От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2015 11:11:47
Рубрики 11-19 век; WWI; Армия; Военные игры;

К указанному времени уже артурских самотопов починят(+)

...и введут каким-нибудь 3-м или 4-м броненосным отрядом.

+ еще гипотетически пара Цукуба-класс уже могла успеть войти в строй.

хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
Что даст японцам сразу преимущества в разведке за счет возможности использовать массу вспомогательных кораблей, легких сил и старья. А потом их же использовать для ночных атак на маршруте, поиска и добивания разбредающихся и т.д., как в реале.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.02.2015 11:11:47)
Дата 13.02.2015 11:23:11

В РИ конечно еще и Микаса подорвался

... но на такой случай мы не будем расчитывать - Цусимы же тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.02.2015 11:11:47)
Дата 13.02.2015 11:19:37

Как вы это себе представляете?

>...и введут каким-нибудь 3-м или 4-м броненосным отрядом.

они наловили кучу тяжелых снарядов.
Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.

>+ еще гипотетически пара Цукуба-класс уже могла успеть войти в строй.

Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.

>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>Что даст японцам сразу преимущества в разведке за счет возможности использовать массу вспомогательных кораблей, легких сил и старья. А потом их же использовать для ночных атак на маршруте, поиска и добивания разбредающихся и т.д., как в реале.

Тут конечно многое зависит от плана и сценария войны.
Т.е. понятно что объявлять войну до прихода эскадры во Владивосток - нецелесобразно.
Вскроют ли японцы русские приготовления и решаться ли повторно взять на себя роль "вероломного агрессора" и атаковать эскадру на переходе?
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:19:37)
Дата 13.02.2015 11:47:01

Re: Как вы...

>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
Столь долго их доводили до ума в условиях мирного времени, когда не было нужды торопиться. потому и сроки получились как при строительстве новых кораблей.
А так их уже в 1905 смогли поднять и подремонтировать до уровня позволяющего перегнать их в японию. продолжись война - японцы работы вели бы быстрее. Плюс могли на 2-3 ЭБР сосредоточить усилия.
Команды же можно и при строительстве готовить.

>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.
Так ведь и РЯВ2 не за полгода закончится.
Не говоря уж о том,ч то надо еще условия мирного соглашения знать. Японцы ведь врят ли согласятся на условия, когда им запросто смогут корабли снова пригнать и взять реванш.
В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.

Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше. Плюс обеспечить соединения 2ТОЭ и ВОК, в которой к этому времени еще и богатырь будет отремонтирован.

Тогда шансы сильно улучшаются.

>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2015 11:47:01)
Дата 13.02.2015 12:01:46

Re: Как вы...

>>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
>Столь долго их доводили до ума в условиях мирного времени, когда не было нужды торопиться. потому и сроки получились как при строительстве новых кораблей.

ну так тоже и не нужно забывать, что работы имеют конечное время и требуют мощностей, которые тоже заняты как более приоритетным ремонтом своих кораблей так и строительством новых.

>А так их уже в 1905 смогли поднять и подремонтировать до уровня позволяющего перегнать их в японию.

Поднять и поставить пластырь на пробоины? ну да.

>продолжись война - японцы работы вели бы быстрее.

За месяц не выносить ребенка даже вдевятером.
Корабли разрушены десятками снарядов тяжелой артиллерии. Повреждены машины, уничтожена артиллерия. На Полтаве взорвался погреб.

Конечно это как новый построить, сэкономив на корпусных работах и броне.

>Плюс могли на 2-3 ЭБР сосредоточить усилия.

А их всего 4.

>>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.
>Так ведь и РЯВ2 не за полгода закончится.

Покрайней мере появляется возможность бить по частям. И 1907 г это уже другая кампания.

>Не говоря уж о том,ч то надо еще условия мирного соглашения знать. Японцы ведь врят ли согласятся на условия, когда им запросто смогут корабли снова пригнать и взять реванш.

Вообще я отметил, что Япония раньше начала зондировать почву для мира. Так что заинтересованность у них есть. В РИ в условиях мира обсуждался пункт об отказе России усиления флота на ДВ, который удалось снять. Так что это вопрос дискуссионный.

>В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.

Так и мир не на один год.

>Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше.

Сентябрь 1905 г? И что бы это дало, когда проиграны две сухопутные кампании?


>>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.

Это не то "удаление". У Порт Артура японцы дейстовали с передовых баз, с которых всегда могли увести корабли в основные базы и которые гарантировано получали снабжение из метрополии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:01:46)
Дата 13.02.2015 12:56:40

Re: Как вы...

>ну так тоже и не нужно забывать, что работы имеют конечное время и требуют мощностей, которые тоже заняты как более приоритетным ремонтом своих кораблей так и строительством новых.
Но работы зависят и от выделения ресурсов на них и от выставления приоритетов.
Простейший пример - строительство наших черноморских дредноутов. Сконцентрировались на паре из них и построили почти английскими темпами, за счет того что третий стал долгостроем. И с постройкой балтийских разница огромная.

>Поднять и поставить пластырь на пробоины? ну да.
Поднять, заделать пробоины, запустить машины.

>>продолжись война - японцы работы вели бы быстрее.
>За месяц не выносить ребенка даже вдевятером.
>Корабли разрушены десятками снарядов тяжелой артиллерии. Повреждены машины, уничтожена артиллерия. На Полтаве взорвался погреб.
А не на до все делать. Приоритеты это ретвизан, в первую очередь и пересветы во вторую (как быстроходные).

>А их всего 4.
В реале они еще орел восстанавливали.

>Покрайней мере появляется возможность бить по частям. И 1907 г это уже другая кампания.
Не факт, что сразу удастся разгромить часть сил.
но главное - какой мирный договор.

>Вообще я отметил, что Япония раньше начала зондировать почву для мира. Так что заинтересованность у них есть.

>>В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.
>Так и мир не на один год.
Не на один. Но строительство флота дело долгое и понятно было, что в обозримом будущем РИ его не усилит. А вот если флот есть, это совсем другой вопрос.
возможен вариант не с запретом на усиление, а с запретом на усиление в течение какого то времени.

>>Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше.
>
>Сентябрь 1905 г? И что бы это дало, когда проиграны две сухопутные кампании?
войска на ДВ усилили. А со славой и ВОК появляется шанс на успешное генеральное сражение (если еще и команды подготовить и корабли отремонтировать).
А там уже можно на коммуникации воздействовать.

>Это не то "удаление". У Порт Артура японцы дейстовали с передовых баз, с которых всегда могли увести корабли в основные базы и которые гарантировано получали снабжение из метрополии.
Так ведь и у нас Владивосток остается.
Так что вариант передовая база + Владивосток вполне реален.
От sss
К Claus (13.02.2015 11:47:01)
Дата 13.02.2015 11:54:32

Re: Как вы...

>>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.
"Удаление" на 700 миль от Сасебо и удаление на полглобуса от Кронштадта - они разные, и эффект от них сильно разный.
Японский флот под Артур и обратно хотя бы мог во всяком случае без дозаправок ходить. За 3-4 дня экономическим ходом.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:19:37)
Дата 13.02.2015 11:38:48

Re: Как вы...

>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.

Так и война явно не на неделю. ИМХО минимальный горизонт это год, а реально закладываться лучше бы на два. Т.е. вполне могут сыграть не только наличные силы, но и потенциальные резервы, с которыми (на море) у РИ голяк.
К тому же в реале их достраивали в мирное время, обстановка могла и ускорить процесс.

>Тут конечно многое зависит от плана и сценария войны.
>Т.е. понятно что объявлять войну до прихода эскадры во Владивосток - нецелесобразно.

Воевать из Владивостока конечно лучше, чем из нейтральных портов ЮВА, но таки существенно хуже, чем японцам из баз в Японии. Само по себе сообщение Владивостока в большой степени идет по морю и в случае затяжной войны блокада будет сказываться на нем; и чем больше морских сил в нем будет сидеть - тем сильнее будет сказываться. Создавать там заранее припасы (начиная с десятков тысяч тонн угля вплоть до уникальных тяжелых снарядов, торпед и проч.) - дело длительного времени, стоит несколько затянуть - и пропадает окно возможностей до введения английских броненосцев и собственных БРКр и ЛК японцами. А в условиях войны не навозишься, даже при войне на море "на равных" на основном ТВД в водах южнее Японии японцы будут перехватывать всё идущее во Владик (и для этого им даже не придется отвлекать боевых кораблей, хватит таких же мобилизованных торгашей с пушками)

На суше перспективы интереснее, конечно, волевым усилием можно отбить часть Манчьжурии, но по мере приближения к Корее установится равновесие сил; воздействовать на морские сообщения японской армии из Владивостока остается малореальной задачей (особенно учитывая состав того гипотетического флота - дофига тяжелых горшков, мало крейсеров и легких сил). Хотя если будет решимость биться до стратегического истощения Японии, то можно и дожать за пару лет. Проблем собственно две:
- расходы на войну такого масштаба превысят ставки в игре для обоих сторон
- может случиться нежданчик в Европе, типа боснийского кризиса (а центральные державы с учетом сковывания крупных сил РИ на ДВ станут определенно агрессивнее и развязаннее себя вести) Но то область непросчитываемого, конечно.