От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 14.02.2015 11:31:08
Рубрики Древняя история;

я не буду касаться всего прочего

Скажу как гуманитарий

>Сформулировано она то сформулирована, только вот многими эта "сформулированность" подвергается сомнению, и весьма аргументированному. Во всяком случае, есть очень серьёзный ряд аргументов по "мутной" или "замутнённой" интерпретации. Тут вам и странный пожар у Момзена аккурат посленаписания им "работы его жизни" уничтоживший основной массив письменных источников по Др.Риму.
Моммзен писал на основе общедоступных источников, каждый может раскрыть его труды и посмотреть на ссылочный аппарат.

>Тут вам и странности в изготовлении, транспортировке и установке Александровской колонны в С.-Питере и пр. мегалитическим сооружениям и каменных блоков.
Это трудности людей, не имеющих опыта в такой деятельности.

>А как вам абсолютное игнорирование пирамид не менее монументальных чем в Египте, но расположенных в Китае? Да тьма тьмущая всего.
А еще люди хлеб пекут и мясо жарят по всей планете.
>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.

> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.
Профи вообще игнорируют демагогию.

>>Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано.
>Есть мнение, что если последовать по всей цепочки ссылок, то в ряде важных случаев они представят собой замкнутый круг :)) - без реального исторического однозначно интерпретируемого источника.
Например?

>>Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.
>Несомненно, что:
>а) много важных "мест" сфалисифицирована намеряно
Кто этот зловещий манипуолятор?

>б) много важных "мест" сфалисифицировано не намеряно

>Даже такая, казалось бы изученная вдоль и поперёк история др.Рима преподносит сюрпризы. Взять, хотя бы, "открытие" в 1970-х гг. лорики сегментаты.
А в чем проблема? До находки изображения интерпретировались неправильно. Новый источник заставил пересмотреть взгляды - научный подход в действии.

>>С другой стороны есть серьезные шансы, что нароют новые методы, основанные на информационных технологиях.
>Есть "человеческий фактор". Он способен заставить замолчать "заговорившие камни". Во всяком случае, сомневающиеся в официальной истории вполне имеют право и основания так считать.
>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

>>Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.
>Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
Могут. И?

>Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))
Никаких проблем. Вносим поправки в представления.

>>Но все это конечно если нам повезет и мир сам в темные века не свалится.
>А вот это вероятнее всего. Во всяком случае, сильный дауншифтинг, скорее всего будет - новый феодализм не за горами. Мне тут весьма импонирует (весьма осторожное!) мнение Фурцева.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.02.2015 11:31:08)
Дата 15.02.2015 12:19:07

Кто победил - тот и Добро: обычнейшее дело

>>... Тут вам и странный пожар у Момзена аккурат посленаписания им "работы его жизни" уничтоживший основной массив письменных источников по Др.Риму.
>Моммзен писал на основе общедоступных источников, каждый может раскрыть его труды и посмотреть на ссылочный аппарат.

Даже заглядывать не буду. Не разбираюсь. Но вот есть факт - как только он закончил свой труд, то пожар уничтожает ВСЕ источники находившиеся у него в доме - более 5 тыс. древних рукописей собранных по всей Европе (выданных в пользование музеями, библиотеками, архивами, универами).
Так на кого ссылки там будут? На изданные в Новое время работы? Конечно. А как дать ссылку на сгоревшую рукопись? На её публикацию? А она верна? А если нету таковой? Это, как бе, просто логические аргументы которые приведёт критик официальной версии истории.

>>Тут вам и странности в изготовлении, транспортировке и установке Александровской колонны в С.-Питере и пр. мегалитическим сооружениям и каменных блоков.
>Это трудности людей, не имеющих опыта в такой деятельности.

Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
Ты вот почитай по моей ссылке - критика весьма аргументирована. Одна история с транспортировкой чего стоит!
Короче - нужен серьёзный комментарий специалиста.

>>А как вам абсолютное игнорирование пирамид не менее монументальных чем в Египте, но расположенных в Китае? Да тьма тьмущая всего.
>А еще люди хлеб пекут и мясо жарят по всей планете.
>>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.
>
>> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>>Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.
>Профи вообще игнорируют демагогию.

Вообще-то там хоть и поданные в "уличной форме" но вполне серьёзные аргументы. Демагогии нет вообще, хотя автора, в запале, перегибает местами.

>>>Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано.
>>Есть мнение, что если последовать по всей цепочки ссылок, то в ряде важных случаев они представят собой замкнутый круг :)) - без реального исторического однозначно интерпретируемого источника.
>Например?

Не могу. Не историограф. Но альтернативщики "так говорят". Мне не охота в них копаться, но те явно смогут привести примеры.

>>>Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.
>>Несомненно, что:
>>а) много важных "мест" сфалисифицирована намеряно
>Кто этот зловещий манипуолятор?
Ой, ну тут заинтересованных вполне хватает. Точнее - такое вполне по силам предположить. К примеру - новая династия королей будет очернять и уничтожать информацию о предыдущих (тёмные детали между Каролингами-Меровингами, вот).

>>б) много важных "мест" сфалисифицировано не намеряно
>
>>Даже такая, казалось бы изученная вдоль и поперёк история др.Рима преподносит сюрпризы. Взять, хотя бы, "открытие" в 1970-х гг. лорики сегментаты.
>А в чем проблема? До находки изображения интерпретировались неправильно. Новый источник заставил пересмотреть взгляды - научный подход в действии.

Совершенно верно. А теперь - смотри за руками и логикой.
Известные образцы лорики сегментаты носят явный след того, что она предназначена против рубящих ударов сверху - мощная наплечная часть. Кто из противников Рима особенно славился таким стилем боя и оружием? Галлы и германцы. Фиксируем. Далее. Сколько времени до правления Августа (считается что сегментата появилась при нём на рубеже веков) Рим воевал с галлами и германцами? Несколько столетий. И всё это время легионеры ходили на противника в куда более хреновых доспехах? При этом, имея свои огромные производственные мощности и постоянный опыт войн? Или имея огромные военные трофеи с тех же эллинистических армий битых фалангистов и пр. "серебряных щитоносцев" римляне упорно продолжали носить говнопентаклю на груди и говношлем на голове? Логику чуешь? Т.е., запросто можно выдвинуть теоретический концептуальный тезис, что ранее имевшиеся представления о защитном комплексе легионера требуют серьёзной коррекции в сторону явно большей крутости оного по сравнению с ранее представлявшимся. Например, можно выдвинуть тезис - армия Цезаря воевавшая в Галлии в 70-х гг. была массово оснащена высококлассным доспехом оптимизированным на устойчивость именно против северных варваров. Быть может это были первые образцы лорики сегментаты. В подтверждение можно сказать, что сама сегментата является весьма сложным и трудоёмким в изготовлении доспехом, что явно свидетельствует о том, что она прошла длительный срок развития.

>>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
>Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

Процесс перемещения людей с севера на юг - да, растянут по времени. Логично. Но как они, людишки, вообще появились в Америке да ещё и в достаточно товарном количестве?
Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.
Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом. С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?.. Короче - концепци расселения с севера будет трещать по всем швам если к ней подступиться с серьёзной критикой и не разрешить делать принципиальные но не подтверждаемые допущения; а также, начать принимать во внимание наличие фактов противоречащих этой концепции.

>>>Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.
>>Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
>Могут. И?

Альтернативщик делает вывод - что-то скрывают. И даже не хотят, что бы что-то могло вылезти наружу.

>>Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))
>Никаких проблем. Вносим поправки в представления.

Ты не понял - человечек не мог иметь того, что имел в рамках существующего подхода. Внесение поправок обрушивает стройность принятой хронологической теории.

ЗЫ Лично я вполне себе сторонник официальной версии истории во всей её полноте.Но! Но я допускаю, что имеющиеся факты противоречащие некоторым её деталям (и довольно важным, иногда - принципиальным) просто отбрасывались, а иногда и уничтожались сознательно. Кроме того, есть необъяснённые факты и артефакты: китайские пирамиды, чёрные камни Ики, хрустальные черепа, кто построил "Траяновы" валы и "китайскую стену" и пр. и пр. хня. :))
Кстати, мне вот интересно, почему в простом земледельческом Шумере оказались очень глубокие знания о том, чего земледельцам знать совсем не интересно и непрактично?.. :))
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата 16.02.2015 09:57:37

Это и есть методологическая ошибка

Ты распространяешь общественую функцию истории, которая она обрела в новейшее время (постепенно начала выстраиваться в 18-19 веках) наболее ранюю историю цивилизации.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.02.2015 09:57:37)
Дата 16.02.2015 12:32:52

Re: Это и...

>Ты распространяешь общественую функцию истории, которая она обрела в новейшее время (постепенно начала выстраиваться в 18-19 веках) наболее ранюю историю цивилизации.

История всегда несла общественную функцию. Пусть для ограниченного круга лиц властных и инеллектуальных верхов. Любая летопись обязательно будет нести на себе отпечаток идеологичности того, кто её писал или для кого она писалась. Более или менее.
От Evg
К Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата 15.02.2015 18:28:11

Re: Кто победил


>>>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
>>Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

Есть такой факт. Языки некоторых племён североамериканских индейцев и языки некоторых западносибирских народов относятся к одной языковой семье. Случайно такого не бывает. Так что "тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах" - это, можно сказать, установленный факт. Были ли это "первопоселенцы" или уже потом "понаехавшие", нафига они попёрлись в такую даль - об этом можно дискутировать, но таки попёрлись.
От Red hunter
К Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата 15.02.2015 14:10:20

Re: Кто победил...

Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.

Что за факты? Кто и что находил, где, датировки и характер находок?

Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом.

Они шли не через ледник, а по свободному от льда коридору вдоль тихоокеанского побережья.

С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?

А они и шли на юг от Берингии.
От Рядовой-К
К Red hunter (15.02.2015 14:10:20)
Дата 15.02.2015 14:40:20

Re: Кто победил...

>Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.

>Что за факты? Кто и что находил, где, датировки и характер находок?

А вы что, совсем не в курсе? Об этом наверно несколько десятков научпоповских фильмов снято.

>Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом.

>Они шли не через ледник, а по свободному от льда коридору вдоль тихоокеанского побережья.

Вообще-то был ледниковый период. Самый натуральный.

> С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?

>А они и шли на юг от Берингии.

Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?
От vergen
К Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата 15.02.2015 18:12:09

шли туда где еды больше

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?
Они были охотниками заточеными на охоту на крупных и средних млекопитающих при их обилии.
А таковые жили там где по-холоднее и есть тундростепи, если южнее их нет (например там больше леса или заболоченности), то там будет этих стад - меньше, и зачем туда идти? То что-где-то совсем далеко тепло и есть слоны :), они не знают.
От Red hunter
К Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата 15.02.2015 15:11:14

Re: Кто победил...


>А вы что, совсем не в курсе? Об этом наверно несколько десятков научпоповских фильмов снято.
Фильмы сейчас снимают о чём угодно. Известные мне "находки" распределяются по 3 категориям: ошибки, байки и подделки. Хотелось бы конкретных примеров иного.

>Вообще-то был ледниковый период. Самый натуральный.
Простите, но представление о ледниковом периоде у Вас странное. Он не был монолитным блоком, в нём были потепления-межледниковья, во время которых на пути Чукотка-Берингия-Аляска открывались свободные от льда коридоры.

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?
Во-первых, в Индокитай они тоже пошли. Во-вторых, у Вас странные представления о древних миграциях. Тогда не было Колумбов, способных построить план похода через полмира за каими-нибудь ништяками. Просто в один не очень прекрасный момент численность племени превышала способность местности их прокормить. Тогда племя (или его часть) снималось с насиженных мест и отправлялось искать места где много дичи и мало других людей. Поход заканчивался как только такое место находилось, поэтому подобные переходы были короткими, без долговременного планирования маршрута и конечной цели.
От Лейтенант
К Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата 15.02.2015 14:46:43

Re: Кто победил...

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?

Драпали от кого-то. Чем дальше - тем лучше. Прецинденты с другими народами крайнего севера известны.
От Secator
К Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата 15.02.2015 13:15:28

Re: Кто победил...

>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.

Да как же не было. СМначала монолит привезли на памятник Петру 1, Это еще при Екатерине. Потом ростральные колонны делали. Потом сделали 8 колонн для Исакиевского собора. Так что к Александровской колонне уже процесс отлаженный был.
В притнципе даже в Википедии все подробно описано. Ничего там сверхъестественного нет. А по вашей ссылке в основном завывания. Да колонну за 2 часа поставили. Но перед этим сколько готовились и сколько людей в этом задействовано было. Только на ЧП при погрузке на баржу 600 солдат привлекли.
С уважением Secator
От Рядовой-К
К Secator (15.02.2015 13:15:28)
Дата 15.02.2015 13:53:12

Я так понимаю, что виною всему есть некорректное описание работ (-)
От NV
К Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата 15.02.2015 13:02:03

Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.

Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

23 метра высота.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg





Виталий
От RuLavan
К NV (15.02.2015 13:02:03)
Дата 15.02.2015 19:21:31

Обелиски из Египта в Европу таскали ещё древние римляне

>Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

>>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
>
>Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

>23 метра высота.

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg



>Виталий

Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg



Врут, поди, как всегда...
От Рядовой-К
К RuLavan (15.02.2015 19:21:31)
Дата 15.02.2015 21:29:15

Так тож древние римляне!

>Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
>
https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg



Масштабы и размах их капитального строительства удивительны.
Сколько там столетий после них такого же уровня достигать пришлось?
От Лейтенант
К RuLavan (15.02.2015 19:21:31)
Дата 15.02.2015 19:44:32

Re: Обелиски из...

>Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
>
https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg



В Риме сейчас таких 13 штук. Установлены в рамках благоустройства города на центральных площадях перед крупными церквями в 16-м веке по приказу тогдашнего Папы. Служили ориентиром для поломников. Некоторые еще с места на место перетаскивали - типа поставим тут, нет лучше тут.
От Рядовой-К
К NV (15.02.2015 13:02:03)
Дата 15.02.2015 13:51:45

А разница в весе не может принципиально сказаться?

>Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???


>>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
>
>Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

>23 метра высота.

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg



240 тонн луксорского обелиска супротив 700 тонн колонны?

Вероятно, что завывания возникли из-за некорректного рассказа Монферанда. Точнее, рисунки в его "пояснительном" проспекте некорректны. Как некоторые другие моменты.


>Виталий
От NV
К Рядовой-К (15.02.2015 13:51:45)
Дата 15.02.2015 16:49:35

Нет, не может


>Вероятно, что завывания возникли из-за некорректного рассказа Монферанда. Точнее, рисунки в его "пояснительном" проспекте некорректны. Как некоторые другие моменты.

Как раз более тонкую колонну поднять тяжелее - можно расколоть при неправильном распределении нагрузок по длине.

Не в смысле "тяжелее" по весу - а тяжелее по более тщательному соблюдению процедуры поднятия.



>>Виталий
Виталий