От lex
К Х-55
Дата 12.04.2002 08:57:51
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Кто знает?

День добрый.

>>И при этом я не вижу той огромной разницы разделяющей их практику и их теорию
>>(Это относительно Фуллера - он ведь в осн. теоретик, а с практикой у него слабовато, т.е. его теоретические построения в Англии (или кто он там по национальности?)
>>не были реализованы.
>Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm

Большое спасибо. Не пересмину-с ознакомиться.

>>>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).
>>Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику.
>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.

О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.

>>>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>>>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?
>>А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает".
>>И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.
>Это НЕ выполняется в 100% случаев. Контрпример – уже приводил ранее в этой дискуссии – Варшава 1921, Пилсудский.

Я не знаток настроений в польском обществе этого периода, но что-то мне говорит, что Вы склонны абсолютизировать только одну сторону многогранной исторической медали. Нисколько не отрицаю наличия панических настроений, но одновременно помнится был и патриотический порыв. Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы, что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом. Т.о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное") уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий. Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.

>>Видите ли я думаю, что при отсутствии желания драться самая замечательная система просто не будет работать. И это как раз тот случай.
>Кто знает?

Всех благ...
От Х-55
К lex (12.04.2002 08:57:51)
Дата 12.04.2002 19:44:59

О влиянии Буденного писал Гальдер

Приветствую!

>>>>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).
>>>Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику.
>>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...

>>>>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>>>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>>>>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?
>>>А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает".
>>>И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.
>>Это НЕ выполняется в 100% случаев. Контрпример – уже приводил ранее в этой дискуссии – Варшава 1921, Пилсудский.
>Я не знаток настроений в польском обществе этого периода, но что-то мне говорит,
>что Вы склонны абсолютизировать только одну сторону многогранной исторической медали.
>Нисколько не отрицаю наличия панических настроений, но одновременно помнится был и патриотический порыв.
См. http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/263/263806.htm

>Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы,
>что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом.
>Т. о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное")
>уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий.
Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.

>Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.
Киньте, интересно будет сравнить.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (12.04.2002 19:44:59)
Дата 15.04.2002 08:24:59

Re: О влиянии...

День добрый.

>>>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
>О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...

Жаль жаль... Что не припомните...

>>Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы,
>>что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом.
>>Т. о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное")
>>уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий.
> Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.

Не вполне понял Вашу мысль, поэтому постараюсь пояснить свою. Большевики, используя этот лозунг, рассчитывали расколоть польское общество также как раскололи русское. И с удивлением обнаружили, что не колется оно! Что националистические призывы Пилсудского оказываются в общем действеннее, чем классовые лозунги Мархлевского, Дзержинского и пр.

>>Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.
>Киньте, интересно будет сравнить.

Извиняюсь, но в скором времени не обещаю - сейчас загружен вельми.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 08:24:59)
Дата 15.04.2002 13:15:25

Запись за 23 июня

там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>>>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
>>О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...
>
>Жаль жаль... Что не припомните...

На фронте группы армий "Центр" все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий "Центр" о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок* с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп па Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный), а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.
От Х-55
К lex (15.04.2002 08:24:59)
Дата 15.04.2002 09:18:56

Да я смайлик поставить забыл (:-))))

Приветствую!

>> Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.
(:-))))
>Не вполне понял Вашу мысль, поэтому постараюсь пояснить свою.
>Большевики, используя этот лозунг, рассчитывали расколоть польское общество также как раскололи русское. И с удивлением обнаружили, что не колется оно!
>Что националистические призывы Пилсудского оказываются в общем действеннее, чем классовые лозунги Мархлевского, Дзержинского и пр.
Да я смайлик поставить забыл (:-))))

С уважением, Х-55.