От lex
К Х-55
Дата 15.04.2002 12:49:27
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: 2. В...

День добрый.

>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.

>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.

Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>>Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить.
>>И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться.
>А почему одно исключает другое?

>>Учились ИМХО как раз наши.
>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.

Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания. Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы, когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну. И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл так чтобы это было дешево и пригодно для использования. К 1930 г. руководство страны поняло, что этого ему сделать не удастся и комиссия Халепского поехала в Англию закупать Виккерс. А в 1933 г. в Германии пришел к власти Гитлер, который решил, что будет проще наплевать на изделия версальских прокрустов и учить своих у себя же. И сотрудничество быстро пошло на убыль. Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата 15.04.2002 13:07:59

Re: 2. В...

>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

А что "бои Финляндии"? Прорыв укрепленной полосы в условиях лесо-болотистой местности? Что там могли "показать" мото-мехчасти? Наоборот - советские командиры жаловались на "избыточную моторизацию" соединений.
Собственно и "Армия "Норвегия"" добилась на том же театре не лучших результатов...


>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания.

:) Они начали строить бронепоезда :) Именно после нападения на СССР.

>Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Ну как ВАм сказать...
Из техники конечно нет, а вот "Характер операций современных армий" (Триадафиллова) был написан раньше, чем "Танковая война" Эймансбергера. А Гудериан в то время еще и вовсе был начальником гаража. :)
От Х-55
К lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата 15.04.2002 13:01:59

Первый советский серийный танк - Т-18.

Приветствую!

>>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.
>>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.
>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.
Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
Бум искать.

>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (15.04.2002 13:01:59)
Дата 15.04.2002 13:20:55

Re: Первый советский...

День добрый.

>>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
>потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
>После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

Ну если Вы так видите развитие событий - Ваше право. А мне так представляется, что бои в Финляндии показали неумение наших штабов эффективно использовать свои силы, организовывать взаимодействие войск, учитывать обстановку в своих предположениях. В общем - стандартный набор.

>>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
>Бум искать.

>>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
>Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

Хе. Я полагаю, что папу этого дедушки они могли вполне видеть и во Франции (насколько я помню им был Рено № какой то там). И вряд ли он сильно поразил их воображение.

Всех благ...