ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное - что может измениться

От	apple16
К	All
Дата	13.02.2015 21:26:05
Рубрики	Древняя история;

Пятничное - что может измениться

На сегодня история человечества тыщи за четыре последних лет в принципе более менее сформулирована. Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано. Глубина "ныряния" ограничена знанием языков, но теоретически все материалы доступны. С современных информационнных позиций иногда конечно забавно наблюдать, как целые параграфы в школьных учебниках сидят на креативной интерпретации пары строчек в летописи, но если отстроиться от задач воспитания и пропаганды, то с гипотизами все понятно.

Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.

С другой стороны есть серьезные шансы, что нароют новые методы, основанные на информационных технологиях.

Сначала все больше какие-то годовые кольца на деревьях статистически считали.
Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.

Не исключено что, например, когда-нибудь можно будет например звук снимать с предметов - ковырять молекулярные слои с колонны Траяна и дисеры писать по эволюции вульгарной латыни. Но это в предельном случае, а на сегодняшнем уровне технологий пойдут любые множественные сохранившинся микроследы.
Даже просто более точный метод датировки артефактов может многое добавить в существуюший свод знаний.

Вместо гуманитариев, которые держат в голове много частностей, и лихо интерпретируют находки и тексты, пойдут косилки-плющилки которые будут доставать факты из всего что шевелится. Гипотезы будут строится не на паре а на паре миллионов фактов.

Но все это конечно если нам повезет и мир сам в темные века не свалится.

От	Pout
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	14.02.2015 13:52:33

Re: т.н. данные - палка о трех концах

>
>Вместо гуманитариев, которые держат в голове много частностей, и лихо интерпретируют находки и тексты, пойдут косилки-плющилки которые будут доставать факты из всего что шевелится. Гипотезы будут строится не на паре а на паре миллионов фактов.

>Но все это конечно если нам повезет и мир сам в темные века не свалится.

факты они такие факты.
Дело не в изобилии т.н информации. Эта палка о нескольких концах. Понятие факта зависит от принятой методологии.
Недавно в вебинаре по наследию Вернадского я говорил участникам о 100летней давности научном языке (Вернадского) и методе В. и меня в целом поддержали. Сказали, что последний энциклопедист-биолог Завадский Кирилл Михайлович умер, и других нет.

Наука после окончания "войны миров" тихо свОрачивается.
Ан масс- тихое одичание

не мое (ц)

Цели науки — объяснение прошлого, нахождение решений проблем настоящего и предвидение будущего. Она отнюдь не единственная сфера деятельности человека, преследующая эти цели. Псевдонаука, религия, здравый смысл предлагают свои методы достижения целей и задач науки.

последние годы так и живем. Ученые в онлайне или в маленьких журналах пишут свои статьи, говорят что им некогда, а тысячи шарлатанов снимают фильмы о тайнах пирамид, Атлантидах, тайнах воды и прочей фигне. И продвигают свои идеи в массы.
Ученые же закопались в свою науку, и думают, что достаточно сказать "да о чем с этими клоунами разговаривать", как все слушатели тот час же осознают их правотУ. Невежество наступает, но, имхо, ученые это слабо осознают
http://vtyrnov.blogspot.ru/2010/10/blog-post_974.html
в официальный классификатор профессий ДК 003:2005 астрология уже внесена. Под кодом 5151. Наряду с “профессиями” целитель, гадалка и хиромант. "Рабочие", кстати, профессии. Такие же, как токарь, слесарь и т. д.

резултат
http://news.bigmir.net/world/356451
В среднем за один часовой эфир узнать свою судьбу желает не менее 3000 человек, что сделало подобные передачи высокодоходным бизнесом с миллиардными годовыми оборотами.

Бабло победит все зло.

http://situation.ru/

От	Robert
К	Pout (14.02.2015 13:52:33)
Дата	14.02.2015 22:58:09

Ре: т.н. данные...

>в официальный классификатор профессий ДК 003:2005 астрология уже внесена. Под кодом 5151. Наряду с “профессиями” целитель, гадалка и хиромант. "Рабочие", кстати, профессии. Такие же, как токарь, слесарь и т. д.

Обычнейшие профессии. В НЙ - у ниx (самыx успешныx) просто оффисы, с вывесками в сторону улицы, секретаршами,и пр. Фото оффиса "tarot card reader" искать (в запасе нет, но поверьте полно официальныx бизнесов)?

От	Pout
К	Robert (14.02.2015 22:58:09)
Дата	15.02.2015 10:40:18

Ре: т.н. данные...

наверно необходимо пояснение к начальному утверждению, хотя бы два абзаца.

Топикстартер полагает, что умножение в геометрической последовательности исходных данных приведет к вящему расцвету понимания сути происходящих процессов (допустим,исторических). Оно где как. Допустим, растущее благодаря "технике" и пр др . изобилие данных о Ледовом побоище и деятельности Александра Ярославича. Это история
, но при Брокгаузе -история святого, затем в 1920е - история бандита и пр др. по Покровскому и Ко, затем при Сталине - просто князя, одного из. Теперь вот опять - святого Александра Ярославича. Если вернется коммунизм,опять ведь разжалуют. И что будет с теми данными? Ву компрене? "История -политика,опрокинутая в прошлое". Покровский. Кстати, Николая 2 уже святым назначили или нет?

Ну хорошо. Есть не социальные и гум.дисциплины, а естественнонаучные, физика. Там с "сырыми фактами", исходными данными дело обстоит-де иначе. Но не намного иначе. Подавляющее число гуманитариев теперь считает, что точно так же, как с А.Невским в истории. "Теоретическая нагруженность фактов" это называется.

Вот тут близкая мне позиция по вопросу, какие бывают факты и чем фактуальность W+бозона (физика, ведущая наука)отличается от "фактов" существования знака Зодиака Водолей и "тиории" эры Водолея ( астрология, ныне - ведущая псевдонаука,она же древняя религия) . Там такое разделение все-таки срабатывает. А в истории - нет.

С.В.Илларионов - физик (физтеховец) и методолог, но совершенно нетипичная по нынешней моде фигура. Ныне 90 процентов - совершенно другие, которые 2теоретически нагруженные факты", и баста . Потому что "война миров" проиграна коммунизмом. Возможно, временно

почитатйте если интересно. Это всего лишь отрывок , книги С.В. в сети нет. Он умер 15 лет назад.

http://mindspring.narod.ru/lib/phil/ill.html
Эмпирический уровень научного познания и понятие ``факт''
Наука создается не наличием ``парадигмы'' или теоретического уровня, а применением научного метода. И если мы имеем дело с эмпирическим знанием, полученным при помощи научного метода, -- то оно научное, независимо от того, есть теоретическое объяснение или его нет.

очень важные компоненты научного знания были сначала получены именно как эмпирические результаты и только потом, иногда через пол века, было найдено теоретическое объяснение. Главным образом -- это эмпирические закономерности (обобщенные факты), многие из которых имеют фундаментальное (можно сказать -- эпохальное) значение в развитии научного знания.

>>в официальный классификатор профессий ДК 003:2005 астрология уже внесена. Под кодом 5151. Наряду с “профессиями” целитель, гадалка и хиромант. "Рабочие", кстати, профессии. Такие же, как токарь, слесарь и т. д.
>
>Обычнейшие профессии. В НЙ - у ниx (самыx успешныx) просто оффисы, с вывесками в сторону улицы, секретаршами,и пр. Фото оффиса "tarot card reader" искать (в запасе нет, но поверьте полно официальныx бизнесов)?
http://situation.ru/

От	Рядовой-К
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	14.02.2015 10:21:11

Мутных мест гораздо больше чем кажется

>На сегодня история человечества тыщи за четыре последних лет в принципе более менее сформулирована.

Сформулировано она то сформулирована, только вот многими эта "сформулированность" подвергается сомнению, и весьма аргументированному. Во всяком случае, есть очень серьёзный ряд аргументов по "мутной" или "замутнённой" интерпретации. Тут вам и странный пожар у Момзена аккурат посленаписания им "работы его жизни" уничтоживший основной массив письменных источников по Др.Риму. Тут вам и странности в изготовлении, транспортировке и установке Александровской колонны в С.-Питере и пр. мегалитическим сооружениям и каменных блоков. А как вам абсолютное игнорирование пирамид не менее монументальных чем в Египте, но расположенных в Китае? Да тьма тьмущая всего.

Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.
http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.

>Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано.

Есть мнение, что если последовать по всей цепочки ссылок, то в ряде важных случаев они представят собой замкнутый круг :)) - без реального исторического однозначно интерпретируемого источника.

>Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.

Несомненно, что:
а) много важных "мест" сфалисифицирована намеряно
б) много важных "мест" сфалисифицировано не намеряно
Даже такая, казалось бы изученная вдоль и поперёк история др.Рима преподносит сюрпризы. Взять, хотя бы, "открытие" в 1970-х гг. лорики сегментаты.

>С другой стороны есть серьезные шансы, что нароют новые методы, основанные на информационных технологиях.

Есть "человеческий фактор". Он способен заставить замолчать "заговорившие камни". Во всяком случае, сомневающиеся в официальной истории вполне имеют право и основания так считать.
К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...

>Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.

Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
Массово охватывающих исследований по генам и ДНК не производится. А выборочная статистические исследования сильного влияния на умы не имеют.

>Даже просто более точный метод датировки артефактов может многое добавить в существуюший свод знаний.

О-о... Жду не дождусь, когда в геологических слоях относящихся к эпохе динозавров найдут пулемёт и как будут пытаться объяснить этот факт. :)))))
Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))

>Но все это конечно если нам повезет и мир сам в темные века не свалится.
А вот это вероятнее всего. Во всяком случае, сильный дауншифтинг, скорее всего будет - новый феодализм не за горами. Мне тут весьма импонирует (весьма осторожное!) мнение Фурцева.

От	smertch
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	15.02.2015 17:48:14

Re: Спасибо за ссылку, поржал)

От	i17
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	15.02.2015 16:39:35

Re: Мутных мест...

>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.
> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.

Автор откровенный дурак. Логика его проста и примитивна "если я не понимаю как что-то сделано, то это сделать невозможно". Как только он дошел до белых медведей - тут у меня окончательно мозги в трубочку завернулись.
Официоз с ним бороться не может, по причине прекрасно описанной в рассказе Шукшина "срезал" http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Эти персонажи просто работают на своем уровне логики и миропонимания, официозу недоступных. С дураком работающим вне логики средствами логики бороться нельзя. Увы.

От	Booker
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	15.02.2015 12:54:23

Re: Мутных мест...

>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
>Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
>Массово охватывающих исследований по генам и ДНК не производится. А выборочная статистические исследования сильного влияния на умы не имеют.

Вот анимация, не помню, была ли уже здесь. По данным генетики и археологии, доисторическое патамушто, до появления письменных источников:

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

>Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))

Это про Отци-Этци? А что с ним не так?

С уважением.

От	tarasv
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	15.02.2015 09:46:52

Re: Мутных мест...

>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.
> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>Поборитесь с ним? Кто поборется?

Вы предлагаете заняться просвещением уфологообразного? Обычно это подвид глухаря токующего у которого фильтр отсекает все что не ложится в его теорию, например банальное соображение что рисунок это не фотография и все его измерения по рисункам не стоят ничего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	apple16
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	15.02.2015 06:59:40

Да, но очень часто из таких чуваков лезут навязчивые идеи

Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html

От	Рядовой-К
К	apple16 (15.02.2015 06:59:40)
Дата	15.02.2015 09:30:41

Вот как раз описание самого Монферанда

>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html

и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.
Лично я, буде не стойко уверен, что С.-Птбг основал таки Пётр 1-й действительно мог бы предположить (особенно учитывая ряд других фактов), что Петербург на самом деле античного периода. О как. :))

От	Ktulu
К	Рядовой-К (15.02.2015 09:30:41)
Дата	15.02.2015 19:33:54

Ну какой Монферанд? Монферран он по-русски. (-)

От	Рядовой-К
К	Ktulu (15.02.2015 19:33:54)
Дата	15.02.2015 21:31:46

Как раз по русски он подписывался как Монферанд.

Но лично мне - всё-равно. :))

От	Siberiаn
К	Рядовой-К (15.02.2015 21:31:46)
Дата	16.02.2015 18:22:43

Медведь же необразованный! Не знает, что шкуру правильно носить мехом внутрь(С)

От	NV
К	Рядовой-К (15.02.2015 09:30:41)
Дата	15.02.2015 12:03:03

Альтернативщики просто понятия не имеют о могуществе

>>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
>> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html
>
>и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.

простых машин и механизмов - рычага, блока и полиспаста. Ими, не спеша, горы можно свернуть.

Виталий

От	Рядовой-К
К	NV (15.02.2015 12:03:03)
Дата	15.02.2015 14:29:43

Это уже на соврменном уровне

>>>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
>>> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html
>>
>>и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.
>
>простых машин и механизмов - рычага, блока и полиспаста. Ими, не спеша, горы можно свернуть.

Это понятно на современном уровне механики. А как объяснять постройку индейцами вот этого?
http://www.dopotopa.com/files/Amer--6-.jpg

http://www.dopotopa.com/files/Amer--8-.jpg

Тем более, что к моменту прихода конкистадоров, сами инки уже не могли строить ничего подобного.

>Виталий

От	К. Конищев
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:29:43)
Дата	15.02.2015 21:45:34

Слушайте, ну это уже несерьёзно...

>Тем более, что к моменту прихода конкистадоров, сами инки уже не могли строить ничего подобного.

К моменту прихода конкистадоров инки вообще-то только что пережили эпидемию (обогнавшую собственно испанцев) и последовавшую за ней гражданскую войну. И всё равно насчёт "не могли строить ничего подобного" я бы поостерёгся говорить - это слишком уж категорично.

Что касается остального, то боюсь, вам лучше начать с источников вроде этих:
http://lurkmore.to/Пирамидосрач

Особо советую обратить внимание на ссылки в конце статьи. Несмотря на общую несерьёзность статьи, они полезны.
Про полигональную кладку инков там тоже есть. И никакой мистики.

С уважением,
Константин.

От	Рядовой-К
К	К. Конищев (15.02.2015 21:45:34)
Дата	15.02.2015 23:08:32

Re: Слушайте, ну

>>Тем более, что к моменту прихода конкистадоров, сами инки уже не могли строить ничего подобного.
>
>К моменту прихода конкистадоров инки вообще-то только что пережили эпидемию (обогнавшую собственно испанцев) и последовавшую за ней гражданскую войну. И всё равно насчёт "не могли строить ничего подобного" я бы поостерёгся говорить - это слишком уж категорично.

>Что касается остального, то боюсь, вам лучше начать с источников вроде этих:
> http://lurkmore.to/Пирамидосрач

Завтра почитаю :))

>Особо советую обратить внимание на ссылки в конце статьи. Несмотря на общую несерьёзность статьи, они полезны.
>Про полигональную кладку инков там тоже есть. И никакой мистики.

>С уважением,
>Константин.

От	NV
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:29:43)
Дата	15.02.2015 16:43:26

Это понятно было на уровне механики времён Архимеда

а уже в Риме применялось в полный рост.

Виталий

От	i17
К	NV (15.02.2015 12:03:03)
Дата	15.02.2015 12:24:07

как пример

http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4 - один (!) человек поднимет и вертит многотонные блоки. С помощью подручных палок и камней, фактически

От	Рядовой-К
К	i17 (15.02.2015 12:24:07)
Дата	15.02.2015 14:42:38

Молодец дядько.Но

> http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4 - один (!) человек поднимет и вертит многотонные блоки. С помощью подручных палок и камней, фактически

Но его действия основаны на глубоком понимании законов механики и изучении опыта технологий.

От	i17
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:42:38)
Дата	15.02.2015 15:15:03

Re: Молодец дядько.Но

>Но его действия основаны на глубоком понимании законов механики и изучении опыта технологий.

Законы механики знал уже Архимед, в математической форме.

А на интуитивном уровне они и раньше были понятны.
Во всяком случае жители острова Пасхи перемещали свои статуи весом в несколько десятков тонн на километры и не жужжали. Пока пальмы для рычагов не кончились.

От	Dr Strangelove
К	Рядовой-К (15.02.2015 09:30:41)
Дата	15.02.2015 09:50:33

Re: Вот как...

>>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
>> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html
>
>и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.
У альтернативщиков наверное огромный опыт постройки подобных сооружений без современной техники, в отличии от какого-то там Монферанда и его современников, да.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Рядовой-К
К	Dr Strangelove (15.02.2015 09:50:33)
Дата	15.02.2015 14:23:04

Нет

>>>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
>>> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html
>>
>>и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.
>У альтернативщиков наверное огромный опыт постройки подобных сооружений без современной техники, в отличии от какого-то там Монферанда и его современников, да.

Нет. Они отрицают наличие такого опыта на то время. Или, как минимум, высказывают сомнения (с плясками) официальное версии и её подробностям размещённым на множестве рисунков. Ну и, наконец, высказываются, что если бы оная технология была столь хорошо усвоена, то почему не применялась в дальнейшем хоть в сколь-нибудь широких масштабах.

>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Evg
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:23:04)
Дата	15.02.2015 18:00:49

Re: Нет

>>>>Вот вполне внятное изложение что с колонной там делали:
>>>> http://ig-kuv.livejournal.com/49495.html
>>>
>>>и подвергается альтернативщиками страшнейшему аналитичному разгрому - реально камня на камне не оставляют, ядом сарказма заливают и прыгают на трупе.
>>У альтернативщиков наверное огромный опыт постройки подобных сооружений без современной техники, в отличии от какого-то там Монферанда и его современников, да.
>
>Нет. Они отрицают наличие такого опыта на то время. Или, как минимум, высказывают сомнения (с плясками) официальное версии и её подробностям размещённым на множестве рисунков. Ну и, наконец, высказываются, что если бы оная технология была столь хорошо усвоена, то почему не применялась в дальнейшем хоть в сколь-нибудь широких масштабах.

Это от незнания. Александрийская колонна не единственная цельнотёсаная колонна того времени. Изготовление таких колонн поменьше размером было вполне рутинной операцией в "эпоху дворцовой архитектуры". Если гражданин западает на точность изготовления - пусть поинтересуется технологиями хотя бы тех же уральских камнерезов, у которых изготовление несколькотонных вазонов гораздо более сложной геометрии было вообще чуть не поточным производством.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	14.02.2015 11:31:08

я не буду касаться всего прочего

Скажу как гуманитарий

>Сформулировано она то сформулирована, только вот многими эта "сформулированность" подвергается сомнению, и весьма аргументированному. Во всяком случае, есть очень серьёзный ряд аргументов по "мутной" или "замутнённой" интерпретации. Тут вам и странный пожар у Момзена аккурат посленаписания им "работы его жизни" уничтоживший основной массив письменных источников по Др.Риму.
Моммзен писал на основе общедоступных источников, каждый может раскрыть его труды и посмотреть на ссылочный аппарат.

>Тут вам и странности в изготовлении, транспортировке и установке Александровской колонны в С.-Питере и пр. мегалитическим сооружениям и каменных блоков.
Это трудности людей, не имеющих опыта в такой деятельности.

>А как вам абсолютное игнорирование пирамид не менее монументальных чем в Египте, но расположенных в Китае? Да тьма тьмущая всего.
А еще люди хлеб пекут и мясо жарят по всей планете.
>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.

> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.
Профи вообще игнорируют демагогию.

>>Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано.
>Есть мнение, что если последовать по всей цепочки ссылок, то в ряде важных случаев они представят собой замкнутый круг :)) - без реального исторического однозначно интерпретируемого источника.
Например?

>>Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.
>Несомненно, что:
>а) много важных "мест" сфалисифицирована намеряно
Кто этот зловещий манипуолятор?

>б) много важных "мест" сфалисифицировано не намеряно

>Даже такая, казалось бы изученная вдоль и поперёк история др.Рима преподносит сюрпризы. Взять, хотя бы, "открытие" в 1970-х гг. лорики сегментаты.
А в чем проблема? До находки изображения интерпретировались неправильно. Новый источник заставил пересмотреть взгляды - научный подход в действии.

>>С другой стороны есть серьезные шансы, что нароют новые методы, основанные на информационных технологиях.
>Есть "человеческий фактор". Он способен заставить замолчать "заговорившие камни". Во всяком случае, сомневающиеся в официальной истории вполне имеют право и основания так считать.
>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

>>Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.
>Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
Могут. И?

>Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))
Никаких проблем. Вносим поправки в представления.

>>Но все это конечно если нам повезет и мир сам в темные века не свалится.
>А вот это вероятнее всего. Во всяком случае, сильный дауншифтинг, скорее всего будет - новый феодализм не за горами. Мне тут весьма импонирует (весьма осторожное!) мнение Фурцева.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (14.02.2015 11:31:08)
Дата	15.02.2015 12:19:07

Кто победил - тот и Добро: обычнейшее дело

>>... Тут вам и странный пожар у Момзена аккурат посленаписания им "работы его жизни" уничтоживший основной массив письменных источников по Др.Риму.
>Моммзен писал на основе общедоступных источников, каждый может раскрыть его труды и посмотреть на ссылочный аппарат.

Даже заглядывать не буду. Не разбираюсь. Но вот есть факт - как только он закончил свой труд, то пожар уничтожает ВСЕ источники находившиеся у него в доме - более 5 тыс. древних рукописей собранных по всей Европе (выданных в пользование музеями, библиотеками, архивами, универами).
Так на кого ссылки там будут? На изданные в Новое время работы? Конечно. А как дать ссылку на сгоревшую рукопись? На её публикацию? А она верна? А если нету таковой? Это, как бе, просто логические аргументы которые приведёт критик официальной версии истории.

>>Тут вам и странности в изготовлении, транспортировке и установке Александровской колонны в С.-Питере и пр. мегалитическим сооружениям и каменных блоков.
>Это трудности людей, не имеющих опыта в такой деятельности.

Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
Ты вот почитай по моей ссылке - критика весьма аргументирована. Одна история с транспортировкой чего стоит!
Короче - нужен серьёзный комментарий специалиста.

>>А как вам абсолютное игнорирование пирамид не менее монументальных чем в Египте, но расположенных в Китае? Да тьма тьмущая всего.
>А еще люди хлеб пекут и мясо жарят по всей планете.
>>Вот. к примеру, ссылка - наткнулся с месяц назад - так пол дня изучал... Чувак подробно разбирает историю с Александровской колонной.
>
>> http://levhudoi.blogspot.co.il/2013/06/blog-post.html
>>Поборитесь с ним? Кто поборется? Официоз презрительно отмалчивается и отмахивается.
>Профи вообще игнорируют демагогию.

Вообще-то там хоть и поданные в "уличной форме" но вполне серьёзные аргументы. Демагогии нет вообще, хотя автора, в запале, перегибает местами.

>>>Из книжки в книжку кочуют события и датировки и любой желаюший может попробовать нырнуть в детали и понять, что на каких источниках основано.
>>Есть мнение, что если последовать по всей цепочки ссылок, то в ряде важных случаев они представят собой замкнутый круг :)) - без реального исторического однозначно интерпретируемого источника.
>Например?

Не могу. Не историограф. Но альтернативщики "так говорят". Мне не охота в них копаться, но те явно смогут привести примеры.

>>>Есть конечно мутные места типа "темных" веков, поэтому отдельные граждане вполне аргументировано заявляют что часть деталей истории может быть сфальсифицирована позднее, но это ничего принципиального не меняет.
>>Несомненно, что:
>>а) много важных "мест" сфалисифицирована намеряно
>Кто этот зловещий манипуолятор?
Ой, ну тут заинтересованных вполне хватает. Точнее - такое вполне по силам предположить. К примеру - новая династия королей будет очернять и уничтожать информацию о предыдущих (тёмные детали между Каролингами-Меровингами, вот).

>>б) много важных "мест" сфалисифицировано не намеряно
>
>>Даже такая, казалось бы изученная вдоль и поперёк история др.Рима преподносит сюрпризы. Взять, хотя бы, "открытие" в 1970-х гг. лорики сегментаты.
>А в чем проблема? До находки изображения интерпретировались неправильно. Новый источник заставил пересмотреть взгляды - научный подход в действии.

Совершенно верно. А теперь - смотри за руками и логикой.
Известные образцы лорики сегментаты носят явный след того, что она предназначена против рубящих ударов сверху - мощная наплечная часть. Кто из противников Рима особенно славился таким стилем боя и оружием? Галлы и германцы. Фиксируем. Далее. Сколько времени до правления Августа (считается что сегментата появилась при нём на рубеже веков) Рим воевал с галлами и германцами? Несколько столетий. И всё это время легионеры ходили на противника в куда более хреновых доспехах? При этом, имея свои огромные производственные мощности и постоянный опыт войн? Или имея огромные военные трофеи с тех же эллинистических армий битых фалангистов и пр. "серебряных щитоносцев" римляне упорно продолжали носить говнопентаклю на груди и говношлем на голове? Логику чуешь? Т.е., запросто можно выдвинуть теоретический концептуальный тезис, что ранее имевшиеся представления о защитном комплексе легионера требуют серьёзной коррекции в сторону явно большей крутости оного по сравнению с ранее представлявшимся. Например, можно выдвинуть тезис - армия Цезаря воевавшая в Галлии в 70-х гг. была массово оснащена высококлассным доспехом оптимизированным на устойчивость именно против северных варваров. Быть может это были первые образцы лорики сегментаты. В подтверждение можно сказать, что сама сегментата является весьма сложным и трудоёмким в изготовлении доспехом, что явно свидетельствует о том, что она прошла длительный срок развития.

>>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
>Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

Процесс перемещения людей с севера на юг - да, растянут по времени. Логично. Но как они, людишки, вообще появились в Америке да ещё и в достаточно товарном количестве?
Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.
Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом. С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?.. Короче - концепци расселения с севера будет трещать по всем швам если к ней подступиться с серьёзной критикой и не разрешить делать принципиальные но не подтверждаемые допущения; а также, начать принимать во внимание наличие фактов противоречащих этой концепции.

>>>Потом анализ ДНК и статистика по общим предкам подтянулись.
>>Исследования по генам и ДНК человеков имеют опастность своими результатами активно влиять на сегодня и на завтра - могут выявиться неожиданные фактики. А оно далеко не всем надо....
>Могут. И?

Альтернативщик делает вывод - что-то скрывают. И даже не хотят, что бы что-то могло вылезти наружу.

>>Вот, кстати, альпийский человечек, судя по его снаряге и орудиям, в рамках официальной исторической концепции, принадлежит сразу к трём эпохам. И шо делать? 6))
>Никаких проблем. Вносим поправки в представления.

Ты не понял - человечек не мог иметь того, что имел в рамках существующего подхода. Внесение поправок обрушивает стройность принятой хронологической теории.

ЗЫ Лично я вполне себе сторонник официальной версии истории во всей её полноте.Но! Но я допускаю, что имеющиеся факты противоречащие некоторым её деталям (и довольно важным, иногда - принципиальным) просто отбрасывались, а иногда и уничтожались сознательно. Кроме того, есть необъяснённые факты и артефакты: китайские пирамиды, чёрные камни Ики, хрустальные черепа, кто построил "Траяновы" валы и "китайскую стену" и пр. и пр. хня. :))
Кстати, мне вот интересно, почему в простом земледельческом Шумере оказались очень глубокие знания о том, чего земледельцам знать совсем не интересно и непрактично?.. :))

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата	16.02.2015 09:57:37

Это и есть методологическая ошибка

Ты распространяешь общественую функцию истории, которая она обрела в новейшее время (постепенно начала выстраиваться в 18-19 веках) наболее ранюю историю цивилизации.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (16.02.2015 09:57:37)
Дата	16.02.2015 12:32:52

Re: Это и...

>Ты распространяешь общественую функцию истории, которая она обрела в новейшее время (постепенно начала выстраиваться в 18-19 веках) наболее ранюю историю цивилизации.

История всегда несла общественную функцию. Пусть для ограниченного круга лиц властных и инеллектуальных верхов. Любая летопись обязательно будет нести на себе отпечаток идеологичности того, кто её писал или для кого она писалась. Более или менее.

От	Evg
К	Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата	15.02.2015 18:28:11

Re: Кто победил

>>>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...
>>Вообще-то считается, что там был сильно растянутый процесс, отсюда неоднородность населения.

Есть такой факт. Языки некоторых племён североамериканских индейцев и языки некоторых западносибирских народов относятся к одной языковой семье. Случайно такого не бывает. Так что "тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах" - это, можно сказать, установленный факт. Были ли это "первопоселенцы" или уже потом "понаехавшие", нафига они попёрлись в такую даль - об этом можно дискутировать, но таки попёрлись.

От	Red hunter
К	Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата	15.02.2015 14:10:20

Re: Кто победил...

Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.

Что за факты? Кто и что находил, где, датировки и характер находок?

Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом.

Они шли не через ледник, а по свободному от льда коридору вдоль тихоокеанского побережья.

С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?

А они и шли на юг от Берингии.

От	Рядовой-К
К	Red hunter (15.02.2015 14:10:20)
Дата	15.02.2015 14:40:20

Re: Кто победил...

>Или вот - постоянно говорят о куче фактов явно свидетельсвующих о наличии людей в Америке задолго до официально принятой концепции расселения с севера через Берингов пролив.

>Что за факты? Кто и что находил, где, датировки и характер находок?

А вы что, совсем не в курсе? Об этом наверно несколько десятков научпоповских фильмов снято.

>Да и сам поход первобытников в шкурах через тысячекиллометровый ледник при всегда минусовых температурах выглядит бредом.

>Они шли не через ледник, а по свободному от льда коридору вдоль тихоокеанского побережья.

Вообще-то был ледниковый период. Самый натуральный.

> С какой стати они вообще попёрлись туда? Почему не на тёплый юг?

>А они и шли на юг от Берингии.

Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?

От	vergen
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата	15.02.2015 18:12:09

шли туда где еды больше

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?
Они были охотниками заточеными на охоту на крупных и средних млекопитающих при их обилии.
А таковые жили там где по-холоднее и есть тундростепи, если южнее их нет (например там больше леса или заболоченности), то там будет этих стад - меньше, и зачем туда идти? То что-где-то совсем далеко тепло и есть слоны :), они не знают.

От	Red hunter
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата	15.02.2015 15:11:14

Re: Кто победил...

>А вы что, совсем не в курсе? Об этом наверно несколько десятков научпоповских фильмов снято.
Фильмы сейчас снимают о чём угодно. Известные мне "находки" распределяются по 3 категориям: ошибки, байки и подделки. Хотелось бы конкретных примеров иного.

>Вообще-то был ледниковый период. Самый натуральный.
Простите, но представление о ледниковом периоде у Вас странное. Он не был монолитным блоком, в нём были потепления-межледниковья, во время которых на пути Чукотка-Берингия-Аляска открывались свободные от льда коридоры.

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?
Во-первых, в Индокитай они тоже пошли. Во-вторых, у Вас странные представления о древних миграциях. Тогда не было Колумбов, способных построить план похода через полмира за каими-нибудь ништяками. Просто в один не очень прекрасный момент численность племени превышала способность местности их прокормить. Тогда племя (или его часть) снималось с насиженных мест и отправлялось искать места где много дичи и мало других людей. Поход заканчивался как только такое место находилось, поэтому подобные переходы были короткими, без долговременного планирования маршрута и конечной цели.

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (15.02.2015 14:40:20)
Дата	15.02.2015 14:46:43

Re: Кто победил...

>Почему они не пошли в тёплый современный Индокитай а попёрлись куда глаза глядят?

Драпали от кого-то. Чем дальше - тем лучше. Прецинденты с другими народами крайнего севера известны.

От	Secator
К	Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата	15.02.2015 13:15:28

Re: Кто победил...

>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.

Да как же не было. СМначала монолит привезли на памятник Петру 1, Это еще при Екатерине. Потом ростральные колонны делали. Потом сделали 8 колонн для Исакиевского собора. Так что к Александровской колонне уже процесс отлаженный был.
В притнципе даже в Википедии все подробно описано. Ничего там сверхъестественного нет. А по вашей ссылке в основном завывания. Да колонну за 2 часа поставили. Но перед этим сколько готовились и сколько людей в этом задействовано было. Только на ЧП при погрузке на баржу 600 солдат привлекли.
С уважением Secator

От	Рядовой-К
К	Secator (15.02.2015 13:15:28)
Дата	15.02.2015 13:53:12

Я так понимаю, что виною всему есть некорректное описание работ (-)

От	NV
К	Рядовой-К (15.02.2015 12:19:07)
Дата	15.02.2015 13:02:03

Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.

Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

23 метра высота.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg

Виталий

От	RuLavan
К	NV (15.02.2015 13:02:03)
Дата	15.02.2015 19:21:31

Обелиски из Египта в Европу таскали ещё древние римляне

>Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

>>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
>
>Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

>23 метра высота.

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg

>Виталий

Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg

Врут, поди, как всегда...

От	Рядовой-К
К	RuLavan (15.02.2015 19:21:31)
Дата	15.02.2015 21:29:15

Так тож древние римляне!

>Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
> https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg

Масштабы и размах их капитального строительства удивительны.
Сколько там столетий после них такого же уровня достигать пришлось?

От	Лейтенант
К	RuLavan (15.02.2015 19:21:31)
Дата	15.02.2015 19:44:32

Re: Обелиски из...

>Чуть ли не в промышленных масштабах. Латеранский обелиск 36 метров без основания, 450 тонн весом. После процесса их транспортировки на том уровне технологий, установка на месте выглядит уже просто детской задачкой.
> https://d38ls2kcjnhfdj.cloudfront.net/073950a6-a86a-4e08-b6e0-292cef3a3838.jpg

В Риме сейчас таких 13 штук. Установлены в рамках благоустройства города на центральных площадях перед крупными церквями в 16-м веке по приказу тогдашнего Папы. Служили ориентиром для поломников. Некоторые еще с места на место перетаскивали - типа поставим тут, нет лучше тут.

От	Рядовой-К
К	NV (15.02.2015 13:02:03)
Дата	15.02.2015 13:51:45

А разница в весе не может принципиально сказаться?

>Опыт где брали ??? Вы смеётесь или как ???

>>Да, только вот строители Ал.колонны где опыт брали? И вот сразу поставили супер-мега сооружение, которые и по нынешним меркам потребует очень специальной техники.
>
>Вот взял Мухаммед Египетский и подарил в начале 1830-х годов египетский Луксорский обелиск Франции. Погрузили его на баржу да и притащили через море во Францию. Да и поставили на площади Согласия в Париже в 1836 году. Без шума, пыли и очень специальной техники, так, буднично. Рутинная работа.

>23 метра высота.

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Place_de_la_concorde.jpg

240 тонн луксорского обелиска супротив 700 тонн колонны?

Вероятно, что завывания возникли из-за некорректного рассказа Монферанда. Точнее, рисунки в его "пояснительном" проспекте некорректны. Как некоторые другие моменты.

>Виталий

От	NV
К	Рядовой-К (15.02.2015 13:51:45)
Дата	15.02.2015 16:49:35

Нет, не может

>Вероятно, что завывания возникли из-за некорректного рассказа Монферанда. Точнее, рисунки в его "пояснительном" проспекте некорректны. Как некоторые другие моменты.

Как раз более тонкую колонну поднять тяжелее - можно расколоть при неправильном распределении нагрузок по длине.

Не в смысле "тяжелее" по весу - а тяжелее по более тщательному соблюдению процедуры поднятия.

>>Виталий
Виталий

От	ttt2
К	Рядовой-К (14.02.2015 10:21:11)
Дата	14.02.2015 11:20:33

Re: Мутных мест...

>К примеру - появление человека на Американском континенте. Ведь явная чушь тясячекилометровый переход первобытных чуваков в шкурах... Да и археология находок явно датируемых принципиально более ранними датами чем этот "переход" вызывает законные подозрения...

Явная чушь думать что это сделано одной группой людей. Логика расселения первобытного человека ничем не отличается от логики расселения животных. Если рядом район где есть кормовая база - он немедленно начнет заселятся, причем всеми соседствующими прайдами. И будет продолжаться до тех пор пока не придет к ограничителю - морю и тп.

Так и было в Америке. Некогда ссылку искать, но сообщали что по оценке движение человека от Канады до Огненной земли заняло около тысячи лет. Прикиньте сколько это за поколение. Не так и много.

>Массово охватывающих исследований по генам и ДНК не производится. А выборочная статистические исследования сильного влияния на умы не имеют.

Несерьезно это. Проводятся такие исследования давным давно. Их результатов в интернете полно.

С уважением

От	smertch
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	14.02.2015 03:02:20

Re: Если уж пятничное... Можно пойти нематериальным путем

Вести праведную жизнь, не грешить - тогда при попадании ТУДА, наверх) можно попроситься в центральный райский архив и все узнать доподлинно. И с участниками встретиться...

От	Лейтенант
К	smertch (14.02.2015 03:02:20)
Дата	14.02.2015 11:06:16

Re: Если уж...

>Вести праведную жизнь, не грешить - тогда при попадании ТУДА, наверх) можно попроситься в центральный райский архив и все узнать доподлинно. И с участниками встретиться...

С участниками встретится, это точно в совсем другое место стремится надо ...

От	smertch
К	Лейтенант (14.02.2015 11:06:16)
Дата	14.02.2015 12:54:54

Re: Если уж...

>>Вести праведную жизнь, не грешить - тогда при попадании ТУДА, наверх) можно попроситься в центральный райский архив и все узнать доподлинно. И с участниками встретиться...
>
>С участниками встретится, это точно в совсем другое место стремится надо ...

Не факт. Иной персонаж лгал, убивал, завидовал, угнетал, развязывал войны, проявлял преступное бездействие власти - а, глядишь - объявлен святым, "потому что так надо". И где его искать?)

От	Рядовой-К
К	smertch (14.02.2015 12:54:54)
Дата	15.02.2015 14:36:21

Re: Если уж...

>>>Вести праведную жизнь, не грешить - тогда при попадании ТУДА, наверх) можно попроситься в центральный райский архив и все узнать доподлинно. И с участниками встретиться...
>>
>>С участниками встретится, это точно в совсем другое место стремится надо ...
>
>Не факт. Иной персонаж лгал, убивал, завидовал, угнетал, развязывал войны, проявлял преступное бездействие власти - а, глядишь - объявлен святым, "потому что так надо". И где его искать?)

Этот персонаж признан святым по двум причинам:
а) обстоятельства убийства и его поведение при этом;
б) мистика.
По "градации" святых он "страстотерпец".

И вот вам другой пример - Ирод Великий, царь Иудеи. Ведь действительно был Великий царь - на уровне Петра 1-го оперировал (в своём масштабе конечно). И что? Ненавидим и иудеями, и талмудистами, и христианами; более того - его имя стало нарицательным.

От	Лейтенант
К	smertch (14.02.2015 12:54:54)
Дата	14.02.2015 14:11:44

Re: Если уж...

>Не факт. Иной персонаж лгал, убивал, завидовал, угнетал, развязывал войны, проявлял преступное бездействие власти - а, глядишь - объявлен святым, "потому что так надо". И где его искать?)

Святыми-то объявляют в одном месте, а где искать решают совсем в другом

От	Robert
К	Лейтенант (14.02.2015 11:06:16)
Дата	14.02.2015 11:26:20

Нда. Интересная точка зрения. Реально есть повод для раздумий (+)

Как верующий человек говорю. Мао (простите, он другой веры, но первая пришедшая на ум "масштабная" фигура) например считал, что если больше половины сделанного им - xорошие дела, то он - xороший человек.

А по моей вере - так вообще если перед смертью покаяться (не обязательно "на смертном одре": в любую минуту до, и потом - вести праведную жизнь) - то арxангел в рай пустит. Обычай "покаяния" перед смертью существует то только потому, что если покаяться "задолго до" то можно нагрешить опять т.е. покаяние "не сработает" как бы. А умирающий старик (старуxа) - уж точно не нагрешит опять, т.е. типо "так - надежнее".

От	Лейтенант
К	Robert (14.02.2015 11:26:20)
Дата	14.02.2015 11:38:03

Re: Нда. Интересная...

>А по моей вере - так вообще если перед смертью покаяться (не обязательно "на смертном одре": в любую минуту до, и потом - вести праведную жизнь) - то арxангел в рай пустит. Обычай "покаяния" перед смертью существует то только потому, что если покаяться "задолго до" то можно нагрешить опять т.е. покаяние "не сработает" как бы. А умирающий старик (старуxа) - уж точно не нагрешит опять, т.е. типо "так - надежнее".

Но есть ньанс - покаяние должно быть глубоким и искренним. Что по "в нужный момент по заказу" крайне проблематично. Кроме того, требуется наличие глубокой и искренней веры, что требует серьезной заблаговременной теоретической подготовки и длительной "работы над собой", соблюдения обрядов и "веры в принципе" - недостаточно. В общем, все юристы точно попадают в ад.

От	Robert
К	Лейтенант (14.02.2015 11:38:03)
Дата	14.02.2015 11:47:29

Да блин в том то все и дело.

У меня вот реально преподаватель Библии (учивший меня ей) вот только что (ну может с месяц назад или два: информация по нашему радио распространяется, но с задержкой) помер. Реально владевший вопросом, мой ровесник. Диабет вплоть до иньекций инсулина, гепатит, цирроз, и еще ассортимент.

Уверен что он - в раю, но (лично для меня) - повод задуматься о смысле бытия.

От	Администрация (doctor64)
К	Robert (14.02.2015 11:47:29)
Дата	16.02.2015 00:52:50

Оффтопик. Месяц. (-)

От	Robert
К	smertch (14.02.2015 03:02:20)
Дата	14.02.2015 10:55:19

"Короче, осла не одолжите?" (с) Кошкин

>Вести праведную жизнь, не грешить - тогда при попадании ТУДА, наверх) можно попроситься в центральный райский архив и все узнать доподлинно. И с участниками встретиться...

Цитата из (надеюсь, вернется) уважаемого автора:

>Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

>- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем...

От	Сергей Зыков
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	13.02.2015 23:29:43

Re: Пятничное -...

>Вместо гуманитариев, которые держат в голове много частностей, и лихо интерпретируют находки и тексты, пойдут косилки-плющилки которые будут доставать факты из всего что шевелится. Гипотезы будут строится не на паре а на паре миллионов фактов.

c новогеографией Макаренко знакомы? автор какбе проф-разведчик и оперирует парой миллионов фактов :)

От	apple16
К	Сергей Зыков (13.02.2015 23:29:43)
Дата	13.02.2015 23:58:41

Важно иметь возможность механически проверять гипотезы

У вашего пациента куча заездов типа
"Древний Рим находился в Судане".
На том простом основании что горшки там тоже нашли.
Теоретически тоже гипотеза, но маловероятная.

Если выстроить в явном виде, что и откуда взялось будет достаточно просто проверять. Тупо суданские горшки хуже коррелируют с другими фактами чем итальянские. Значит все остальные гипотезы того же автора -10 к достоверности. Уедет он в мусорный сектор и все.

Естественно будет как со всем остальным контентом - школота будет носится с гипотезами совсем несуразными. Но порог вхождения в тему будет меньше - не надо держать в голове много фактов, надо знать основные принципы.

От	Robert
К	apple16 (13.02.2015 23:58:41)
Дата	14.02.2015 10:43:51

Вы не представляете как например "Паршевский" т.н. "анти-норманизм"

снесли Вaшим постом (выше).

Его конечно сносить и не требовалось, но чтоб вот так (парой абзацев)? Респект.

От	Грозный
К	apple16 (13.02.2015 23:58:41)
Дата	14.02.2015 00:44:10

ИИ в помощь - нейронные сети уже достаточно хорошо справляются с картинками

и текстами.

>Если выстроить в явном виде, что и откуда взялось будет достаточно просто проверять. Тупо суданские горшки хуже коррелируют с другими фактами чем итальянские. Значит все остальные гипотезы того же автора -10 к достоверности. Уедет он в мусорный сектор и все.

Да, примерно так оно и есть - и в генетике уже работает по чуть-чуть. Символьная информация из 4-х букв, тексты в миллион букв - можно механически отсеивать гипотезы "а не произошёл ли уж от ежа" и даже количественные задачи решать - "сколько ужей в ежах"?.

===> dic duc fac <===

От	Лейтенант
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	13.02.2015 22:45:31

У Стругацких в Полдень XXII век было такое

"Коллектор Рассеянной Информации предназначался главным образом для собирания рассеянной информации, что, впрочем, явствовало из названия. Под рассеянной информацией понимались рассеянные в пространстве и времени следы любых событий и явлений. Первый принцип Сунь Си-тао (единственный, который оказался доступен Жене) гласил, что ничто в природе и тем более в обществе не проходит бесследно, все оставляет следы. Подавляющее большинство этих следов находятся в виде чрезвычайно рассеянной информации. В конечном счете они представляют собой энергию в той или иной форме, и проблема сбора очень осложняется тем, что за миллионы лет первичные формы претерпевают многократные изменения. Другими словами, следы накладываются друг на друга, смешиваются, частично стираются следами последующих событий и явлений. Теоретически любой след можно отыскать и восстановить — и след столкновения кванта света с молекулой в шкуре бронтозавра, и след зубов бронтозавра на древовидных папоротниках. Для отыскания, сортировки, сопоставления этих следов и для преобразования их в привычные формы информации — например, в изображение — был построен Великий КРИ." ... "— Нам удалось получить очень интересные картины и даже целые эпизоды, — говорил Рудак. — Конечно, подавляющее большинство материалов представляют собой брак — сотни и тысячи кадров, наложенных друг на друга, и фильтр информации просто выходит из строя при попытке разделить их. Но кое-что мы все-таки видели. Мы стали свидетелями вспышки сверхновой вблизи от Солнца сто миллионов лет назад. Мы видели драки динозавров и эпизоды из битвы при Пуатье, звездолеты пришельцев и еще что-то странное и непостижимое, чему мы не имеем пока ни соответствий, ни аналогий."

Выделено шрифтом, типа что бы связь с топиком была :-)

От	Booker
К	Лейтенант (13.02.2015 22:45:31)
Дата	15.02.2015 12:30:45

Всё уже украдено до Стругацких:

>"Коллектор Рассеянной Информации предназначался главным образом для собирания рассеянной информации...

Забелин Игорь "Записки хроноскописта"

http://fantlab.ru/work46970

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (15.02.2015 12:30:45)
Дата	15.02.2015 12:59:15

Да, похоже что так

У Забелина первый расказ цикла вышел в 59-м году, печатлася в "На суше и на море" в 60-м, а у Стругацких соответсвующий отрывок повести (рассказ) написан в 1961-м. Скорее всего, прямое заимствование идеи.

От	Pout
К	Лейтенант (13.02.2015 22:45:31)
Дата	15.02.2015 11:53:08

Re: гораздо раньше был отличный заход в тему - "Неоцененная попытка"

с абсолютно противоположным смыслом.
В отличие от "сферического межпланетного коммунизма в вакууме" у АБС, Шерред привяан по времени к четкому моменту противостояния СССР и США и прочему "маккартизму".. И это правильно.
Читал очень давно в Вокруг света (1971 , сокращенный вариант)и на всю жизнь запомнил основные идеи
ниже пересказ

>"Коллектор Рассеянной Информации предназначался главным образом для собирания рассеянной информации, что, впрочем, явствовало из названия. Под рассеянной информацией понимались рассеянные в пространстве и времени следы любых событий и явлений. "— Нам удалось получить очень интересные картины и даже целые эпизоды, — говорил Рудак. — . Но кое-что мы все-таки видели. Мы стали свидетелями вспышки сверхновой вблизи от Солнца сто миллионов лет назад. Мы видели драки динозавров и эпизоды из битвы при Пуатье, звездолеты пришельцев и еще что-то странное и непостижимое, чему мы не имеем пока ни соответствий, ни аналогий."

Томас Шерред. "Неоцененная попытка"
http://fantlab.ru/work63938
Повесть представлена как записки одного из героев, Эда Лефко, о тех событиях в его жизни, что последовали после случайной встречи с Мигелем Лавьядой, автором замечательного изобретения — прибора, позволяющего заглянуть в любой момент прошлого. Он вступает с изобретателем в партнёрство, которое со временем превращается в дружбу, равно как и его стремление обогатится за счёт продажи записей исторических событий, выдаваемых за художественные фильмы, под влиянием друга эволюционирует в попытку изменить наш мир к лучшему. Как понятно из названия рассказа, попытку тщетную.

Хотя история эта фантастическая, она имеет совершенно реальную, а на момент написания ещё и свежую жизненную основу. Чтобы лучше понять его, сделаем очень краткий экскурс в историю, собственно просто вспомним некоторые события, что происходили в США в 1946-1947 годах. Президент США Гарри Трумэн подписывает приказ о проверке лояльности государственных служащих. Сенат принимает закон Тафта-Хартли, приравнивающий политическую забастовку к уголовному преступлению. Создаётся ЦРУ. Но прежде всего следует упомянуть об активизации деятельности Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности, истерии, которую она породила в американском обществе и той охоте на ведьм, которую она устроила в Голливуде, когда группа виднейших деятелей киноискусства, среди которых были такие люди как Бертольд Брехт и Чарли Чаплин, были заподозрены в антиамериканской (коммунистической) деятельности.

«Неоценённая попытка» является чрезвычайно едкой, написанной по свежим следам и на злобу дня сатирой именно на эти события. Но в более широком смысле её можно и думаю, нужно понимать как прямое указание на то, что человеческое общество не готово и не способно принять правду такой, как она есть. Люди в целом не слишком расположены ворошить историческое прошлое, подвергая сомнению сложившиеся догматы, особенно если это прошлое их собственной страны, религии или их самих. Мы охотно творим себе кумиров и способны яростно защищать их, не считаясь ни с какими доказательствами собственной неправоты. Представьте на минутку, что аппарат из этой повести появится в реальном мире и станет доступен каждому. Вряд ли правительство США обрадуется, если кто-то достоверно скажет, кто стоит за убийством Кеннеди или точно укажет на истинные причины вторжения во Вьетнам и Ирак? Желают ли руководители любой страны, чтобы все их действия тут же становились известны народу? Многие ли христиане решатся удостовериться, что Иисус в самом деле воскрес и вознёсся на небеса? Аналогичный вопрос легко сформировать для мусульман, буддистов и для представителя любой другой конфессии. Желает ли папский престол, чтобы запись церковного суда над Жанной д’Арк или Джордано Бруно мог посмотреть каждый желающий? Готовы ли вы к тому, что по прошествии сотен лет герои превратились в негодяев, а негодяи стали героями и в таком виде почитаются нами? Можно задать много подобных вопросов, а ответ будет один — и изобретатель, и изобретение протянули бы в реальной жизни ещё меньше, чем в повести.

Томас Шерред, мягко говоря, не слишком известный и плодовитый писатель. Но конкретно эта его вещь стоит вровень с лучшими фантастическими произведениями любого автора, а в малой форме поджанра фантастической сатиры даже претендует на первенство, имхо конечно.

http://www.e-reading.link/bookreader.php/65291/Sherred_-_Neocenennaya_popytka.html

толпы оголтелых линчевателей были разогнаны всего-навсего в двух-трех кварталах отсюда. На прошлой неделе под нашими окнами бесновался какой-то седовласый фанатик. Мы не могли разобрать все его вопли, но отдельные ругательства ветер к нам донес:

— Дьяволы! Антихристы! Осквернители Библии! Надругались и опорочили всех и вся!

Иногда я задумываюсь над тем, что предпримут различные религиозные группы теперь, когда можно воочию увидеть правду. Кто умеет читать по губам на латинском, коптском или арамейском языках? И является ли механическое чудо чудом?

Пресса вопила почти в один голос.
Вот, например, сообщения, вырезанные из газет:

«Таблоид»:

…такое оружие не может и не должно попасть в ненадежные руки. Последний фильм этой бесчестной пары показывает, как можно извратить правду, обыгрывая разрозненные и неправильно истолкованные события. Окажись этот аппарат в руках приверженцев еретических «измов» — и частная собственность, и деловые сделки, и личная жизнь утратят свою священную неприкосновенность, никакая внешняя политика не…

«Таймc»:

…Страны Содружества стоят в одном ряду с нами… Ликвидация Империи… бремя белого человека…

«Ле Матэн»:

…законное место… восстановим гордую Францию…

«Ники-Ники»:

…неоспоримо доказывает божественное происхождение…

«Ла Пренса»:

…нефтяные концессии… дипломатия доллара…

«Детройт Джорнал»:

…у нас под носом в мрачной крепости на Ист-Уоррен-стрит… под бдительным надзором федеральных властей… усовершенствованное нашими опытными техническими специалистами могучее подспорье для исполнительных органов власти… тирады против политических деятелей и элементарного здравого смысла зашли слишком далеко… завтрашнее разоблачение…

«Оссерваторе Романо»:

…Папская Курия… с часу на час ожидается заявление…

«Джексон Стар-Клэрион»:

…надлежащее использование подтвердит ошибочность теории о равенстве рас…

http://situation.ru/

От	Begletz
К	Лейтенант (13.02.2015 22:45:31)
Дата	14.02.2015 17:06:41

Даже раньше. В Пантагрюле Рабле герои нашли замерзшие звуки зимнего сражения

разморозили и услышали.

От	Begletz
К	Лейтенант (13.02.2015 22:45:31)
Дата	14.02.2015 17:05:38

Re: У Стругацких... (-)

От	Bell
К	apple16 (13.02.2015 21:26:05)
Дата	13.02.2015 21:32:07

Если глядеть мельче - банальный Е-бэй, наличие интернета и доступ к архивам -

Добрый вечер.

.. безо всяких ДНК позволили "прикоснуться".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Robert
К	Bell (13.02.2015 21:32:07)
Дата	14.02.2015 10:36:44

Именно. Помимо обвального роста числа доступныx источников инфы

- обвальный рост числа eё роющиx.