От Exeter
К Adekamer
Дата 12.02.2015 13:52:24
Рубрики Современность; ВВС;

Высокая


В Косово в 1999 г. были два случая попадания ПЗРК в двигатель - в обеих случаях машины вернулись на базу и были отремонтированы, уважаемый Adekamer.

Понятное дело, что там были, скорее всего, говенные югославские клоны "Стрелы-2М" - но тем не менее.



С уважением, Exeter
От МиГ-31
К Exeter (12.02.2015 13:52:24)
Дата 12.02.2015 19:06:00

Re: Высокая


>В Косово в 1999 г. были два случая попадания ПЗРК в двигатель - в обеих случаях машины вернулись на базу и были отремонтированы, уважаемый Adekamer.

>Понятное дело, что там были, скорее всего, говенные югославские клоны "Стрелы-2М" - но тем не менее.

А против Бука?


>С уважением, Exeter
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Koshak
К МиГ-31 (12.02.2015 19:06:00)
Дата 12.02.2015 19:49:39

Re: Высокая

>Понятное дело, что там были, скорее всего, говенные югославские клоны "Стрелы-2М" - но тем не менее.
>
>А против Бука?

Как хомяк против капли никотина

>>С уважением, Exeter
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением,
От Evg
К Exeter (12.02.2015 13:52:24)
Дата 12.02.2015 18:32:58

Re: А если с "Грачём" сравнить - кто живучее ? (-)
От Robert
К Evg (12.02.2015 18:32:58)
Дата 14.02.2015 22:31:58

Вот видео, с 1:47 примерно посмотрите, там про бронеперегородку:

https://www.youtube.com/watch?v=qKyfLIy18Tw
От bedal
К Evg (12.02.2015 18:32:58)
Дата 12.02.2015 19:35:32

должен быть А-10

двигатели лучше разнесены и вынесены из фюзеляжа - меньше шансов на то, что пожар двигатели и разлетающиеся лопатки всё угробят.
планер под меньшую скорость (нагрузка на крыло на треть меньше) - значит, повреждённому будет легче лететь.
киль зарезервирован

А вот броневая часть у сушки вроде должна быть крепче.
От Vladre
К bedal (12.02.2015 19:35:32)
Дата 13.02.2015 05:01:48

Re: должен быть...

>двигатели лучше разнесены и вынесены из фюзеляжа - меньше шансов на то, что пожар двигатели и разлетающиеся лопатки всё угробят.

Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.
От МиГ-31
К Vladre (13.02.2015 05:01:48)
Дата 13.02.2015 05:51:48

Re: должен быть...

>>двигатели лучше разнесены и вынесены из фюзеляжа - меньше шансов на то, что пожар двигатели и разлетающиеся лопатки всё угробят.
>
>Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.
Это работает от разлета лопаток и от пожара двигателя.
Но вероятность поражения одной ракетой двух двигателей в компоновке А-9/Т-8 выше, чем в компоновке А-10
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От badger
К МиГ-31 (13.02.2015 05:51:48)
Дата 13.02.2015 18:35:02

Re: должен быть...

>>>двигатели лучше разнесены и вынесены из фюзеляжа - меньше шансов на то, что пожар двигатели и разлетающиеся лопатки всё угробят.
>>
>>Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.
>Это работает от разлета лопаток и от пожара двигателя.


А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?
От Robert
К badger (13.02.2015 18:35:02)
Дата 13.02.2015 19:08:58

Ре: должен быть...

>А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?

Не давая оторвавшейся лопатке турбины, разогнанной центробежной силой, достичь бака.

Лопатки - сами разлетаются чуть чего не так (обороты - большие, металл при нагреве - теряет прочность, а у ниx температура 1400 градусов что ли).

Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).
От john1973
К Robert (13.02.2015 19:08:58)
Дата 14.02.2015 12:29:51

Ре: должен быть...

>Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).
При пожаре ТВД первым делом срабатывает отсечный "пожарный" кран, перекрывая подачу топлива. Причем этот кран - не на двигателе, и не в гондоле двигателя, а как правило на подкачивающем насосе в баке.
От badger
К john1973 (14.02.2015 12:29:51)
Дата 17.02.2015 10:36:36

Ре: должен быть...

>При пожаре ТВД первым делом срабатывает отсечный "пожарный" кран, перекрывая подачу топлива. Причем этот кран - не на двигателе, и не в гондоле двигателя, а как правило на подкачивающем насосе в баке.

Для понимания того, чем реальность отличается от теоретических построений, предлагаю посмотреть видео пожара двигателя МиГ-29:

http://rutube.ru/video/b0e5ab46d87ddee96bd71f4ba25f6872/

Поможет от такого перегородка между двигателями ?
От Robert
К john1973 (14.02.2015 12:29:51)
Дата 14.02.2015 14:10:29

Да (-)
От badger
К Robert (13.02.2015 19:08:58)
Дата 14.02.2015 00:00:35

Ре: должен быть...

>>А каким обазом, в вашем представлении, броня защищает от пожара двигателя самолёт ?
>
>Не давая оторвавшейся лопатке турбины, разогнанной центробежной силой, достичь бака.

Цитирую:

"на сушке двигатели разделены броней."

Так как образом броня между двигателям защищает от пожара двигателя ? :)



>Если же бак не поврежден - в самом двигателе гореть нечему: сталь и жаропрочное всякое. A топливный насос - с приводом от двигателя (не крутится двигатель - он и топливо тогда не качает, xоть там всё что можно сломайся).

Ну вообщем, можно было бы после слов "в самом двигателе гореть нечему" и не комментировать :)
Но на всякий случай - а как вы себе представляете "не крутящийся" ТРД ? :) Думаете, разлетелесь лопатки - нечему приводить ? :) Так в ТРД отнюдь не один "диск" лопаток :)

В Р-95Ш, например, в компрессорах(низкого и выского давления) их 8, и в турбинах(выского и низкого давления) их 2 :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-95%D0%A8


Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
От Robert
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 07:24:14

Ре: должен быть...

>Так как образом броня между двигателям защищает от пожара двигателя ? :)

Ей просто отделены муxи от котлет (то, что способно гореть - от того, что гореть не может). Одна из ее функций там (не единственная) официально в докумментации так и называется: "противопожарная перегородка". Источник открытого огня и раскаленныx летающиx метизов (двигатель) отделен от цистерны с керосином, так - понятно?

>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)

Там перегрузки от вибраций будут такие когда пострадавший изза попадания в него двигатель клинит (очень много накопленной энергии преобразовывается за короткое время в меxаническую работу) что несчастному насосу точно не до того будет чтоб топливo качать.

А Су-25 именно сделан с защитой по максимуму от 20/23мм МЗА и 12.7/14.5 ЗПУ спереди, в пределаx какогото курсового угла. Защита от ПЗРК - ловушки/помеxи в основном (у него в фюзеляже штатно, т.е. не на пилонаx под крылом, кассеты АСО-2) и какое-то антеннае xозяйство торчит на законцовкаx и еще местами (точно: не связь, и не навигация), плюс какието малопонятные "лампы" (не посадочные фары и не АНО):


[19K]


От badger
К Robert (14.02.2015 07:24:14)
Дата 17.02.2015 10:18:44

Ре: должен быть...

>Ей просто отделены муxи от котлет (то, что способно гореть - от того, что гореть не может). Одна из ее функций там (не единственная) официально в докумментации так и называется: "противопожарная перегородка". Источник открытого огня и раскаленныx летающиx метизов (двигатель) отделен от цистерны с керосином, так - понятно?

На автомобиле тоже отделяющая двигатель от салона перегородка может называться "противопожарной" :)

Видео горящего автомобиля дать, для понимания ценности этой перегородки ? :D
От NV
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 00:41:36

Когда массово разлетаются лопатки - двигатель из-за дисбаланса

может не то что заклинить - иногда на куски разнести.

Виталий
От badger
К NV (14.02.2015 00:41:36)
Дата 17.02.2015 10:13:23

Re: Когда массово...

>может не то что заклинить - иногда на куски разнести.

После полностью разлетевшегося в куски двигателя Су-25 уже никуда не полетит...
От ZaReznik
К badger (14.02.2015 00:00:35)
Дата 14.02.2015 00:37:46

Ре: должен быть...

>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)

Можно еще раз уточнить:
1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.
От badger
К ZaReznik (14.02.2015 00:37:46)
Дата 17.02.2015 10:16:56

Ре: должен быть...

>>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
>
>Можно еще раз уточнить:
>1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
>Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.

Вал клина может словить на автомобиле... О "заклинивших" валах на ТРД не приходилось слышать, резкая остановка двигателя может быть только при массовом разрушении дисков, что, вообщем-то, является взрывом двигателя и полёт Су-25 на этом будет окончен, оставляя вопрос противопожарной ценности бронеперегородки совершенно маловажным.
От ZaReznik
К badger (17.02.2015 10:16:56)
Дата 17.02.2015 18:21:27

Ре: должен быть...

>>>Даже если разрушится 1-2-3-4 - оставшихся более чем достаточно что бы крутить, не говоря уже о том что там "выбег", более чем достаточный :)
>>
>>Можно еще раз уточнить:
>>1-2-3-4 - это еще отлетают лопатки отлетают или уже диски разваливаются?
>>Во втором случае "выбег" будет иметь место только если раньше вал клина не словит.
>
>Вал клина может словить на автомобиле... О "заклинивших" валах на ТРД не приходилось слышать, резкая остановка двигателя может быть только при массовом разрушении дисков, что, вообщем-то, является взрывом двигателя и полёт Су-25 на этом будет окончен, оставляя вопрос противопожарной ценности бронеперегородки совершенно маловажным.

Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).

Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?
От badger
К ZaReznik (17.02.2015 18:21:27)
Дата 18.02.2015 07:47:34

Ре: должен быть...

>Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).

Я могу себе представить клин ТРД на режиме авторотации, выключенного, грубо говоря, но не на рабочих оборотах...
Вес ротора с дисками, как мне кажется, составляет треть двигателя, наверное, и остановить его, без кардинальных разрушений, как мне кажется, нереально... Просто нет в конструкции двигателя элементов, способных такое количество энергии поглотить...


>Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?

Смысл в том, что бы не дать одной ракете/снаряды вывести из строя оба мотора... Если попадание в один мотор приводит к полному разрушению всех дисков - то никакой разницы что там случилось со вторым двигателем, как мне кажется, уже не играет, энергии от осколков одного двигателя будет достаточно для разрушения конструкции фюзеляжа... Смысл возить перегородку, которая способна такое разрущение выдержать нет никакого.
От ZaReznik
К badger (18.02.2015 07:47:34)
Дата 18.02.2015 10:30:04

Ре: должен быть...

>>Тем не менее и клин на ТРД случается (хотя в чем соглашусь - в том что только клин в чистом виде происходит очень редко, чаще всего он сопровождается другими отказами, в первую очередь - пожар).
>
>Я могу себе представить клин ТРД на режиме авторотации, выключенного, грубо говоря, но не на рабочих оборотах...
>Вес ротора с дисками, как мне кажется, составляет треть двигателя, наверное, и остановить его, без кардинальных разрушений, как мне кажется, нереально... Просто нет в конструкции двигателя элементов, способных такое количество энергии поглотить...

Ну так разрушаться то могут еще и подшипники (и причин тому довольно много).
При этом энергия будет поглощена не моментально, но будет таки поглощена.

>>Разрушение двигателя, и неважно взрыв или нет, перегородка обязана держать. А иначе какой в ней смысл?
>
>Смысл в том, что бы не дать одной ракете/снаряды вывести из строя оба мотора... Если попадание в один мотор приводит к полному разрушению всех дисков - то никакой разницы что там случилось со вторым двигателем, как мне кажется, уже не играет, энергии от осколков одного двигателя будет достаточно для разрушения конструкции фюзеляжа... Смысл возить перегородку, которая способна такое разрущение выдержать нет никакого.

Это примерно как анекдот про женскую логику, встречу с динозавром и 50/50.
Относительно легко можно представить снаряд (ракету), бьющую просто навылет оба двигателя вместе с перегородкой.
С таким же успехом можно требовать, чтобы перестали каски носить - ну оно ж целую кучу всего не выдерживает, так зачем же таскать лишний вес? ;))

Тут уже просто вопрос в практическую плоскость перешел - "тут уже точно знать надо" (с) - просто напросто найти в описании Су-25 какая толщина этой перегородки и из чего она сделана (обычная сталь или броню какую таки применили).
От Александр Буйлов
К badger (18.02.2015 07:47:34)
Дата 18.02.2015 09:04:50

Думаю, не стоит демонизировать (+)

Разрушение дисков и их разлет в смысле фатальности воздействия на конструкцию. Во первых, зависит от того, куда пойдут обломки: в сторону фюзеляжа даже по тер.вер. пойдет лишь малая часть. Те, которые пойдкт в ту сторону - что то корпус двигателя задержит, что то пресловутая перегородка. Даже если выйдет диск целиком, то ему еще нужно удачно попасть, хотя бы что бы управление разрушить. Там ЕМНИП 2 комплекта разнесеных тяг. Бак там тоже не в плоскости турбинных дисков.
Где то в конце 80-х, если склероз не изменяет, на одном Ил-62 разлетелись диски левого крайнего двигателя, где то в сети есть фото этого случая. Сел, вроде как дальше летал. С одной стороны вроде как пример в пользу А-10, с другой- показывает что само по себе это не всегда фатально даже на пассажирском самолете. Хотя упавших из за разрушения дисков турбины самолетов и вертолетов хватает.
Что интересно, на тех фото Су-25 с пораженными двигателями, что мне попадайлись, видно разрушения корпуса двигателя, раскуроченые лопатки статора, но последний диск турбины был цел.
От Robert
К МиГ-31 (13.02.2015 05:51:48)
Дата 13.02.2015 06:10:16

Ре: должен быть...

>Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.

>Это работает от разлета лопаток и от пожара двигателя.

Ну люди - думали. Двигатель (когда иx два) - не самое главное (если пожара нет). На Су-25 в центре масс - здоровенный топливный бак, прикрытый с боков - двигателями , а спереди - титановой "ванной" кабины, И все это - спереди прикрыто отсеком оборудования, а спереди-снизу - убранным шасси. И через все это xозяйство идет два комплекта (есть дублирующие) тяг управления увеличенного диаметра, в xвост. Они - не аллюминиевые (т.е. негорючие).

Называется как-то навроде "экранирование более важныx узлов менее важными". Разрыв снаряда малокалиберной зенитки в топливном баке при его компоновке - реально маловероятен когда он заxодит на цель. Двигатель (один из двуx) - да, пострадать может, но видимо сочли это меньшим злом. Ну и двигатель - вещь все-таки прочная: стальная, и довольно живучая.
От Ibuki
К Robert (13.02.2015 06:10:16)
Дата 13.02.2015 13:53:01

Ре: должен быть...

>>Насколько помню, на сушке двигатели разделены броней.
>>Это работает от разлета лопаток и от пожара двигателя.
>Ну люди - думали. Двигатель (когда иx два) - не самое главное (если пожара нет). На Су-25 в центре масс - здоровенный топливный бак, прикрытый с боков - двигателями ,
Такая близость несет опасность что при повреждении бака топливо будет литься в двигатель и пожар никогда не прекратится, а будет разгораться снова и снова после работы огнетушителей.
От badger
К Ibuki (13.02.2015 13:53:01)
Дата 13.02.2015 18:37:21

Ре: должен быть...

>Такая близость несет опасность что при повреждении бака топливо будет литься в двигатель и пожар никогда не прекратится, а будет разгораться снова и снова после работы огнетушителей.

Пожар двигателя и без всякого повреждения баков более чем достатчен... Причём будет "разгораться снова и снова" - это сильно оптимистичное описание процесса... Реальное - был пожар двигателя, хорошо что пилот успел катапультироваться...
От Ibuki
К badger (13.02.2015 18:37:21)
Дата 14.02.2015 16:16:01

Ре: должен быть...

>Пожар двигателя и без всякого повреждения баков более чем достатчен... Причём будет "разгораться снова и снова" - это сильно оптимистичное описание процесса... Реальное - был пожар двигателя, хорошо что пилот успел катапультироваться...
Есть огнетушитель. Есть отсечка подачи топлива, после чего в двигателе гореть будет нечего. Если он на вынесенном пилоне как у А-10. В случае Су-25 есть варианты.
От badger
К Ibuki (14.02.2015 16:16:01)
Дата 17.02.2015 10:44:32

Ре: должен быть...

>Есть огнетушитель. Есть отсечка подачи топлива, после чего в двигателе гореть будет нечего. Если он на вынесенном пилоне как у А-10. В случае Су-25 есть варианты.

http://rutube.ru/video/b0e5ab46d87ddee96bd71f4ba25f6872/

На А-10 вариант что отгорит и отвалится есть... На Су-25 вариантов при пожаре двигателя нет.
От bedal
К Robert (13.02.2015 06:10:16)
Дата 13.02.2015 08:16:02

тяги -- титановые, то есть горючие (-)
От tarasv
К bedal (13.02.2015 08:16:02)
Дата 13.02.2015 18:57:12

Re: не более горючие чем сталь - титановый пожар это совсем из другой оперы (-)
От bedal
К tarasv (13.02.2015 18:57:12)
Дата 14.02.2015 00:56:37

более, более.

Понятно, что в слитке так просто не зажечь. Но зажечь - можно.
А уж в стружке - спичкой зажигается:
http://www.youtube.com/watch?v=xj4DAZulvDo
От tarasv
К bedal (14.02.2015 00:56:37)
Дата 14.02.2015 03:20:30

Re: более, более.

>Понятно, что в слитке так просто не зажечь. Но зажечь - можно.

Я конечно не настоящий "сварщик" но насколько помню титановые изделия поджечь очень проблематично - нужно сильно напильником помогать и воздуха поддувать. И что самое главное температура при которой титан становится химически активным выше той при которой титановые сплавы теряют прочность. Обычная сталь "поплывет" от температуры даже раньше чем титановый сплав. Так что более пожаробезопасный вариант это только жаропрочные стали.

>А уж в стружке - спичкой зажигается:

То что стружка легко загорается это понятно - на ней нет оксидной пленки как на готовом изделии из титана.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (14.02.2015 03:20:30)
Дата 14.02.2015 06:46:11

не могу спорить, мой запал кончился :-) (-)
От bedal
К bedal (13.02.2015 08:16:02)
Дата 13.02.2015 09:02:57

ну не так, как алюминиевые, конечно, но всё же. (-)
От Рядовой-К
К Exeter (12.02.2015 13:52:24)
Дата 12.02.2015 14:14:59

Самолёт специально делался живучим

для обстановки активного противодействия советской войсковой ПВО: и от ЗУР и от 23-мм снарядов. Ждать, что он кувыркнётся от одной слабенькой 1 кг БЧ ЗУР ПЗРК - наивно.

>В Косово в 1999 г. были два случая попадания ПЗРК в двигатель - в обеих случаях машины вернулись на базу и были отремонтированы, уважаемый Adekamer.

А вот тут, надо бы знать поточнее куда именно попали ракеты. ИМХО, лишение Тандерболта одного из двигунов (что б он вообще не тянул и горел) было бы для него фатальным. Видимо, всё-таки, ракеты попадали не в сам двигатель.

>Понятное дело, что там были, скорее всего, говенные югославские клоны "Стрелы-2М" - но тем не менее.

Ну, как ни крути, а 1 кг БЧ она и есть 1 кг БЧ.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Рядовой-К (12.02.2015 14:14:59)
Дата 12.02.2015 14:23:44

В двигатели попадали

Причем в одном случае гондолу оторвало напрочь, уважаемый Рядовой-К.

Вот еще в Ираке в 2003 г.

http://warthognews.blogspot.ru/2012/06/10-jet-engine-nacelle-damaged-by.html



С уважением, Exeter