ту сторону - что то корпус двигателя задержит, что то пресловутая перегородка. Даже если выйдет диск целиком, то ему еще нужно удачно попасть, хотя бы что бы управление разрушить. Там ЕМНИП 2 комплекта разнесеных тяг. Бак там тоже не в плоскости турбинных дисков.
Где то в конце 80-х, если склероз не изменяет, на одном Ил-62 разлетелись диски левого крайнего двигателя, где то в сети есть фото этого случая. Сел, вроде как дальше летал. С одной стороны вроде как пример в пользу А-10, с другой- показывает что само по себе это не всегда фатально даже на пассажирском самолете. Хотя упавших из за разрушения дисков турбины самолетов и вертолетов хватает.
Что интересно, на тех фото Су-25 с пораженными двигателями, что мне попадайлись, видно разрушения корпуса двигателя, раскуроченые лопатки статора, но последний диск турбины был цел.