От Дмитрий Козырев
К All
Дата 13.02.2015 10:48:41
Рубрики 11-19 век; WWI; Армия; Военные игры;

Маленькая альтернативка по РЯВ

Точка ветвления - декабрь 1904 г, захват японцами г. Высокая и начало прицельной бомбардировки ими гавани Порт-Артура.

Русское командование осознает, что с этого момента Порт-Артур полностью утратил значение как ВМБ, дни базирующихся в нем кораблей сочтены, крепость может быть деблокирована только действиями на сухопутном фронте, где дела складываются не очень успешно.
Причем близкой надежды на деблокаду нет, а возможности сопротивления близки к исчерпанию (а по мнению пессимистов - так и уже исчерпаны).

2 ТОЭ находится на Мадагаскаре, для достижения ТВД ей предстоит еще не менее 2-х месяцев пути через Индийский океан и, с изменившейся обстановкой, она должна прорываться во Владивосток, расчитывая только на собственные силы.
При этом по своему составу она уступает японскому флоту. Генеральное сражение после столь длительного перехода и при таком соотношени сил представляется крайне рискованным предприятием, весьма вероятны большие потери. Даже при успехе прорыва эскадра уцелевшими кораблями не сможет быстро оказать влияние на ход кампании.

Резервов для усиления эскадры по факту нет - кроме "поскребышей БФ" (с) - устаревших БРБО, поход которых на ТВД потребует дополнительной задержки для встречи с 2 ТОЭ.

Эту нерадостная совокупность мыслей доносится до Николая II, и он дает добро на димпломатический контакт с Японией, которая активно его ищет с лета 1904 г. Начинаются мирные переговоры и (к марту 1905 г (3 месяца, как в реале) заключается мир.
Условия мира - как минимум не хуже, чем портсмутские в реале.

Одновременно 2 ТОЭ возвращается на Балтику. Туда же по заключению перемирия уходят интернированые Цесаревич, Аскольд, Диана и Богатырь из ВОК

В течении 1905 г Россия устаканивает революционое движение, восстанавливает боеспособность боевых кораблей, вводит в строй "Славу" и 8 ЭМ (типа Финн и Украина).

Заканчивает строительство кругобайкальской ж/д, сосредотачивает на сухопутном ТВД дополнительные силы.

В качестве исключительного случая - ввиду тяжелых понесенных потерь Россия договаривается с Турцией о переводе на Балтику свежепостроенного "Потемкина".

Т.о. на Балтике готова эскадра в составе 8 новых ЭБР (5 типа Бородино, Цесаревич, Потемкин, Ослябя). 5 КР1Р, 2 КР2Р.

В начале 1906 г эскадра отправляется на Дальний восток.

К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.

Япония располагает тем же, "цусимским" составом флота (4 ЭБР, 8 БРКР). Конечно по броненосным кораблям по прежнему перевес, но русские корабли в целом смотрятся посильнее и теоретически можно сформировать еще один броненосный отряд из старых кораблей.

Есть ли шансы и какие? :)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 14.02.2015 11:41:40

Re: Маленькая альтернативка...

>Эту нерадостная совокупность мыслей доносится до Николая II, и он дает добро на димпломатический контакт с Японией, которая активно его ищет с лета 1904 г. Начинаются мирные переговоры и (к марту 1905 г (3 месяца, как в реале) заключается мир.
>Условия мира - как минимум не хуже, чем портсмутские в реале.

1. 1905 год это не средневековье и уже были определенные правила поведения великих держав. По этим правилам заключить мир, а через год на него наплевать некомильфо. Это Гитлер так делал, но к нему и отношение соответствующее.

2. Условия мира от Японии запрещали бы активную деятельность на дальнем Востоке, а строить открыто на Балтике флот для новой войны вызвало бы соответствующие шаги с японской стороны. Плюс у них был бы мощнейший стимул в виде недавних побед. И союзники молчаливые Японии были бы не против

Получили бы вместо Цусимы №1 Цусиму №2

>Есть ли шансы и какие? :)

ИМХО шансы были бы если Японию до этого принимали бы серьезнее и создали бы мощный сухопутный кулак там.

С уважением
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 23:20:39

Re: Маленькая альтернативка...

Добрый день!


При данном сценарии надо учитывать скорее ситуацию на сухопутном театре. По итогам первой войны Корея по любому уже японский протекторат, Ляодунский п-в у японцев, в Корее и на Северо-Востоке Китая развернута японская сухопутная армия. При наличии русских военных приготовлений она будет заблаговременно усилена. При японском контроле над обеими берегами пролива к началу войны, прервать коммуникации через пролив русский флот едва ли может, как бы он удачно не действовал.

Возможности же России сосредотачивать на азиатском ТВД дополнительные сухопутные силы были ограничены не только состоянием Транссиба, но и, что важнее, ситуацией в Европе. Та концентрация русских войск, которая уже была достигнута на Дальнем Востоке в первом полугодии 1905 года уже имела своим следствием Первый марроканский кризис .

С уважением, Василий Кашин
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 17:38:55

Глеб Дойников - Варяг Победитель. Там все есть.... (((( (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 14:16:27

Альтернативка обрывается на самом интересном месте

Здравствуйте!

>В начале 1906 г эскадра отправляется на Дальний восток.

Т.е. флот действует из Владивостока? Какую армию развёртываем?

>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
>Есть ли шансы и какие? :)

Наскидку:

Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.

Сухопутную армию ждёт долгое очень кровавое прогрызание последовательности японских с остановкой в Ляодуне, где при господстве в окружающих водах японского флота армии ловить нечего.

На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами, а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.

Итого, всё это действом совсем не имеет смысла, в реале российское руководство провело этот анализ и поняло, что игра не стоит свеч.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2015 14:16:27)
Дата 13.02.2015 14:50:55

Re: Альтернативка обрывается...

>Здравствуйте!

>>В начале 1906 г эскадра отправляется на Дальний восток.
>
>Т.е. флот действует из Владивостока? Какую армию развёртываем?

Не готов ответить. На текущий момент рассмотрел только такое вот "окно возможностей".

>>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
>>Есть ли шансы и какие? :)
>
>Наскидку:

>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.

Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.

>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,

ну да, а как же "раздел Китая"?

>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.

это среди "креаклов"

>Итого, всё это действом совсем не имеет смысла, в реале российское руководство провело этот анализ и поняло, что игра не стоит свеч.

для понимания этого понадобилась вторая кампания, Мукден и Цусима. Т.е. опредленное упорство и цели наличествоали.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 14:50:55)
Дата 13.02.2015 15:12:08

Re: Альтернативка обрывается...

Здравствуйте!

>>>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
>>>Есть ли шансы и какие? :)
>>
>>Наскидку:
>
>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>
>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.

В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.

Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.

>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>
>ну да, а как же "раздел Китая"?

Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).

Конкретные российские действия в М. вызвали крайнее неудовольствие у всех влиятельных стран сразу, китайское правительство эти действия не признавало, и никаких возможностей заставить Китай официально отказаться от М. у РИ не было. Полный внешне-политический провал и тупик в одном флаконе, если по чесноку, который надо учитывать при рассмотрении любой альтернативы.

>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>
>это среди "креаклов"

Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где. Вообще, есть такое социологическое понятие - референтные группы.

>>Итого, всё это действом совсем не имеет смысла, в реале российское руководство провело этот анализ и поняло, что игра не стоит свеч.
>
>для понимания этого понадобилась вторая кампания, Мукден и Цусима. Т.е. опредленное упорство и цели наличествоали.

Да, это рассматривалось уже после сабжей. Т.е. по итогу альтернатива скорее всего реализуется в несколько кровопролитных малорезультативных наступлений, после которых РИ таки успокоится с результатом мало отличающимся от реала :).

Пришло в голову: по большому счёту, поражение в Цусиме видимо спасло жизнь нескольким десяткам тысяч наших зольдатиков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2015 15:12:08)
Дата 13.02.2015 15:35:33

Re: Альтернативка обрывается...

>>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>>
>>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.
>
>В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.

Откажитесь от сухопутного мышления! :) У нас же день флотофила! :)
Вдоль восточного побережья - и десантами. Япоских войск в Корее немного, трудности со снабжением с западного побережья они будут испытывать.

>Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.

Шхеры на западе и юге.

>>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>>
>>ну да, а как же "раздел Китая"?
>
>Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).

Ну так геополитика же :)
Маньчжурия совершенно необходимая область для трансгосударственной ж/д. Привыкли бы постепенно.
Медвежью услугу сыграла ляодунская аванюра, т.к. под шумок решили не дорешав с Маньчжурией получить выход южные моря.
А сразу замахнуться на Корею невозможно - т.к. она в стороне от этой политики и наоборот все подписались под ее независимостью. А в альтернативке она вроде как уже и оккупирована и можно ее "освободить".

>>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>>
>>это среди "креаклов"
>
>Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где.

Ну во-1х этого никто никогда не хочет. Мысль "сдохнуть неизвестно где" никогда не бывает популярной, а во-2х на это есть пропаганда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 15:35:33)
Дата 14.02.2015 02:11:14

Re: Альтернативка обрывается...

Здравствуйте!

>>>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>>>
>>>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>>>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.
>>
>>В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.
>
>Откажитесь от сухопутного мышления! :) У нас же день флотофила! :)
>Вдоль восточного побережья - и десантами. Япоских войск в Корее немного, трудности со снабжением с западного побережья они будут испытывать.

>>Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.
>
>Шхеры на западе и юге.

Посмотрел карту - шхер действительно нет, зато там горы, а от 38 параллели сплошные горы, да и с заселённостью не очень, не факт что места для высадки и порты для снабжения найдутся в сколь-нибудь разумном количестве, да и как наступать от места такой высадки? Надо смотреть хорошую карту того времени для выводов.

И есть ли у РИ достаточный торговый флот для этого? ЕМНИП немцы в Морском льве рассчитали необходимые мин. объёмы перевозок в 1 млн гросс-тонн (которые 100 куб. футов) на 200 000 л.с. или ~5 грт на чел. Вряд ли для повозочных армий надо меньше - тогда для высадки 50 тыс. нужно ~250 тыс. грт, т.е. ~500 тыс. дедвейта.

>>>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>>>
>>>ну да, а как же "раздел Китая"?
>>
>>Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).
>
>Ну так геополитика же :)
>Маньчжурия совершенно необходимая область для трансгосударственной ж/д. Привыкли бы постепенно.
>Медвежью услугу сыграла ляодунская аванюра, т.к. под шумок решили не дорешав с Маньчжурией получить выход южные моря.

Я бы сказал, что медвежью услугу сыграло в первую очередь нежелание делиться с японцами. Запиливание М. на двоих давало бы массу долгосрочных стратегических бонусов, тем более что японы поначалу вполне были договороспособны.

>>>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>>>
>>>это среди "креаклов"
>>
>>Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где.
>
>Ну во-1х этого никто никогда не хочет. Мысль "сдохнуть неизвестно где" никогда не бывает популярной, а во-2х на это есть пропаганда.

Пропаганда имеет свои ограничения. А если референтные группы настроены негативистски, то пропаганда вообще малоэффективна. Если говорить конкретно про РЯВ, наши рабоче-крестьянские массы воевали весьма не вдохновенно, особенно в сравнении с японами.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.02.2015 02:11:14)
Дата 14.02.2015 02:30:39

Ре: Альтернативка обрывается...

>И есть ли у РИ достаточный торговый флот для этого? ЕМНИП немцы в Морском льве рассчитали необходимые мин. объёмы перевозок в 1 млн гросс-тонн (которые 100 куб. футов) на 200 000 л.с. или ~5 грт на чел. Вряд ли для повозочных армий надо меньше - тогда для высадки 50 тыс. нужно ~250 тыс. грт, т.е. ~500 тыс. дедвейта.

как то на одном форуме была такая идея алтернативки, десант и 2ТОЭ но не в корею а неожиданный удар по Тайваню, типа переговорная масса :-)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 13:49:15

Сомнительно мне про 1906

>Точка ветвления - декабрь 1904 г, захват японцами г. Высокая и начало прицельной бомбардировки ими гавани [skipped]
>Эту нерадостная совокупность мыслей доносится до Николая II, и он дает добро на димпломатический контакт с Японией, которая активно его ищет с лета 1904 г. Начинаются мирные переговоры и (к марту 1905 г (3 месяца, как в реале) заключается мир.
[skipped]
>В течении 1905 г Россия устаканивает революционое движение, восстанавливает боеспособность боевых кораблей, вводит в строй "Славу" и 8 ЭМ (типа Финн и Украина).
[skipped]
>В качестве исключительного случая - ввиду тяжелых понесенных потерь Россия договаривается с Турцией о переводе на Балтику свежепостроенного "Потемкина".
[skipped]
>Т.о. на Балтике готова эскадра в составе 8 новых ЭБР (5 типа Бородино, Цесаревич, Потемкин, Ослябя). 5 КР1Р, 2 КР2Р.

>В начале 1906 г эскадра отправляется на Дальний восток.

>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
За 9 месяцев собрать Эскадру, починив старые и введя в строй новые - не верю.
Опять таки слонопотам в небо смотреть не будет японцы же не слепые. Подготовку такого масшатаба уже летом 1905 отследят.
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (13.02.2015 13:49:15)
Дата 13.02.2015 14:05:28

Re: Сомнительно мне...

>За 9 месяцев собрать Эскадру, починив старые и введя в строй новые - не верю.

Именно так и была сформирована в РИ 2-я ТОЭ. За 9 месяцев, с починкой старой и ускоренной достройкой новых.

>Опять таки слонопотам в небо смотреть не будет японцы же не слепые. Подготовку такого масшатаба уже летом 1905 отследят.

Как отмечено в одной из подветок - восстановление флота на ДВ естественный шаг России - если это не будет явно запрещено условиями мирного договора.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 12:46:57

Re: Маленькая альтернативка...

Отбрасывая в сторону полтора десятка причин, делающих альтернативку невозможной:-), рискну ответить:

>Есть ли шансы и какие? :)

Шансы в морских боях существенно выросли бы по причине исключения как минимум двух важных преимуществ Японии:
1. Преимущества в приборах управления огнём (дальномеры, оптические прицелы)
2. Преимущества в боевом опыте командного состава флота
От Keu
К realswat (13.02.2015 12:46:57)
Дата 13.02.2015 12:50:34

а п.2 куда денется? весь предцусимский опыт японцы получают. (-)
От realswat
К Keu (13.02.2015 12:50:34)
Дата 13.02.2015 12:55:09

Так русские его тоже получают)) (-)
От Keu
К realswat (13.02.2015 12:55:09)
Дата 13.02.2015 13:17:40

Личный состав с 1ТОЭ? Кстати, кто будет командовать нашим флотом? - вопрос к ДК (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 13:17:40)
Дата 13.02.2015 13:39:50

Я не знаю всех персоналий

Можем погадать.
Ближайшая кандидатура - Рожественский, его никто не освобождал, но может впасть в депрессию и подать в отставку.

Могли назначить Ухтомского или Вирена.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 13:39:50)
Дата 13.02.2015 13:51:07

если при помощи волшебной палочки купирована революция

>Можем погадать.
>Ближайшая кандидатура - Рожественский, его никто не освобождал, но может впасть в депрессию и подать в отставку.

То остается жив Чухнин. На Цусиме его хорошо оценивали.

>Могли назначить Ухтомского или Вирена.

Ухтомский проявил себя скорее с плохой стороны, НЯЗ. Вирен только что был командир крейсера и капраз, ИМХО не проходит по местническим соображениям - молодой да ранний. Туда же Григорович. Хотя командирами отрядов им как раз самое место.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 13:51:07)
Дата 13.02.2015 14:01:24

Re: если при...

>>Можем погадать.
>>Ближайшая кандидатура - Рожественский, его никто не освобождал, но может впасть в депрессию и подать в отставку.
>
>То остается жив Чухнин. На Цусиме его хорошо оценивали.

Чухнина назначили на ЧФ и в принципе нет оснований его оттуда отзывать.

Возьмут балтийца или тихокеанца - т.к. новые вакансии, карьера и все такое.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 14:01:24)
Дата 13.02.2015 14:17:33

У Чухнина есть дальневосточный опыт.

>Чухнина назначили на ЧФ и в принципе нет оснований его оттуда отзывать.

>Возьмут балтийца или тихокеанца - т.к. новые вакансии, карьера и все такое.

А кто остался из балтийце-тихоокеанцев, подходящий по местническим соображениям? Скрыдлов с Безобразовым? или Иессен на повышение пойдет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 14:17:33)
Дата 13.02.2015 14:28:20

Его двинули на повышение

Командующего флотом на должность командующего эскадрой не переведут - т.к. понижение. Иначе б его сразу назначили на 2 ТОЭ вместо Рожественского.

>А кто остался из балтийце-тихоокеанцев, подходящий по местническим соображениям? Скрыдлов с Безобразовым?

Да, их могут.

>или Иессен на повышение пойдет?

Иессен на своем посту - командует ВОК. ВОК никуда не делся.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 14:28:20)
Дата 13.02.2015 14:32:31

На ТО тоже была должность командующего флотом.

>Командующего флотом на должность командующего эскадрой не переведут - т.к. понижение. Иначе б его сразу назначили на 2 ТОЭ вместо Рожественского.

На ТО тоже была должность командующего флотом.

>>А кто остался из балтийце-тихоокеанцев, подходящий по местническим соображениям? Скрыдлов с Безобразовым?
>
>Да, их могут.

>>или Иессен на повышение пойдет?
>
>Иессен на своем посту - командует ВОК. ВОК никуда не делся.

В ВОК осталось два крейсера. И смысл выделять его в отдельное соединение, если база там же, где и эскадра?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Николай Поникаров
К Keu (13.02.2015 14:32:31)
Дата 13.02.2015 15:04:45

была должность "Командующего флотом на Тихом океане"

День добрый.

>На ТО тоже была должность командующего флотом.

Была должность "Командующего флотом на Тихом океане", он же командующий 1 ТОЭ. Вакантна с 20.12.1904, 08.05.1905 на нее назначен Бирилев.

Т.е. Рожественский, приведя эскадру во Владик, должен был сдать дела Бирилеву (результат рапортов Рожественского о болезни). Сам он предлагал в преемники Чухнина.

Несмотря на сложность похода 2ТОЭ, она рассматривалась лишь как эскадра, и командующий имел весьма скромный штаб (впрочем, тут сказался и стиль Рожественского "делай все сам").

Вполне может быть, что в новом походе эскадру будут рассматривать как флот, или будущий флот, и укомплектуют командующим Чухниным с приличным штабом. Бирилева же, как администратора, оставят в Петербурге. Возможно, с повышением, как и в реале.


С уважением, Николай.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 12:23:04

И, кстати, куда будет смотреть Слонопотам, т.е. Англия? (-)
От sss
К Keu (13.02.2015 12:23:04)
Дата 13.02.2015 12:28:48

Тут такое дело, что с одной стороны(+)

...последовательность политики Британской империи требует поддерживать Японию и зажимать движение РИ на ДВ, конечно.

С другой стороны к 1906г. Эдварду и британской верхушке в целом уже вполне четко очерчивается перспектива противостояния с немцами, в которое РИ надо затянуть своим союзником (ради чего можно поступиться чем-то на периферии).

Какой будет равнодействующая этих тенденций - сложно сказать.
От Keu
К sss (13.02.2015 12:28:48)
Дата 13.02.2015 12:32:51

Re: Тут такое...

>...последовательность политики Британской империи требует поддерживать Японию и зажимать движение РИ на ДВ, конечно.

>С другой стороны к 1906г. Эдварду и британской верхушке в целом уже вполне четко очерчивается перспектива противостояния с немцами, в которое РИ надо затянуть своим союзником (ради чего можно поступиться чем-то на периферии).

Если РИ завязнет в попытках реванша на ДВ, то это отвлечет ее от европейских дел и снизит ценность в качестве союзника по Антанте, ИМХО.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (13.02.2015 12:32:51)
Дата 13.02.2015 12:38:05

Re: Тут такое...

>Если РИ завязнет в попытках реванша на ДВ, то это отвлечет ее от европейских дел и снизит ценность в качестве союзника по Антанте, ИМХО.

Само собой. Также как и то, что явная помощь японцам со стороны Британии не будет способствовать военному союзу с РИ.

ИМХО англичане должны бы были в случае описанной альтернативы всячески пытаться не допустить до войны, в меру своего влияния на обе стороны. Потерять Японию они разумеется, также не могли себе позволить.
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 12:23:04)
Дата 13.02.2015 12:25:19

А в реале она куда смотрела?

т.е. возможно ждать какой то иной реакции кроме традиционно "гадящей англичанки"?
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:25:19)
Дата 13.02.2015 12:34:40

Re: А в...

>т.е. возможно ждать какой то иной реакции кроме традиционно "гадящей англичанки"?

Какие-то более реальные шаги она может предпринять? например, поспособствовать продаже аргентинских Гарибальди Японии? Есть ли шанс прямого военного вмешательства Англии в действия на море?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От b-graf
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 12:19:59

Был бы новый фактор - ПЛ

Здравствуйте !

>Т.о. на Балтике готова эскадра в составе 8 новых ЭБР (5 типа Бородино, Цесаревич, Потемкин, Ослябя). 5 КР1Р, 2 КР2Р.
>В начале 1906 г эскадра отправляется на Дальний восток.
>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
>Япония располагает тем же, "цусимским" составом флота (4 ЭБР, 8 БРКР). Конечно по броненосным кораблям по прежнему перевес, но русские корабли в целом смотрятся посильнее и теоретически можно сформировать еще один броненосный отряд из старых кораблей.
В 1905 г. обе стороны ввели в строй новое боевое средство - подводные лодки. В штуках - перевес у русской стороны, но с учетом географии неизвестно, кто мог бы применять их более эффективно...

Павел
От ttt2
К b-graf (13.02.2015 12:19:59)
Дата 14.02.2015 11:33:43

Re: Был бы...

>Здравствуйте !

>В 1905 г. обе стороны ввели в строй новое боевое средство - подводные лодки. В штуках - перевес у русской стороны, но с учетом географии неизвестно, кто мог бы применять их более эффективно...

ТТХ тогдашних лодок таковы что только для обороны баз

>Павел
С уважением
От VVS
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 12:12:13

Re: Маленькая альтернативка...

Да как бы не хуже получится, чем в реальности. Только не сразу.

Не будет трат по большой кораблестроительной программе, но и не будет по переоснащения армии по опыту РЯВ. Зато будет приоритет на улучшение снабжения Дальнего Востока и более настороженное отношение Японии.

А потом грянет 1914. И окажется, что снабжение ДВ не поможет, флот не поможет, армия совсем устарела, а Япония может и не войти в Антанту.
От Дмитрий Козырев
К VVS (13.02.2015 12:12:13)
Дата 13.02.2015 12:16:09

Re: Маленькая альтернативка...

>Да как бы не хуже получится, чем в реальности. Только не сразу.

>Не будет трат по большой кораблестроительной программе, но и не будет по переоснащения армии по опыту РЯВ.

Непонятно из чего следует такой тезис?
От VVS
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:16:09)
Дата 13.02.2015 15:48:20

Re: Маленькая альтернативка...

>>Не будет трат по большой кораблестроительной программе, но и не будет по переоснащения армии по опыту РЯВ.
>
>Непонятно из чего следует такой тезис?

Из меньшего количества полученного опыта. И меньшего недовольства действиями армии, самые провалы типа сдачи ПА не случатся. Потому модернизация будет, но не такой радикальной.
От Дмитрий Козырев
К VVS (13.02.2015 15:48:20)
Дата 13.02.2015 15:53:43

Re: Маленькая альтернативка...

>>>Не будет трат по большой кораблестроительной программе, но и не будет по переоснащения армии по опыту РЯВ.
>>
>>Непонятно из чего следует такой тезис?
>
>Из меньшего количества полученного опыта.

Не меньшего. Еще будет кампания 1906 г. Без сухопутной не обойдется.

> И меньшего недовольства действиями армии, самые провалы типа сдачи ПА не случатся.

Сдача ПА - случится, т.к. у меня именно она взята как точка ветвления.

>Потому модернизация будет, но не такой радикальной.

Модернизация связана с объективным появлением и развитием новых видов вооружений в период с 1905 по 1914 г.

И даже кампания 1904 г дает достаточно опыта, на основании которого можно проанализировать имеющиеся недостатки в организации и вооружениии.
От VVS
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 15:53:43)
Дата 13.02.2015 16:14:55

Re: Маленькая альтернативка...

>Не меньшего. Еще будет кампания 1906 г. Без сухопутной не обойдется.

Тут у меня сомнение - начать войну в 1906 удастся ли из дипломатических соображений ?

>> И меньшего недовольства действиями армии, самые провалы типа сдачи ПА не случатся.
>Сдача ПА - случится, т.к. у меня именно она взята как точка ветвления.

У вас она будет менее позорной.

>>Потому модернизация будет, но не такой радикальной.
>
>Модернизация связана с объективным появлением и развитием новых видов вооружений в период с 1905 по 1914 г.
>И даже кампания 1904 г дает достаточно опыта, на основании которого можно проанализировать имеющиеся недостатки в организации и вооружениии.

Это спорный вопрос. Тогдашняя большая программа это скорее реваншизм, а не просто следствие опыта. Опыт был та же англо-бурская, вопрос в стимуле. А стимул будет сильно меньше и будет большое желание замести сор под ковер и объявить, что все и так хорошо, только жд подкачала.
От Дмитрий Козырев
К VVS (13.02.2015 16:14:55)
Дата 13.02.2015 16:22:46

Re: Маленькая альтернативка...

>>Не меньшего. Еще будет кампания 1906 г. Без сухопутной не обойдется.
>
>Тут у меня сомнение - начать войну в 1906 удастся ли из дипломатических соображений ?

Не знаю. А в чем выражаются эти соображения?

>>> И меньшего недовольства действиями армии, самые провалы типа сдачи ПА не случатся.
>>Сдача ПА - случится, т.к. у меня именно она взята как точка ветвления.
>
>У вас она будет менее позорной.

Почему? В чем мерка "позора"? Скорее всего ПА также капитулирует.

>>Модернизация связана с объективным появлением и развитием новых видов вооружений в период с 1905 по 1914 г.
>>И даже кампания 1904 г дает достаточно опыта, на основании которого можно проанализировать имеющиеся недостатки в организации и вооружениии.
>
>Это спорный вопрос. Тогдашняя большая программа это скорее реваншизм, а не просто следствие опыта. Опыт был та же англо-бурская, вопрос в стимуле. А стимул будет сильно меньше и будет большое желание замести сор под ковер и объявить, что все и так хорошо, только жд подкачала.

вы в какую то субъективную область вторгаетесь.
В 1904 г проведено достаточно сражений из которых ясно, что
- нужна граната для 3-х дюймовки и более длинная трубка шрапнели,
- нужны щиты,
- нужна горная и противоштурмовая артиллерия.

Что нужно упразднять крепостные части и т.д.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 11:37:33

Зачем гнать флот? Подготовиться и на суше все порешать. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (13.02.2015 11:37:33)
Дата 13.02.2015 12:12:11

Потому что это война за выход в южные моря

И ее цель - господство России в этих морях.

Можно говорить о целесобразности именно такой дальневосточной политики России... но вот такая она была.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:12:11)
Дата 13.02.2015 12:17:12

Поэтапное решение

>И ее цель - господство России в этих морях.

>Можно говорить о целесобразности именно такой дальневосточной политики России... но вот такая она была.
Сначала зачистка континента. Если японцы захотят продолжение, то опять же поэтапно начинаем с Сахалина и продолжаем. Тут вопрос насколько хватит нас и японцев на военное напряжение.
От nnn
К Dimka (13.02.2015 12:17:12)
Дата 13.02.2015 13:32:37

Сомневаюсь, внутренне положен ице уже много лет раскачивалось белоленточниками.

Уж если Засулич оправдали, и массу других, то проблемы стояли не в военной плоскости

Большевики как захватили власть - занялись первым делом зачисткой оппонентов

И Цари - в демократию играли, в ссылки ссылали, из которых, можно было даже с переломанными ногами на костылях убежать
От Keu
К Dimka (13.02.2015 11:37:33)
Дата 13.02.2015 12:08:58

Кстати да.

Флот сможет решать только вспомогательные задачи, такие как прикрытие Приморья от десантов, ну или отвоевание Сахалина как максимум. Географический детерминизм.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 11:11:47

К указанному времени уже артурских самотопов починят(+)

...и введут каким-нибудь 3-м или 4-м броненосным отрядом.

+ еще гипотетически пара Цукуба-класс уже могла успеть войти в строй.

хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
Что даст японцам сразу преимущества в разведке за счет возможности использовать массу вспомогательных кораблей, легких сил и старья. А потом их же использовать для ночных атак на маршруте, поиска и добивания разбредающихся и т.д., как в реале.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.02.2015 11:11:47)
Дата 13.02.2015 11:23:11

В РИ конечно еще и Микаса подорвался

... но на такой случай мы не будем расчитывать - Цусимы же тоже не было.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.02.2015 11:11:47)
Дата 13.02.2015 11:19:37

Как вы это себе представляете?

>...и введут каким-нибудь 3-м или 4-м броненосным отрядом.

они наловили кучу тяжелых снарядов.
Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.

>+ еще гипотетически пара Цукуба-класс уже могла успеть войти в строй.

Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.

>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>Что даст японцам сразу преимущества в разведке за счет возможности использовать массу вспомогательных кораблей, легких сил и старья. А потом их же использовать для ночных атак на маршруте, поиска и добивания разбредающихся и т.д., как в реале.

Тут конечно многое зависит от плана и сценария войны.
Т.е. понятно что объявлять войну до прихода эскадры во Владивосток - нецелесобразно.
Вскроют ли японцы русские приготовления и решаться ли повторно взять на себя роль "вероломного агрессора" и атаковать эскадру на переходе?
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:19:37)
Дата 13.02.2015 11:47:01

Re: Как вы...

>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
Столь долго их доводили до ума в условиях мирного времени, когда не было нужды торопиться. потому и сроки получились как при строительстве новых кораблей.
А так их уже в 1905 смогли поднять и подремонтировать до уровня позволяющего перегнать их в японию. продолжись война - японцы работы вели бы быстрее. Плюс могли на 2-3 ЭБР сосредоточить усилия.
Команды же можно и при строительстве готовить.

>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.
Так ведь и РЯВ2 не за полгода закончится.
Не говоря уж о том,ч то надо еще условия мирного соглашения знать. Японцы ведь врят ли согласятся на условия, когда им запросто смогут корабли снова пригнать и взять реванш.
В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.

Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше. Плюс обеспечить соединения 2ТОЭ и ВОК, в которой к этому времени еще и богатырь будет отремонтирован.

Тогда шансы сильно улучшаются.

>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2015 11:47:01)
Дата 13.02.2015 12:01:46

Re: Как вы...

>>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
>Столь долго их доводили до ума в условиях мирного времени, когда не было нужды торопиться. потому и сроки получились как при строительстве новых кораблей.

ну так тоже и не нужно забывать, что работы имеют конечное время и требуют мощностей, которые тоже заняты как более приоритетным ремонтом своих кораблей так и строительством новых.

>А так их уже в 1905 смогли поднять и подремонтировать до уровня позволяющего перегнать их в японию.

Поднять и поставить пластырь на пробоины? ну да.

>продолжись война - японцы работы вели бы быстрее.

За месяц не выносить ребенка даже вдевятером.
Корабли разрушены десятками снарядов тяжелой артиллерии. Повреждены машины, уничтожена артиллерия. На Полтаве взорвался погреб.

Конечно это как новый построить, сэкономив на корпусных работах и броне.

>Плюс могли на 2-3 ЭБР сосредоточить усилия.

А их всего 4.

>>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.
>Так ведь и РЯВ2 не за полгода закончится.

Покрайней мере появляется возможность бить по частям. И 1907 г это уже другая кампания.

>Не говоря уж о том,ч то надо еще условия мирного соглашения знать. Японцы ведь врят ли согласятся на условия, когда им запросто смогут корабли снова пригнать и взять реванш.

Вообще я отметил, что Япония раньше начала зондировать почву для мира. Так что заинтересованность у них есть. В РИ в условиях мира обсуждался пункт об отказе России усиления флота на ДВ, который удалось снять. Так что это вопрос дискуссионный.

>В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.

Так и мир не на один год.

>Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше.

Сентябрь 1905 г? И что бы это дало, когда проиграны две сухопутные кампании?


>>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.

Это не то "удаление". У Порт Артура японцы дейстовали с передовых баз, с которых всегда могли увести корабли в основные базы и которые гарантировано получали снабжение из метрополии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:01:46)
Дата 13.02.2015 12:56:40

Re: Как вы...

>ну так тоже и не нужно забывать, что работы имеют конечное время и требуют мощностей, которые тоже заняты как более приоритетным ремонтом своих кораблей так и строительством новых.
Но работы зависят и от выделения ресурсов на них и от выставления приоритетов.
Простейший пример - строительство наших черноморских дредноутов. Сконцентрировались на паре из них и построили почти английскими темпами, за счет того что третий стал долгостроем. И с постройкой балтийских разница огромная.

>Поднять и поставить пластырь на пробоины? ну да.
Поднять, заделать пробоины, запустить машины.

>>продолжись война - японцы работы вели бы быстрее.
>За месяц не выносить ребенка даже вдевятером.
>Корабли разрушены десятками снарядов тяжелой артиллерии. Повреждены машины, уничтожена артиллерия. На Полтаве взорвался погреб.
А не на до все делать. Приоритеты это ретвизан, в первую очередь и пересветы во вторую (как быстроходные).

>А их всего 4.
В реале они еще орел восстанавливали.

>Покрайней мере появляется возможность бить по частям. И 1907 г это уже другая кампания.
Не факт, что сразу удастся разгромить часть сил.
но главное - какой мирный договор.

>Вообще я отметил, что Япония раньше начала зондировать почву для мира. Так что заинтересованность у них есть.

>>В реальной то истрии им на эту тему напрягаться не приходилось, так как кораблей у РИ почти не осталось.
>Так и мир не на один год.
Не на один. Но строительство флота дело долгое и понятно было, что в обозримом будущем РИ его не усилит. А вот если флот есть, это совсем другой вопрос.
возможен вариант не с запретом на усиление, а с запретом на усиление в течение какого то времени.

>>Вообще, если исходить из разумных действий, то проще было бы 2ТОЭ задержать до готовности Славы. несколько ускорив на ней работы - где то в апреле-мае 1905 она была бы уже готова. получше отремонтировать и другие корабли 2 ТОЭ за это время. За это время хорошенько потренировать команды на черном море. И обеспечить быстрый переход, заблаговременной фрахтовкой угольщиков, чтобы переход занял 3,5-4 месяца, не больше.
>
>Сентябрь 1905 г? И что бы это дало, когда проиграны две сухопутные кампании?
войска на ДВ усилили. А со славой и ВОК появляется шанс на успешное генеральное сражение (если еще и команды подготовить и корабли отремонтировать).
А там уже можно на коммуникации воздействовать.

>Это не то "удаление". У Порт Артура японцы дейстовали с передовых баз, с которых всегда могли увести корабли в основные базы и которые гарантировано получали снабжение из метрополии.
Так ведь и у нас Владивосток остается.
Так что вариант передовая база + Владивосток вполне реален.
От sss
К Claus (13.02.2015 11:47:01)
Дата 13.02.2015 11:54:32

Re: Как вы...

>>>хотя, разумеется, главная проблема остается чисто географической - русским надо переться к черту на рога и вести боевые действия во вражеских водах в отрыве от каких бы то ни было баз (причем начиная с самого похода по "цусимскому маршруту").
>У порт-артура японцы тоже в удалении от своих баз действовали - у них получилось.
"Удаление" на 700 миль от Сасебо и удаление на полглобуса от Кронштадта - они разные, и эффект от них сильно разный.
Японский флот под Артур и обратно хотя бы мог во всяком случае без дозаправок ходить. За 3-4 дня экономическим ходом.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:19:37)
Дата 13.02.2015 11:38:48

Re: Как вы...

>Их в РИ вводили в строй к 1908 г.
>Нужно поднять, залатать, поменять машины и артиллерию - набрать и подготовить команды.
>Их только на воду спустят. Они в 1907-08 достроены. Япония все таки не достигнет еще английских темпов строительства.

Так и война явно не на неделю. ИМХО минимальный горизонт это год, а реально закладываться лучше бы на два. Т.е. вполне могут сыграть не только наличные силы, но и потенциальные резервы, с которыми (на море) у РИ голяк.
К тому же в реале их достраивали в мирное время, обстановка могла и ускорить процесс.

>Тут конечно многое зависит от плана и сценария войны.
>Т.е. понятно что объявлять войну до прихода эскадры во Владивосток - нецелесобразно.

Воевать из Владивостока конечно лучше, чем из нейтральных портов ЮВА, но таки существенно хуже, чем японцам из баз в Японии. Само по себе сообщение Владивостока в большой степени идет по морю и в случае затяжной войны блокада будет сказываться на нем; и чем больше морских сил в нем будет сидеть - тем сильнее будет сказываться. Создавать там заранее припасы (начиная с десятков тысяч тонн угля вплоть до уникальных тяжелых снарядов, торпед и проч.) - дело длительного времени, стоит несколько затянуть - и пропадает окно возможностей до введения английских броненосцев и собственных БРКр и ЛК японцами. А в условиях войны не навозишься, даже при войне на море "на равных" на основном ТВД в водах южнее Японии японцы будут перехватывать всё идущее во Владик (и для этого им даже не придется отвлекать боевых кораблей, хватит таких же мобилизованных торгашей с пушками)

На суше перспективы интереснее, конечно, волевым усилием можно отбить часть Манчьжурии, но по мере приближения к Корее установится равновесие сил; воздействовать на морские сообщения японской армии из Владивостока остается малореальной задачей (особенно учитывая состав того гипотетического флота - дофига тяжелых горшков, мало крейсеров и легких сил). Хотя если будет решимость биться до стратегического истощения Японии, то можно и дожать за пару лет. Проблем собственно две:
- расходы на войну такого масштаба превысят ставки в игре для обоих сторон
- может случиться нежданчик в Европе, типа боснийского кризиса (а центральные державы с учетом сковывания крупных сил РИ на ДВ станут определенно агрессивнее и развязаннее себя вести) Но то область непросчитываемого, конечно.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 11:04:52

Re: Маленькая альтернативка...

>Япония располагает тем же, "цусимским" составом флота (4 ЭБР, 8 БРКР). Конечно по броненосным кораблям по прежнему перевес, но русские корабли в целом смотрятся посильнее и теоретически можно сформировать еще один броненосный отряд из старых кораблей.
А какова судьба 1-ой ТОЭ ? Если как в реале, то японцы успевают ввести в состав флота часть кораблей.

>Есть ли шансы и какие? :)
Сразу после первой революции ? Нереально. Надо выждать 2-3 года.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (13.02.2015 11:04:52)
Дата 13.02.2015 11:13:07

Re: Маленькая альтернативка...

>>Япония располагает тем же, "цусимским" составом флота (4 ЭБР, 8 БРКР). Конечно по броненосным кораблям по прежнему перевес, но русские корабли в целом смотрятся посильнее и теоретически можно сформировать еще один броненосный отряд из старых кораблей.
>А какова судьба 1-ой ТОЭ ? Если как в реале, то японцы успевают ввести в состав флота часть кораблей.

Не успеют.

>>Есть ли шансы и какие? :)
>Сразу после первой революции ? Нереально. Надо выждать 2-3 года.

Там по флоту шансов нет.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 10:48:41)
Дата 13.02.2015 11:02:35

А как же Касима и Катори? И непонятен статус остатков 1ТОЭ.

>Есть ли шансы и какие? :)

Мирные переговоры предлагаю проводить не в Портсмуте, а в Минске.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Александр Булах
К Keu (13.02.2015 11:02:35)
Дата 13.02.2015 12:29:14

Re: Ещё "Цукуба" и

тьма новых больших миноносцев с вооружением из шести 76-мм пушек...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (13.02.2015 12:29:14)
Дата 13.02.2015 12:30:49

Обсудили уже (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:30:49)
Дата 13.02.2015 14:54:36

Дополню

"Цукуба" и "Курама" японцы заложили с прицелом на возможное участие в РЯВ.
Любопытный факт: строительство затеяли в Куре, а не в Йокогаме (где были бОльшие возможности) из-за того, что боялись обстрела Йокогамы кораблями 2 ТОЭ.
Несмотря на это, "Цукуба" строился ровно 2 года (январь 1905 - январь 1907 гг.), стапельный период занял всего 11 месяцев (спущен в декабре 1905 г.) - темпы самые что ни на есть "английские".
При этом окончание войны сказалось на темпах строительства (равно как и с "Курама" спешить перестали).

Jiro Itani, Hens Lengerer, Tomoko Rehm-Takana. Japans's protobattlecruisers: the Tsukuba and Kurama Classes // Warship Volume XVI (1992).


При этом даже в реале японца боялись русского реванша и к нему готовились (отсюда, видимо, и геморрой с введением в строй трофейных кораблей).
Так что введение в строй осенью 1906 г. - не фантастика, скорее всего.
Даже меньшая фантастика, чем "Потёмкин" на Балтике.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.02.2015 14:54:36)
Дата 13.02.2015 15:07:51

Re: Дополню

>"Цукуба" и "Курама"

Икоба?

>Несмотря на это, "Цукуба" строился ровно 2 года (январь 1905 - январь 1907 гг.), стапельный период занял всего 11 месяцев (спущен в декабре 1905 г.) - темпы самые что ни на есть "английские".


>При этом окончание войны сказалось на темпах строительства (равно как и с "Курама" спешить перестали).

>Jiro Itani, Hens Lengerer, Tomoko Rehm-Takana. Japans's protobattlecruisers: the Tsukuba and Kurama Classes // Warship Volume XVI (1992).


>Так что введение в строй осенью 1906 г. - не фантастика, скорее всего.

Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была готова только к 1907 г, а остальные ждали ее и дольше. Так что были, были еще узкие места у пионеров японского кораблестроения.

>Даже меньшая фантастика, чем "Потёмкин" на Балтике.

Да тут как раз особо нет ничего фантастичного. Условиями лондонской ковенции по проливам Британия хотела подстраховаться от выхода русских эскадр в средиземное море.
Тут идет не эскадра а одиночный корабль. Турция всячески привествует сокращение русских сил на ЧФ. Цель похода - известна, обоснование - железное. Можно даже разоружить для формальностей.
ИМХО совершено не составит труда согласовать.
Вот вывести Святителей и Ростислава уже вряд ли получится.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 15:07:51)
Дата 13.02.2015 15:24:36

Re: Дополню


>Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была

Судя по "в реале" - Вы там лично были?
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.02.2015 15:24:36)
Дата 13.02.2015 15:40:09

Re: Дополню


>>Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была
>
>Судя по "в реале" - Вы там лично были?

А Вы сами тоже стояли рядом все два года постройки?
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 15:40:09)
Дата 13.02.2015 15:49:03

Re: Дополню


>>>Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была
>>
>>Судя по "в реале" - Вы там лично были?
>
>А Вы сами тоже стояли рядом все два года постройки?

Так я ссылку дал на информацию, не относящуюся к разряду общеизвестной. Ага. ;)
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.02.2015 15:49:03)
Дата 13.02.2015 16:04:05

Re: Дополню


>>>>Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была
>>>
>>>Судя по "в реале" - Вы там лично были?
>>
>>А Вы сами тоже стояли рядом все два года постройки?
>
>Так я ссылку дал на информацию, не относящуюся к разряду общеизвестной. Ага. ;)

А, т.е. это такой оригинальный способ попросить ссылку?
Об этом написано в сборнике Балакина по японским кораблям ПМВ
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_05/index.htm

а о нехватке орудий ГК для новых японских кораблей пишет также и Паркс.
http://www.e-reading.link/bookreader.php/1007032/Parks_-_Ognevaya_mosch_i_skorost.html
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 16:04:05)
Дата 13.02.2015 16:21:03

Re: Дополню

>А, т.е. это такой оригинальный способ попросить ссылку?

Да нет. Скорее, способ убить время - я знаю, что за Вашим "в реале" ничего неизвестного мне не последует.))

>Об этом написано в сборнике Балакина по японским кораблям ПМВ
> http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_05/index.htm

Три хаха. Сравниваем текст Балакина и Ваш:

Балакин
Строительство кораблей было сопряжено с производ­ственными проблемами, из-за чего го­ловная «Цукуба» обладала многочислен­ными дефектами. Ввод в строй «Икомы» задержала нехватка тяжелой артиллерии: корабль вышел на ходовые испытания в ноябре 1907 года, но был полностью вооружен и укомплектован лишь к февра­лю 1911-го. На мерной миле «Цукуба» по­казала скорость хода 20,5 уз. при мощ­ности 20 736 л.с., «Икома» — 21,9 уз. при 22 670 л.с.

Вы:

Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была готова только к 1907 г, а остальные ждали ее и дольше. Так что были, были еще узкие места у пионеров японского кораблестроения.

Первые два ха-ха
1. Балакин про "Икома", Вы - про "Цукуба"
2. Балакин ничего про "остальные ждали её ещё дольше", в отличие от Вас.



>а о нехватке орудий ГК для новых японских кораблей пишет также и Паркс.
> http://www.e-reading.link/bookreader.php/1007032/Parks_-_Ognevaya_mosch_i_skorost.html

Вероятно, Вы про это:
В начале 1905 г. были заложены броненосцы «Акай» и «Сацума», однако строились они более пяти лет. При водоизмещении 19 800 т. эти корабли были вооружены четырьмя 12-д и 12 10-д орудиями, а также шестью 6-д на «Аки» и 12 4,7-д противоминными пушками на «Сацуме». Оба корбля имели скорость 19-20 уз. Согласно нашим докладам, в 1908 г. смешанное вооружение на японских кораблях было из-за трудностей с поставками 12-д орудий. В этом же году они начали строить с 12-д орудиями броненосные крейсера типов «Цукуба» и «Курама», последний из которых со скоростью 22 узла был классифицирован как линейный крейсер.

Третье хаха. Паркс про Фому, Вы - про Ерёму.
От Дмитрий Козырев
К realswat (13.02.2015 16:21:03)
Дата 13.02.2015 16:39:23

Re: Дополню

>>А, т.е. это такой оригинальный способ попросить ссылку?
>
>Да нет. Скорее, способ убить время - я знаю, что за Вашим "в реале" ничего неизвестного мне не последует.))

Т.е. эти факты все таки известны Вам, но вы как обычно решили попробовать победить? :)

>>Об этом написано в сборнике Балакина по японским кораблям ПМВ
>> http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1999_05/index.htm
>
>Три хаха. Сравниваем текст Балакина и Ваш:

>Балакин
>Строительство кораблей было сопряжено с производ­ственными проблемами, из-за чего го­ловная «Цукуба» обладала многочислен­ными дефектами. Ввод в строй «Икомы» задержала нехватка тяжелой артиллерии: корабль вышел на ходовые испытания в ноябре 1907 года, но был полностью вооружен и укомплектован лишь к февра­лю 1911-го. На мерной миле «Цукуба» по­казала скорость хода 20,5 уз. при мощ­ности 20 736 л.с., «Икома» — 21,9 уз. при 22 670 л.с.

>Вы:

>Только в реале Цукуба вышла на испытания без артиллерии, которая была готова только к 1907 г, а остальные ждали ее и дольше. Так что были, были еще узкие места у пионеров японского кораблестроения.

>Первые два ха-ха
>1. Балакин про "Икома", Вы - про "Цукуба"
>2. Балакин ничего про "остальные ждали её ещё дольше", в отличие от Вас.

"Остальные" это как раз про "Икому" и последующие корабли. Т.е. имеем единственную (гипотетическую пока) "Цукубу", а не "Цукубу" и "Кураму", о которой вы исходно пишете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2667374.htm

Что же касается Цукубы, то таки да - я не додал Вам источников - у меня же "не последует ничего неизвестного"
Но видимо все таки не все, т.к.:
http://navycollection.narod.ru/library/belov/21.html
В ноябре 1906 г. прошли испытания нового японского броненосного крейсера, на которых он развил скорость хода, доходившую до 21,6 узла. Но время в течение которого эту скорость смогли удерживать, осталось неизвестным. Во время испытаний крупнокалиберные орудия на корабле установлены ещё не были (вероятнее всего, что на корабле не поставили артиллерию).

Так что сравнивайте, сравнивайте.

>>а о нехватке орудий ГК для новых японских кораблей пишет также и Паркс.
>> http://www.e-reading.link/bookreader.php/1007032/Parks_-_Ognevaya_mosch_i_skorost.html
>
>Вероятно, Вы про это:
>В начале 1905 г. были заложены броненосцы «Акай» и «Сацума», однако строились они более пяти лет. При водоизмещении 19 800 т. эти корабли были вооружены четырьмя 12-д и 12 10-д орудиями, а также шестью 6-д на «Аки» и 12 4,7-д противоминными пушками на «Сацуме». Оба корбля имели скорость 19-20 уз. Согласно нашим докладам, в 1908 г. смешанное вооружение на японских кораблях было из-за трудностей с поставками 12-д орудий. В этом же году они начали строить с 12-д орудиями броненосные крейсера типов «Цукуба» и «Курама», последний из которых со скоростью 22 узла был классифицирован как линейный крейсер.

>Третье хаха.

Поправочка. Не "хаха", а "халва-халва".

> Паркс про Фому, Вы - про Ерёму.

И мы оба про "трудности с поставками 12-д" орудий. Вообще. В данный период.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 16:39:23)
Дата 16.02.2015 08:25:18

Re: Дополню

>Т.е. эти факты все таки известны Вам, но вы как обычно решили попробовать победить? :)

Нет.
1. Это не "факты", а уточка. Любопытен исходник "уточки" - ни в упомянутой выше статье, ни в справочниках Конвея, Уоттса&Гордона, Дженчуры ничего подобного нет. Подозреваю Джейна (там, в силу специфики, такие уточки вполне встречаются).
2. Вас победить - это утопия.


>"Остальные" это как раз про "Икому" и последующие корабли. Т.е. имеем единственную (гипотетическую пока) "Цукубу", а не "Цукубу" и "Кураму", о которой вы исходно пишете http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2667374.htm

:-) Чем бы дитя не тешилось.

> Во время испытаний крупнокалиберные орудия на корабле установлены ещё не были (вероятнее всего, что на корабле не поставили артиллерию).

И?

>> Паркс про Фому, Вы - про Ерёму.
>
>И мы оба про "трудности с поставками 12-д" орудий. Вообще. В данный период.

Одно дело "есть сведения, что корабли типа "Аки" решили вооружить 10" орудиями потому, что для "дредноутного" варианта не хватало 12"" (Пракс) и совсем другое "в реале "Икома" несколько лет оставался без 12" орудий (Вы).

Успехов!
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 11:02:35)
Дата 13.02.2015 11:07:09

Re: А как...

Касима и Катори вступают в строй как раз в мае 1906. Но они в Англии - им тоже нужен переход в Японию и освоение. Потому фактически это и есть дедлайн альтернативки.

Статус остатков 1 ТОЭ я не оговаривал - т.к. они в очень плохом состоянии и кому бы они не достались их подъем и ремонт продлиться до 1907-08 гг.

>>Есть ли шансы и какие? :)
>
>Мирные переговоры предлагаю проводить не в Портсмуте, а в Минске.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:07:09)
Дата 13.02.2015 11:24:01

Re: А как...

>Касима и Катори вступают в строй как раз в мае 1906. Но они в Англии - им тоже нужен переход в Японию и освоение. Потому фактически это и есть дедлайн альтернативки.

>Статус остатков 1 ТОЭ я не оговаривал - т.к. они в очень плохом состоянии и кому бы они не достались их подъем и ремонт продлиться до 1907-08 гг.

Ну а откуда следует, что а) успеют достроить Славу б) успеют перегнать на Балтику и отремонтировать Цесаревича?

Ну и Владивосток как база эскадры был необорудован. Там 4 крейсера с трудом базировались.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 11:24:01)
Дата 13.02.2015 11:31:40

Re: А как...

>>Касима и Катори вступают в строй как раз в мае 1906. Но они в Англии - им тоже нужен переход в Японию и освоение. Потому фактически это и есть дедлайн альтернативки.
>
>>Статус остатков 1 ТОЭ я не оговаривал - т.к. они в очень плохом состоянии и кому бы они не достались их подъем и ремонт продлиться до 1907-08 гг.
>
>Ну а откуда следует, что а) успеют достроить Славу
в РИ достроена к октябрю 1905.

б) успеют перегнать на Балтику и отремонтировать Цесаревича?

Цесаревич был на ходу. В РИ он совершил переход на Балтику в период с ноября 1905 по февраль 1906. (4 месяца) К июню 1906 был закончен его ремонт (4 месяца) - а в июле он уже подавлял мятежный Свеаборг.

>Ну и Владивосток как база эскадры был необорудован. Там 4 крейсера с трудом базировались.

Это минус.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 11:31:40)
Дата 13.02.2015 12:11:26

Re: А как...

>>Ну а откуда следует, что а) успеют достроить Славу
> в РИ достроена к октябрю 1905.

>б) успеют перегнать на Балтику и отремонтировать Цесаревича?

>Цесаревич был на ходу. В РИ он совершил переход на Балтику в период с ноября 1905 по февраль 1906. (4 месяца) К июню 1906 был закончен его ремонт (4 месяца) - а в июле он уже подавлял мятежный Свеаборг.

ОК. Чувствуется основательная проработка :)

>>Ну и Владивосток как база эскадры был необорудован. Там 4 крейсера с трудом базировались.
>
>Это минус.

Даже если телепортировать туда запасы и портовые мощности, то какие задачи предполагается решать флотом из Владивостока?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (13.02.2015 12:11:26)
Дата 13.02.2015 12:29:57

Re: А как...

>Даже если телепортировать туда запасы и портовые мощности, то какие задачи предполагается решать флотом из Владивостока?

Обеспечение наступления в Корею.
От Keu
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 12:29:57)
Дата 13.02.2015 12:30:52

Высадка в Гензан? (-)