ВИФ2 NE : Ветка : Это имело бы смысл, обладай ваша сторона хоть какой договороспособностью (-)

От	Манлихер
К	ZaReznik
Дата	13.02.2015 16:21:03
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Это имело бы смысл, обладай ваша сторона хоть какой договороспособностью (-)

От	ZaReznik
К	Манлихер (13.02.2015 16:21:03)
Дата	13.02.2015 16:28:52

Это вы сейчас о ком? По факту за решение крымских проблем с электричеством...

... Москве пришлось вписываться в решение вопроса об угле для Киева.

И таки вписались, и таки договорились. N'est pas?

От	Манлихер
К	ZaReznik (13.02.2015 16:28:52)
Дата	13.02.2015 17:39:52

И? В случае необходимости в переговоры порой приходится вступать даже с (+)

Моё почтение

...басаевыми/радуевыми. Хотя заранее понятно, чего эти договоренности стоят. Просто надо понимать, каков может быть их предмет и период действия без существенного риска их нарушения.

>... Москве пришлось вписываться в решение вопроса об угле для Киева.
>И таки вписались, и таки договорились. N'est pas?

Вы не поверите - с Басаевым тоже тогда какбе договорились. Причем - он со своей стороны, хаха, их даже какбе исполнил! Что все же не отменило закономерного финала - пусть и не сразу.

Нам пришлось решать вопрос с электричеством/углем. И не в последний раз, полагаю. Вон - с Укртелекомом тоже пришлось таки разбираться, хотя изначально пытались без жести обойтись, в основном из-за местных сотрудников (знаю точно, поскольку совсем недавно этой темой вплотную заниматься пришлось по работе). И еще придется, потому что понятно, что ни нормальную переправу ни коммуникации за короткое время не выстроишь. Но это все речь а частных и кратковременных договоренностях по конкретным вопросам - там, где стороны друг от друга сильно зависят. Судьба же длинных договоров с вашими киевскими товарищами хорошо известна по примерам газовых контрактов и соглашений о севастопольской базе. Или Вы в самом деле считаете, что оппонентов можно безнаказанно кидать безо всяких последствий?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (13.02.2015 17:39:52)
Дата	14.02.2015 00:50:03

Остальное можно не комментировать, вполне достаточно заключительной фразы.

>... Или Вы в самом деле считаете, что оппонентов можно безнаказанно кидать безо всяких последствий?

Хорошая фраза.
Прямо так и просится комментарием к гарантиям по Будапештскому меморандуму.
В аккурат 20-летие в прошлом году отметили.

От	Манлихер
К	ZaReznik (14.02.2015 00:50:03)
Дата	14.02.2015 09:16:47

Я Вам уже миллион раз объяснял - Ваша трактовка положений Будапештского (+)

Моё почтение
>>... Или Вы в самом деле считаете, что оппонентов можно безнаказанно кидать безо всяких последствий?
>
>Хорошая фраза.
>Прямо так и просится комментарием к гарантиям по Будапештскому меморандуму.
>В аккурат 20-летие в прошлом году отметили.

...меморандума как обязательства РФ активно защищать территориальную целостность Украины - это сугубо Ваши (и украинские в целом) личные хотелки. РФ как государство даже пальцем не шевелило ради выхода АРК из состава Украины. Даже если признать факты силовых действий представителей РФ на территории АРК (что, опять же, не доказано, т.к. основано исключительно на сомнительных показаниях "дочерей офицеров" и, опять же, более чем вольной трактовке слов Темнейшего про "вежливых") - они сводились исключительно к обеспечению возможности волеизъявления жителей АРК по вопросу принадлежности территории. С позиций международного гуманитарного права РФ в данном случае чиста как ангел небесный - т.к. фактическое нарушение суверенитета Украины многократно перекрывается (1) задачами (предотвращение негативных последствий) и (2), собственно, причиной -нарушением его же вследствие киевского переворота.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (14.02.2015 09:16:47)
Дата	14.02.2015 09:55:15

Это не только моя трактовка. Сколько стран в мире признали Крым? А ДНР с ЛНР?

>Моё почтение
>>>... Или Вы в самом деле считаете, что оппонентов можно безнаказанно кидать безо всяких последствий?
>>
>>Хорошая фраза.
>>Прямо так и просится комментарием к гарантиям по Будапештскому меморандуму.
>>В аккурат 20-летие в прошлом году отметили.
>
>...меморандума как обязательства РФ активно защищать территориальную целостность Украины - это сугубо Ваши (и украинские в целом) личные хотелки.

Читайте внимательно.
Там и про существующие границы.
И насчет угрозы применения силы (ага-ага - то самое обеспечение волеизъявления крымчан).
И насчет того что никакие вооружения не будут применены против территориальной целостности Украины (это уже Донбасс в полный рост с военторгом, отпускниками и северным ветром).

Да и вы и сами открытым текстом пишете - "фактическое нарушение суверенитета Украины (с, Манлихер)

> ...РФ как государство даже пальцем не шевелило ради выхода АРК из состава Украины.
Чушь и ерунда, расчитанная на сильно наивных барышень.
Как символ и пример - вдруг_самоутопившийся_"Очаков".
Мне еще статья в "ПопМеханике" как-то попалась прошлым летом на эту тему - восторженная такая статья. Или её тоже "дочки офицеров" написали? ;))

> Даже если признать факты силовых действий представителей РФ на территории АРК (что, опять же, не доказано, т.к. основано исключительно на сомнительных показаниях "дочерей офицеров" и, опять же, более чем вольной трактовке слов Темнейшего про "вежливых") - они сводились исключительно к обеспечению возможности волеизъявления жителей АРК по вопросу принадлежности территории.
Помимо "дочерей офицеров" есть еще некто Стрелков, который на голубом глазу рассказывает, как силком собирал и свозил крымских депутатов.
Он же, понятное дело, был в числе тех, кто и нужное голосование обеспечивал.

В принципе вот эти 2 депутатских шоу - одно в Киеве, а другое в Симферополе - одни из наиболее ключевых событий во всей свистопляске прошедшего 2014 года.
В основной своей массе народ этот депутатский просто в трубочку помалкивает - что да как было.

> С позиций международного гуманитарного права РФ в данном случае чиста как ангел небесный - т.к. фактическое нарушение суверенитета Украины многократно перекрывается (1) задачами (предотвращение негативных последствий) и (2), собственно, причиной -нарушением его же вследствие киевского переворота.
Иными словами - Будапештский меморандум таво...таки нарушен одним из гарантов.

И еще. Раз уж вы ссылаетесь, то подтвердите вот этим самым - международным гуманитарным правом.

От	Манлихер
К	ZaReznik (14.02.2015 09:55:15)
Дата	14.02.2015 19:55:42

Дадада! Миллионы мух не могут ошибаться - слышали уже (+)

Моё почтение

...но дело даже не в этом, а совсем в другом.

Для начала - РФ на данный момент как была признана всеми членами ООН, так и осталась. Про расторжение кем-либо дип.отношений из-за вхождения АРК в состав РФ я что-то не слышал - может, просветите?
Видите ли, в межд.праве, если вдруг меняется суверенитет какой-либо территории, как-то не принято этот факт отдельным актом или действием подтверждать - прочие субъекты межд.права данный факт принимают во внимание и фискируют свое отношение к данному событию своими дальнейшими действиями либо бездействием - в зависимости от осбтоятельств. Если в результате смены суверенитета возник новый субъект межд.права - те, кто с этим согласен, производят действие - его признают. Несогласным, соответственно, достаточно не делать ничего - что часто и происходит (т.е., они могут, конечно, направлять всякие ноты и принимать декларации - но это вовсе не обязательно и происходит далеко не всегда, обычно - только при прямой заинтересованности). Если же суверенитет переходит к уже существующему субъекту межд.права - все наоборот - несогласные производят определенные действия - либо расторгают дип.отношения (по сути отзывая т.о. свое признание), либо, в более мягкой форме - шлют ноты и декларации, жалуются ~~во Всемирную Лигу Сексуальных Реформ~~ в ООН, созывают всякие конференции, заявляют об отказе принимать документы, выданные на такой территории, вводт ответственность для своих коммерсов, торгующих с ней и т.п.

Т.о., если Вы в самом деле считаете, что все поголовно страны в мире должны отдельно провозгласить свое согласие с входом Крыма и Севастополя в состав РФ, а кто этого не сделал, тот не признал - то навиная барышня здесь как раз Вы. Потому что большинству на самом деле глубоко пофиг, оно вообще Вашу Украину частью большой России продожает считать (и совершенно справедливо, кстати).

>>
>>...меморандума как обязательства РФ активно защищать территориальную целостность Украины - это сугубо Ваши (и украинские в целом) личные хотелки.
>
>Читайте внимательно.
>Там и про существующие границы.
>И насчет угрозы применения силы (ага-ага - то самое обеспечение волеизъявления крымчан).
>И насчет того что никакие вооружения не будут применены против территориальной целостности Украины (это уже Донбасс в полный рост с военторгом, отпускниками и северным ветром).

Я вот не пойму - Вы в самом деле не понимаете или прикидываетесь?
Я, собссно, уже один раз по этому поводу отвечал, правда не Вам, а участнику dinamik:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2665/2665628.htm

Единственное обязательство РФ, предусматривающее совершение каки-либо действий по будапештскому меморандуму - действия в Совбезе ООН в случае ядерной агрессии (либо угрозы таковой) против Украины.

Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.

Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?

РФ едва ли не больше всех прочих участников процесса уважает суверенитет и территориальную целостность Украины - оснований для признания нелегитимности нынешней украинской власти у нас уже было вагон, даже артиллерийские атаки нашей территории со стороны т.н. "ВСУ", однако ж до сих пор РФ не признала независимость ДНР и ЛНР, невзирая на собственное общественное мнение.

Понимаете меня, нет? Вот, выступления российских официальных лиц - Президента, Министра иностранных дел, преддставителя в ООН, в которых они прямо говорят о суверенитете и территориальной целостности Украины, в то время, когда запросто могли бы говорить об обратном - это доказательства. А ляляля в бложеках - это не доказательства, а туфта.

>Да и вы и сами открытым текстом пишете - "фактическое нарушение суверенитета Украины (с, Манлихер)

Потому что я, в отличие от Вас, не отрицаю очевидных (и доказуемых) фактов. Блокирование ВС и ВМФ РФ отдельных подразделений ВСУ и ВМСУ в марте 2014 года, безусловно, имело место - и это было де-юре нарушение украинского суверенитета. Однако, поскольку происходило это в условиях отсутствия на Украине легитимной власти, то действия РФ с позиции межд.права были допустимы как действия в ситуации крайней необходимости - каковые объяснения по данному вопросу и были даны впоследствии Президентом и Министром обороны РФ. См., например:
http://tass.ru/politika/1097051
http://kremlin.ru/transcripts/46860#sel=

Цели же нанести какой-то вред государству Украина эти действия не имели и не могли иметь - наоборот, целью было обеспечить невозможность неконтролируемого никем ухудшения ситуации, как это незадолго до того случилось в Киеве. Абсолютно любое государство, имеющее на территории другого государства военную базу, было бы просто вынуждено взять на себя обеспечение порядка - хотя бы для того, чтобы всякие НВФ не начали захватывать объекты инфраструктуры и брать в заложники семьи военных. Ну а то, что среди граждан Украины, проживающих в АРК при этом нашлось достаточное количество желающих сменить суверенитет - тут РФ никак не виновата, это Украина сама себя должна винить, что за 23 года не смогла в собственных гражданах патриотизм воспитать.

>> ...РФ как государство даже пальцем не шевелило ради выхода АРК из состава Украины.
>Чушь и ерунда, расчитанная на сильно наивных барышень.

Чушь и ерунда, рассчитанная на наивных барышень - это как раз то, что пишете Вы. Потому что бездоказательная и необоснованная. Тех доказанных действий, которые РФ совершила, самих по себе для смены суверенитета в АРК было недостаточно от слова "никак". Все прочее же - необоснованные и недоказуемые предположения, в отношении которых Вы можете сколь угодно сильно подмигивать окружающим на тему "ну мы-то с вам понимаем" - обоснованными и доказанными для предъявления РФ реальных обвинений они никак не станут.

>Как символ и пример - вдруг_самоутопившийся_"Очаков".

Ха, более неудачного примера Вы выбрать не могли? Каким образом самоутопившийся Очаков нарушил украинский суверенитет? Аварии случаются, порой в самых неожиданных местах и в самые неудачные моменты. Насколько я помню, никто из российских офиц.лиц ни разу не сказал, что Очаков утопили специально для блокирования Донузлава. Т.е., априори, утонул случайно - т.к. в здравом уме и трезвой памяти собственные укорабли обычно просто так не топят. Попробуйте доказать иное. Впрочем, вероятно, Вы считаете, было бы лучше, если бы мы туда с целью блокирования мин накидали?

И, кстати - как вообще утопление Очакова помогло АРК сменить суверенитет? Представьте, что Очаков не утонул - что это меняет?

>Мне еще статья в "ПопМеханике" как-то попалась прошлым летом на эту тему - восторженная такая статья. Или её тоже "дочки офицеров" написали? ;))

Статья в Попмеханике - это, конечно, источник межд.права, да...
Кстати, о чем статья-то? Если о том же, о чем Шойгу по приведенной выше ссылке сказал - то не катит, простите.

>> Даже если признать факты силовых действий представителей РФ на территории АРК (что, опять же, не доказано, т.к. основано исключительно на сомнительных показаниях "дочерей офицеров" и, опять же, более чем вольной трактовке слов Темнейшего про "вежливых") - они сводились исключительно к обеспечению возможности волеизъявления жителей АРК по вопросу принадлежности территории.
>Помимо "дочерей офицеров" есть еще некто Стрелков, который на голубом глазу рассказывает, как силком собирал и свозил крымских депутатов.

Во(1), Стрелков, конечно, свидетель, т.е. источник. Но источник так себе, т.к. от лица кого-либо кроме самого себя говорить полномочий не имеет. И говорить может все, что угодно - в т.ч. и дезинформировать - исходя из каких угодно соображений. Он лицо неофициальное, имиджем государства не рискует, ему можно все.

>Он же, понятное дело, был в числе тех, кто и нужное голосование обеспечивал.

Во(2), вот это уже, простите, сугубо Ваши домыслы. ЕМНИМС, Стрелков как раз говорил только о принудительном сборе депутатов, но никак не о принуждении их голосовать определенным образом. Вы на эту тему фантазировать можете что угодно - но давайте все же будем придерживаться правил, и не будем выдавать собственные предположения за чужие свидетельства.

>В принципе вот эти 2 депутатских шоу - одно в Киеве, а другое в Симферополе - одни из наиболее ключевых событий во всей свистопляске прошедшего 2014 года.

Ну, я бы сказал скорее, что ключевое событие в обсуждамемом контексте было когда Кличко на майдане с сообщением о соглашении с Януковичем нахрен послали, но это уже детали. Хорошо, что Вы сами киевское депутатское шоу как шоу определяете. Но, все же, даже если Вы считаете принятие декларации о независимости АРК и Севастополя 11 марта 2014 года (или даже если Вы имели в виду февральскую смену исп.власти - неважно)просьба учитывать, что киевское шоу состоялось раньше и второе было следствием первого, т.к. без первого не случилось бы.

>В основной своей массе народ этот депутатский просто в трубочку помалкивает - что да как было.

Именно так. И именно этот факт, применительно к АРК повзоляет более чем обоснованно предполагать, что для РФ какие-либо силовые действия, направленные на то, чтобы заставить АРК выйти из состава Украины и войти в состав РФ, не имели ровно никакого смысла - достаточно было лишь не дать украинским рабикалам сорвать волеизъявление населения Крыма, которое это население само через своих представителей (я в достаточно степени знаком с обоими Чалыми, чтобы об этом уверенно говорить) инициировало с огромной охотой провело.

>> С позиций международного гуманитарного права РФ в данном случае чиста как ангел небесный - т.к. фактическое нарушение суверенитета Украины многократно перекрывается (1) задачами (предотвращение негативных последствий) и (2), собственно, причиной -нарушением его же вследствие киевского переворота.
>Иными словами - Будапештский меморандум таво...таки нарушен одним из гарантов.

Будапештский меморандум до РФ был нарушен всеми прочими его участниками, представители которых официально поддержали неконституционную смену власти на Украине в 20-х числа февраля 2014 года. Печеньки Нуланд и прочие посещения ЕСовскими и американскими политиками майдана - это прямое и недвусмысленное нарушение суверенитета Украины, поскольку представляет собой вмешательство во внутренние дела - поддержку антиправительственных выступлений. РФ подобного себе никогда не позволяла.

>И еще. Раз уж вы ссылаетесь, то подтвердите вот этим самым - международным гуманитарным правом.

Все изложено выше. Желающий - прочитает и поймет. Искренне надеюсь, что Вы окажетесь таковым. Лично я ничего против Украины вообще не имею, и искренне хотел бы, чтобы РФ и Украина, раз уж случилось жить отдельно, жили бы в мире. Пока - не получается никак не по вине РФ, простите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (14.02.2015 19:55:42)
Дата	17.02.2015 20:44:16

Не надо передергивать. Миллионы мух в ООН не заседают. ;))

>Для начала - РФ на данный момент как была признана всеми членами ООН, так и осталась. Про расторжение кем-либо дип.отношений из-за вхождения АРК в состав РФ я что-то не слышал - может, просветите?
>Видите ли, в межд.праве, если вдруг меняется суверенитет какой-либо территории, как-то не принято этот факт отдельным актом или действием подтверждать - прочие субъекты межд.права данный факт принимают во внимание и фискируют свое отношение к данному событию своими дальнейшими действиями либо бездействием - в зависимости от осбтоятельств. Если в результате смены суверенитета возник новый субъект межд.права - те, кто с этим согласен, производят действие - его признают. Несогласным, соответственно, достаточно не делать ничего - что часто и происходит (т.е., они могут, конечно, направлять всякие ноты и принимать декларации - но это вовсе не обязательно и происходит далеко не всегда, обычно - только при прямой заинтересованности). Если же суверенитет переходит к уже существующему субъекту межд.права - все наоборот - несогласные производят определенные действия - либо расторгают дип.отношения (по сути отзывая т.о. свое признание), либо, в более мягкой форме - шлют ноты и декларации, жалуются ~~во Всемирную Лигу Сексуальных Реформ~~ в ООН, созывают всякие конференции, заявляют об отказе принимать документы, выданные на такой территории, вводт ответственность для своих коммерсов, торгующих с ней и т.п.

>Т.о., если Вы в самом деле считаете, что все поголовно страны в мире должны отдельно провозгласить свое согласие с входом Крыма и Севастополя в состав РФ, а кто этого не сделал, тот не признал - то навиная барышня здесь как раз Вы.

Это уже перевод стрелок. Попытка перехода на личности таксказать ;)))

По факту – есть список стран подтвердивших, не_подтвердивших и воздержавшихся.
Общемировое «фе» по крымскому вопросу (точно также как по косовскому или, скажем, по вопросу объединенной Германии).
Да, через Совбез сие не пройдет «по определению» (РФ от права вето ведь не откажется, не так ли? но 13 из 15 о чем-то да говорит).

> Потому что большинству на самом деле глубоко пофиг, оно вообще Вашу Украину частью большой России продожает считать (и совершенно справедливо, кстати).
Вы сейчас о ком?
Об обывателях или об официальной позиции этих государств?
Официальная позиция подавляющего большинства всех этих государств – это флаги многих десятков посольств по всему Киеву. И наоборот – украинский флаг, наряду с российским, в столицах этих государств.

>>>
>>>...меморандума как обязательства РФ активно защищать территориальную целостность Украины - это сугубо Ваши (и украинские в целом) личные хотелки.
>>
>>Читайте внимательно.
>>Там и про существующие границы.
>>И насчет угрозы применения силы (ага-ага - то самое обеспечение волеизъявления крымчан).
>>И насчет того что никакие вооружения не будут применены против территориальной целостности Украины (это уже Донбасс в полный рост с военторгом, отпускниками и северным ветром).
>
>Я вот не пойму - Вы в самом деле не понимаете или прикидываетесь?
>Я, собссно, уже один раз по этому поводу отвечал, правда не Вам, а участнику dinamik:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2665/2665628.htm

>Единственное обязательство РФ, предусматривающее совершение каки-либо действий по будапештскому меморандуму - действия в Совбезе ООН в случае ядерной агрессии (либо угрозы таковой) против Украины.

Да, вашего ответа динамику я не видел.
Однако - нет, не прикидываюсь.
Читаю то что написано по меморандуму.
И исходя из этого не согласен с вашей трактовкой насчет «единственного обязательства РФ».

>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?

Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.

А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc

>РФ едва ли не больше всех прочих участников процесса уважает суверенитет и территориальную целостность Украины - оснований для признания нелегитимности нынешней украинской власти у нас уже было вагон, даже артиллерийские атаки нашей территории со стороны т.н. "ВСУ", однако ж до сих пор РФ не признала независимость ДНР и ЛНР, невзирая на собственное общественное мнение.

>Понимаете меня, нет? Вот, выступления российских официальных лиц - Президента, Министра иностранных дел, преддставителя в ООН, в которых они прямо говорят о суверенитете и территориальной целостности Украины, в то время, когда запросто могли бы говорить об обратном - это доказательства. А ляляля в бложеках - это не доказательства, а туфта.

Прекрасно понимаю.
Потому как под «Украиной» понимается Украина обр.2014 (т.е. Украина обр.1991 минус Крым).
Только так и никак иначе выражено уважение суверинитета и территориальной целостности Украины со стороны РФ. Что впрочем не помешало примудрится еще и кусочек Херсонской области временно окупировать. ;)

Кроме того не_признание ДНР и ЛНР не отменяет поставок указанных выше «Выстрелов» (что также ПМСМ противоречит все тому же Будапештскому меморандуму).

>
>Потому что я, в отличие от Вас, не отрицаю очевидных (и доказуемых) фактов.
Вот с этого места, пожалуйста, по-подробнее.
Какие именно очевидные (и доказуемые) факты мной отрицаются? ;))

>Блокирование ВС и ВМФ РФ отдельных подразделений ВСУ и ВМСУ в марте 2014 года, безусловно, имело место - и это было де-юре нарушение украинского суверенитета. Однако, поскольку происходило это в условиях отсутствия на Украине легитимной власти, то действия РФ с позиции межд.права были допустимы как действия в ситуации крайней необходимости - каковые объяснения по данному вопросу и были даны впоследствии Президентом и Министром обороны РФ. См., например:
> http://tass.ru/politika/1097051
> http://kremlin.ru/transcripts/46860#sel=

Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?

>Цели же нанести какой-то вред государству Украина эти действия не имели и не могли иметь - наоборот, целью было обеспечить невозможность неконтролируемого никем ухудшения ситуации, как это незадолго до того случилось в Киеве. Абсолютно любое государство, имеющее на территории другого государства военную базу, было бы просто вынуждено взять на себя обеспечение порядка - хотя бы для того, чтобы всякие НВФ не начали захватывать объекты инфраструктуры и брать в заложники семьи военных. Ну а то, что среди граждан Украины, проживающих в АРК при этом нашлось достаточное количество желающих сменить суверенитет - тут РФ никак не виновата, это Украина сама себя должна винить, что за 23 года не смогла в собственных гражданах патриотизм воспитать.

А вы попробуйте несколько видоизменить ситуацию.
После расстрела танками Белого дома в 1993 (чем это хуже расстрела людей на Майлане?) вдруг бац и прошло отделение не только Чечни , но и воссоединение Кёнигсберга с исторической родиной. ;))
Какая была реакция у Москвы на Чечню – это более-менее известно. А как насчет Кёнига? Отпустили бы? ;)))

>>> ...РФ как государство даже пальцем не шевелило ради выхода АРК из состава Украины.
>>Чушь и ерунда, расчитанная на сильно наивных барышень.
>
>Чушь и ерунда, рассчитанная на наивных барышень - это как раз то, что пишете Вы. Потому что бездоказательная и необоснованная. Тех доказанных действий, которые РФ совершила, самих по себе для смены суверенитета в АРК было недостаточно от слова "никак". Все прочее же - необоснованные и недоказуемые предположения, в отношении которых Вы можете сколь угодно сильно подмигивать окружающим на тему "ну мы-то с вам понимаем" - обоснованными и доказанными для предъявления РФ реальных обвинений они никак не станут.

Спорный и сильно дискуссионный момент. Особенно насчет «недостаточности».
На мой скромный взгляд – было сделано очень много, почти по максимуму, допустимого и возможного, но при условии, чтобы засветится по минимуму.
Как бы развивалась ситуация по Крыму не будь вообще никаких действий со стороны РФ вокруг Крыма (а это действия не только непосредственно в самом Крыму) – это вопрос открытый, из области сослагательного наклонения, которого история не терпит. Поэтому, еще раз повторюсь, ваш тезис о «недостаточности» - ПМСМ - весьма и весьма зыбкий.

>>Как символ и пример - вдруг_самоутопившийся_"Очаков".
>
>Ха, более неудачного примера Вы выбрать не могли? Каким образом самоутопившийся Очаков нарушил украинский суверенитет? Аварии случаются, порой в самых неожиданных местах и в самые неудачные моменты. Насколько я помню, никто из российских офиц.лиц ни разу не сказал, что Очаков утопили специально для блокирования Донузлава. Т.е., априори, утонул случайно - т.к. в здравом уме и трезвой памяти собственные укорабли обычно просто так не топят. Попробуйте доказать иное. Впрочем, вероятно, Вы считаете, было бы лучше, если бы мы туда с целью блокирования мин накидали?

Вот как раз именно что преотличнейший пример.
В том числе и в плане (отсутствия) заявлений со стороныофициальных российских лиц.
Потому как если случилась именно авария – то проводится расследование, определяется виновный, ему определяют наказание. Причем расследование должно быть международным, потому как на тот момент Крым то еще не отделился от Украины и де-юре – территория былаеще не_российская, не_крымская, а пока еще украинская.

Однако сдается мне (это предположение), что непосредственные исполнители не только не понесли наказания, а наоборот – получили повышения и разного рода поощрения. Полагаю что и медаль (несуществующая?) «За возвращение Крыма» их тоже не обошла. ;))

>И, кстати - как вообще утопление Очакова помогло АРК сменить суверенитет? Представьте, что Очаков не утонул - что это меняет?

Само по себе только одно это действие? Нет, не меняет.
Но это действие – очень наглядный пример всего комплекса действий, предпринятых со стороны РФ в 2014 по Крыму (насчет (не)достаточности этих действий наши точки зрения отличаются).

>>Мне еще статья в "ПопМеханике" как-то попалась прошлым летом на эту тему - восторженная такая статья. Или её тоже "дочки офицеров" написали? ;))
>
>Статья в Попмеханике - это, конечно, источник межд.права, да...
Нет, это не источник международного права.
Но это мнение некоторой группы обывателей по этому событию.
Возможно тех самых, которые по вашему «вообще Вашу Украину частью большой России продожает считать» ;))

>Кстати, о чем статья-то? Если о том же, о чем Шойгу по приведенной выше ссылке сказал - то не катит, простите.
Статья проста и незатейлива. Называется «Зачем затапливают собственные корабли»
http://www.popmech.ru/weapon/49001-zachem-zataplivayut-sobstvennye-korabli/

Вот несколько цитат оттуда.
….
В марте текущего года по всем новостным лентам проскочила новость о том, что в бухте Донузлав, крупнейшем озере в Крыму, были в стратегических целях затоплены два списанных корабля — БПК «Очаков» и буксир «Шахтер».

….

До 1961 года Донузлав был полноценным озером, отделенным от вод Черного моря земляным перешейком. Но в результате строительства военно-морской базы в перешейке был прорыт канал 200-метровой ширины, поэтому озеро Донузлав превратилось в технический водоем, хотя название свое сохранило. Сегодня озеро отделено от «большой воды» косой, а искусственный канал позволяет кораблям ВМФ выходить в открытое море. До недавних пор здесь функционировала Южная военно-морская база Украины — именно ее и стремились заблокировать во избежание вооруженного конфликта российские военные.

….

И снова Крым
Противолодочный корабль «Очаков» был спущен на воду 30 апреля 1971 года в рамках проекта 1134-Б (или «Беркут-Б»). Всего в 1960—1970-х годах было построено семь таких кораблей — шесть из них в 2011 году признаны окончательно устаревшими и отправлены на слом, лишь БПК «Керчь», пройдя плановый ремонт, продолжил службу в российском ВМФ. «Очаков» же был выведен из состава флота и в течение трех последних лет с демонтированным вооружением стоял на вечном приколе в Севастополе. В ночь с 5 на 6 марта 2014 года он был отбуксирован к выходу из бухты озера Донузлав и затоплен; его огромный, 162-метровый корпус перекрыл узкий судоходный канал наполовину.

Затопление корабля произвели с помощью взрыва — сперва корпус дестабилизировали, наполнив водой с помощью пожарного судна, а затем подорвали, благодаря чему судно легло на борт поперек канала в самой мелкой его части (глубиной 9−11 м). «Очаков» наполовину находится над водой, тем не менее его эвакуация — это сложнейшая инженерная операция.
Чтобы перекрыть оставшуюся часть прохода, рядом с «Очаковым» затопили спасательное буксирное судно «Шахтер» длиной 69,2 м, а спустя шесть дней — еще один списанный корабль, 41-метровый водолазный бот «ВМ-416» 1976 года постройки. Затопление позволило перекрыть фарватер и заблокировать в бухте суда украинского ВМФ. К настоящему времени они мирно перешли к Черноморскому флоту — блокировка не позволила вести активные боевые действия. В конце июля начались работы по подъему «Очакова» и освобождению прохода; предположительно операция завершится к концу осени.

Расположение затопленного противолодочного корабля «Очаков» в фарватере озера Донузлав. Прибрежные участки канала перекрыты двумя меньшими судами.

Выходит, по вашему, что ребята эти из "Попмеханики" очень сильно клевещут на российских военных моряков?

>>> Даже если признать факты силовых действий представителей РФ на территории АРК (что, опять же, не доказано, т.к. основано исключительно на сомнительных показаниях "дочерей офицеров" и, опять же, более чем вольной трактовке слов Темнейшего про "вежливых") - они сводились исключительно к обеспечению возможности волеизъявления жителей АРК по вопросу принадлежности территории.
>>Помимо "дочерей офицеров" есть еще некто Стрелков, который на голубом глазу рассказывает, как силком собирал и свозил крымских депутатов.
>
>Во(1), Стрелков, конечно, свидетель, т.е. источник. Но источник так себе, т.к. от лица кого-либо кроме самого себя говорить полномочий не имеет. И говорить может все, что угодно - в т.ч. и дезинформировать - исходя из каких угодно соображений. Он лицо неофициальное, имиджем государства не рискует, ему можно все.

Если «ему можно все», то тогда конечно ой.
Поставлю где взял. Ни-ни.

>>Он же, понятное дело, был в числе тех, кто и нужное голосование обеспечивал.
>
>Во(2), вот это уже, простите, сугубо Ваши домыслы. ЕМНИМС, Стрелков как раз говорил только о принудительном сборе депутатов, но никак не о принуждении их голосовать определенным образом. Вы на эту тему фантазировать можете что угодно - но давайте все же будем придерживаться правил, и не будем выдавать собственные предположения за чужие свидетельства.

Нет, это не мои домыслы и не мои предположения.
Это, скажем так, - ОБСы из околодепутатской тусовки.
Фамилии называть не буду, уж простите.

>>В принципе вот эти 2 депутатских шоу - одно в Киеве, а другое в Симферополе - одни из наиболее ключевых событий во всей свистопляске прошедшего 2014 года.
>
>Ну, я бы сказал скорее, что ключевое событие в обсуждамемом контексте было когда Кличко на майдане с сообщением о соглашении с Януковичем нахрен послали, но это уже детали. Хорошо, что Вы сами киевское депутатское шоу как шоу определяете. Но, все же, даже если Вы считаете принятие декларации о независимости АРК и Севастополя 11 марта 2014 года (или даже если Вы имели в виду февральскую смену исп.власти - неважно)просьба учитывать, что киевское шоу состоялось раньше и второе было следствием первого, т.к. без первого не случилось бы.

Нахрен послали – это одно.
А вот легитимность всему этому «на хрен» придали как раз депутаты. Вначале в Киеве.
А потом и в Симферополе закрепили достигнутый результат.
Вот это ПМСМ и есть два ключевых «обтекателя», без которых переход Крыма просто бы не состоялся.

Был тут как-то забавный диалог на тему «кому выгодно, тот и виноват». Ну так получается, что и АРК, и РФ – именно такой Майдан, посылающий на хрен Кличко и свергающий Януковича, таки был очень и очень выгоден. ;)) Без этого, в первую очередь без картинки по ТВ, ПМСМ просто не смогли бы раскачать обычного простого крымского обывателя.

>>В основной своей массе народ этот депутатский просто в трубочку помалкивает - что да как было.
>
>Именно так. И именно этот факт, применительно к АРК повзоляет более чем обоснованно предполагать, что для РФ какие-либо силовые действия, направленные на то, чтобы заставить АРК выйти из состава Украины и войти в состав РФ, не имели ровно никакого смысла - достаточно было лишь не дать украинским рабикалам сорвать волеизъявление населения Крыма, которое это население само через своих представителей (я в достаточно степени знаком с обоими Чалыми, чтобы об этом уверенно говорить) инициировало с огромной охотой провело.

Так вы бы уже определились: крестик или трусы?
А то у вас то «достаточно», то «недостаточно».

>>> С позиций международного гуманитарного права РФ в данном случае чиста как ангел небесный - т.к. фактическое нарушение суверенитета Украины многократно перекрывается (1) задачами (предотвращение негативных последствий) и (2), собственно, причиной -нарушением его же вследствие киевского переворота.
>>Иными словами - Будапештский меморандум таво...таки нарушен одним из гарантов.
>
>Будапештский меморандум до РФ был нарушен всеми прочими его участниками, представители которых официально поддержали неконституционную смену власти на Украине в 20-х числа февраля 2014 года. Печеньки Нуланд и прочие посещения ЕСовскими и американскими политиками майдана - это прямое и недвусмысленное нарушение суверенитета Украины, поскольку представляет собой вмешательство во внутренние дела - поддержку антиправительственных выступлений. РФ подобного себе никогда не позволяла.

Странно.
То вы эту часть называете необязательной (когда говорите об РФ), теперь наоборот – «Все нарушили! Ну и я побежал!».
Вы бы уже определились: или крестик или трусы?

>>И еще. Раз уж вы ссылаетесь, то подтвердите вот этим самым - международным гуманитарным правом.
>
>Все изложено выше. Желающий - прочитает и поймет. Искренне надеюсь, что Вы окажетесь таковым. Лично я ничего против Украины вообще не имею, и искренне хотел бы, чтобы РФ и Украина, раз уж случилось жить отдельно, жили бы в мире. Пока - не получается никак не по вине РФ, простите.

Международное право – не моя специальность.

А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.

От	Cat
К	ZaReznik (17.02.2015 20:44:16)
Дата	18.02.2015 15:28:39

К вопросу о кошках

По опросам Левада-центра в 2009 г. Украину считали враждебной страной 41% россиян (больше голосов было только у Грузии и США), а дружественной - всего 3% (для сравнения - Германию считали дружественной 17%)

От	ZaReznik
К	Cat (18.02.2015 15:28:39)
Дата	18.02.2015 16:21:11

Re: К вопросу...

>По опросам Левада-центра в 2009 г. Украину считали враждебной страной 41% россиян (больше голосов было только у Грузии и США), а дружественной - всего 3% (для сравнения - Германию считали дружественной 17%)

Ну дык телевизор изрядно постарался, объясняя и разъясняя кто и где враг.
Плюс при Ющенко Украина в 2008 реально отметилась на стороне Грузии.

От	Манлихер
К	ZaReznik (17.02.2015 20:44:16)
Дата	18.02.2015 14:56:29

Судя по достижениям ООН в современном мире (а точнее, полному отсутствию (+)

Моё почтение

оных), в большинстве случаев именно они там как раз и заседают. ООН могла работать только до тех пор, пока внешнеполитический мир не был однополярным, и пока сверхдержавами управляли хотя бы немного ответственные политики. Сейчас оба эти условия перестали выполняться.

>>Т.о., если Вы в самом деле считаете, что все поголовно страны в мире должны отдельно провозгласить свое согласие с входом Крыма и Севастополя в состав РФ, а кто этого не сделал, тот не признал - то навиная барышня здесь как раз Вы.
>
>Это уже перевод стрелок. Попытка перехода на личности таксказать ;)))
>По факту – есть список стран подтвердивших, не_подтвердивших и воздержавшихся.
>Общемировое «фе» по крымскому вопросу (точно также как по косовскому или, скажем, по вопросу объединенной Германии).
>Да, через Совбез сие не пройдет «по определению» (РФ от права вето ведь не откажется, не так ли? но 13 из 15 о чем-то да говорит).

И сколько из них разорвало с РФ дип.отношения? Видите ли, т.н. "общемировое" "фе" - это, конечно, хорошо - но не разрывая дип.отношения с РФ, все члены ООН де-юре признают Крымскую область и Севастополь как субъекты РФ. Точно так же, как США по окончании ВМВ, несмотря на некоторый внутренний гундеж, признавали Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР. Здесь работает та же логика, что в случае с вашим т.н. "президентом" Порошенко - если ему ВВП на встрече ручку подал - значит типа, признал его легитимность. Потому что даже отсутствие поздравлений с избранием в данном случае не катит - только разрыв дип.отношений и отзыв посла. Ну, или, создание у себя под боком какого-нить "правительства в изгнании" и установление дип.отношений с ним.

Лично я, к примеру, ни вашего Порошенку, ни Раду, ни Правительство легитимными не признаю. Но я властными полномочиями не обременен - это только мое частное мнение, мне проще - т.к. за страну не отвечаю, только за себя. К руководству же РФ у меня в этом плане претензий нет - они и информации больше имеют и ответственность несут, поэтому и решения принимают не такие, какие хочется, а такие надо (в т.ч. и исходя из реальных возможностей). И если они что-то делают, исходя из политической целесоообразности - пусть даже жмут ручку такому человеку как Порошенко - это их вопрос и их ответственность.

Т.ч. Ваши рассуждения на тему "мирового непризнания Крыма" - из области не столько действительного, сколько желаемого. Если РФ какбе "признала" Порошенко в качестве президента Украины, то, значит и весь мир какбе "признал" Крым как субъект РФ. В т.ч. и ваша Украина, хехе - раз дип.отношения с РФ не разорвала. Хорошая иллюстрация к тому - история терок между РСФСР/СССР и межвоенной Румынией из-за Бессарабии, если вдруг не в курсе - ознакомьтесь. Вкратце - РСФСР в качестве ответа на румынскую оккупацию 13.01.1918 разорвала с Румынией дип.отношения (история достаточно известная - тогда еще сначала посла заарестовали и румынский золотой запас заморозили). Ссылко на постановление СНК:
http://www.illuminats.ru/component/content/article/29-new/1885-resolution-of-the-council-of-peoples-commissars1?directory=29
Соответственно, когда 09.06.1934 дип.отношения были восстановлены (не только с Румынией, но со всей Малой Антантой одновременно, замечу - кроме югов, но, опять же, не по нашей вине). Опять же, по логике сюжета, учитывая предыдущий разрыв - при восстановлении отношений необходимо было как-то решить бессарабский вопрос - но его не решили никак в силу практической невозможности согласования позиций. Причем румыны, опять же, замечу, из кожи вон лезли для того, чтобы добиться от нас в какой угодно форме - но признания новых границ. И затем, особенно после событий 1940 года, к СССР была масса претензий опять же, по данному формальному основанию, причем небезосновательных, я бы сказал - т.к. формальное восстановление дип.отношений без оговорок о непризнании текущих фактических границ можно трактовать в т.ч. и как их фактическое признание.

А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?

>> Потому что большинству на самом деле глубоко пофиг, оно вообще Вашу Украину частью большой России продожает считать (и совершенно справедливо, кстати).
>Вы сейчас о ком?
>Об обывателях или об официальной позиции этих государств?
>Официальная позиция подавляющего большинства всех этих государств – это флаги многих десятков посольств по всему Киеву. И наоборот – украинский флаг, наряду с российским, в столицах этих государств.

Я о том, что называется "общественное мнение". Это все-таки чуть побольше, чем просто "обыватели", не?
Про Россию в мире как минимум слышали практически все. Про Украину - уже нет. А про то, что Украина - отдельная от России страна, еще меньше. Так что, сорри, если это затрагивает Ваши тонкие чувства - но на Вашу Украину большинству мирового населения на самом деле глубоко пофиг. Невзирая на формальные посольства и флаги. Я не хочу сказать, что это хорошо (или плохо) - это просто факт.

>>Я, собссно, уже один раз по этому поводу отвечал, правда не Вам, а участнику dinamik:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2665/2665628.htm
>
>>Единственное обязательство РФ, предусматривающее совершение каки-либо действий по будапештскому меморандуму - действия в Совбезе ООН в случае ядерной агрессии (либо угрозы таковой) против Украины.
>
>Да, вашего ответа динамику я не видел.
>Однако - нет, не прикидываюсь.
>Читаю то что написано по меморандуму.
>И исходя из этого не согласен с вашей трактовкой насчет «единственного обязательства РФ».

Имеете право. Только не меняйте смысл моих слов - единственного активного обязательства, предусматривающего совершение определенных действий. Пассивных обязательств, заключающихся в несовершении определенных действий, там больше.

>>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?
>
>Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.
>А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
>Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
>Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
> https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc

И что? Это доказательство чего? Каких активных действий РФ, нарущающих обязательства по Будапештскому меморандуму?
Во(1), Вам необходимо доказать, что техника на видео российская.
Во(2) - что это действительно территория ЛНР/ДНР (или Украины, если Вам так больше нравится).
В(3) - что она туда попала именно из РФ и от имени РФ.

Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"

Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.

>>РФ едва ли не больше всех прочих участников процесса уважает суверенитет и территориальную целостность Украины - оснований для признания нелегитимности нынешней украинской власти у нас уже было вагон, даже артиллерийские атаки нашей территории со стороны т.н. "ВСУ", однако ж до сих пор РФ не признала независимость ДНР и ЛНР, невзирая на собственное общественное мнение.
>
>>Понимаете меня, нет? Вот, выступления российских официальных лиц - Президента, Министра иностранных дел, преддставителя в ООН, в которых они прямо говорят о суверенитете и территориальной целостности Украины, в то время, когда запросто могли бы говорить об обратном - это доказательства. А ляляля в бложеках - это не доказательства, а туфта.
>
>Прекрасно понимаю.
>Потому как под «Украиной» понимается Украина обр.2014 (т.е. Украина обр.1991 минус Крым).
>Только так и никак иначе выражено уважение суверинитета и территориальной целостности Украины со стороны РФ. Что впрочем не помешало примудрится еще и кусочек Херсонской области временно окупировать. ;)
>Кроме того не_признание ДНР и ЛНР не отменяет поставок указанных выше «Выстрелов» (что также ПМСМ противоречит все тому же Будапештскому меморандуму).

Знаете, даже отказ со стороны РФ признавать текущее киевское правительство и Порошенку в качестве легитимного президента с объявлением о том, что легитимное руководство Украины в лице Януковича и правительства Азарова находится, например, в Ростове - и то не было бы формальным нарушением Будапештского меморандума. А уж отсутствие оного - это такой реверанс со стороны РФ в сторону Украины, за который вы должны быть Темнейшему по гроб жизни благодарны - иначе в самом деле война была бы не только и не столько в Донецке.

Что же касается уважения территориальной целостности - Вы снова не понимаете. Уважение территориальной целостности не означает автоматическое согласие ее защищать. Тем более, когда эта целостность нарушается не в результате внешнего воздействия, а в результате внутренних процессов. Уважение РФ территориальной целостности Украины означает, что РФ не требует от Украины передачи каких-либо территорий себе или кому-нить еще под угрозой силы, не занимает такие территории силой и не признает подобные действия третьей стороны. Для того, чтобы защищать чужую территорию от третьей стороны, нужен как минимум военный союз - а уж для борьбы с внутренними сепаратистами и более того. Нынешняя Украина РФ в таком качестве не воспринимает от слова "никак" ни формально, ни ментально. Т.ч., простите - требовать от вас валить нахрен с Юго-Востока под угрозой бомбардировок Киева (как это делали не так давно в СФРЮ ваши новые американские друзья) РФ согласно меморандуму не требует. Но и сверх того ничего делать не будет.

А Херсонская область - это так, пограничные споры. Которые и в лучшие времена наличествовали. Вполне разруливаемо, если захотеть. Вон, даже с Даманским, за который война была, тему разрулили, а уж это-то...

>>
>>Потому что я, в отличие от Вас, не отрицаю очевидных (и доказуемых) фактов.
>Вот с этого места, пожалуйста, по-подробнее.
>Какие именно очевидные (и доказуемые) факты мной отрицаются? ;))

Искать лениво, т.ч. будем считать, что я некорректно выразился. Вы не отрицаете очевидные факты, но выдаете неочевидные за очевидные (например, участие военной техники РФ в конфликте).

>>Блокирование ВС и ВМФ РФ отдельных подразделений ВСУ и ВМСУ в марте 2014 года, безусловно, имело место - и это было де-юре нарушение украинского суверенитета. Однако, поскольку происходило это в условиях отсутствия на Украине легитимной власти, то действия РФ с позиции межд.права были допустимы как действия в ситуации крайней необходимости - каковые объяснения по данному вопросу и были даны впоследствии Президентом и Министром обороны РФ. См., например:
>> http://tass.ru/politika/1097051
>> http://kremlin.ru/transcripts/46860#sel=
>
>Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?

Насколько я могу понять действия руководства РФ - да. В целом. Легитимность пока не оспорена (и не думаю, что будет - по крайней мере, по тем основаниям, по которым было можно весной 2014 года). Меморандум - да, не вижу ни единого доказанного нарушения. Никаких активных действий для изменений границ Украины или смены там власти РФ не предпринимала. А то, что границы изменились помимо действий РФ - тут РФ не виновата.

>>Цели же нанести какой-то вред государству Украина эти действия не имели и не могли иметь - наоборот, целью было обеспечить невозможность неконтролируемого никем ухудшения ситуации, как это незадолго до того случилось в Киеве. Абсолютно любое государство, имеющее на территории другого государства военную базу, было бы просто вынуждено взять на себя обеспечение порядка - хотя бы для того, чтобы всякие НВФ не начали захватывать объекты инфраструктуры и брать в заложники семьи военных. Ну а то, что среди граждан Украины, проживающих в АРК при этом нашлось достаточное количество желающих сменить суверенитет - тут РФ никак не виновата, это Украина сама себя должна винить, что за 23 года не смогла в собственных гражданах патриотизм воспитать.
>
>А вы попробуйте несколько видоизменить ситуацию.
>После расстрела танками Белого дома в 1993 (чем это хуже расстрела людей на Майлане?) вдруг бац и прошло отделение не только Чечни , но и воссоединение Кёнигсберга с исторической родиной. ;))
>Какая была реакция у Москвы на Чечню – это более-менее известно. А как насчет Кёнига? Отпустили бы? ;)))

Так. Давайте тоже не будем передергивать. Реакция Москвы на Чечню была связа не столько с уходом Чечни, сколько с сопровождавшим его беспределом.
Насчет Кенига - понятия не имею. Вполне допускаю, что тогда - отпустили бы. Общественное мнение насчет возможного ухода Курил прекрасно помню - оно было в целом позитивным и джапы оказались полными идиотами, что этим не воспользовались.
А сравнивать Майдан с событями начала октября 1993 в Мск просто некорректно - и не только потому что в РФ не было столь сильного и определяющего вектор развития событий внешнего вмешательства. Главное - в РФ после этого не было столь глобального нарушения политического статус-кво, как на Украине - чисто дворцовый переворот без особых последствий для норота и перераспределения политических сил.

>>>> ...РФ как государство даже пальцем не шевелило ради выхода АРК из состава Украины.
>>>Чушь и ерунда, расчитанная на сильно наивных барышень.
>>
>>Чушь и ерунда, рассчитанная на наивных барышень - это как раз то, что пишете Вы. Потому что бездоказательная и необоснованная. Тех доказанных действий, которые РФ совершила, самих по себе для смены суверенитета в АРК было недостаточно от слова "никак". Все прочее же - необоснованные и недоказуемые предположения, в отношении которых Вы можете сколь угодно сильно подмигивать окружающим на тему "ну мы-то с вам понимаем" - обоснованными и доказанными для предъявления РФ реальных обвинений они никак не станут.
>
>Спорный и сильно дискуссионный момент. Особенно насчет «недостаточности».
>На мой скромный взгляд – было сделано очень много, почти по максимуму, допустимого и возможного, но при условии, чтобы засветится по минимуму.
>Как бы развивалась ситуация по Крыму не будь вообще никаких действий со стороны РФ вокруг Крыма (а это действия не только непосредственно в самом Крыму) – это вопрос открытый, из области сослагательного наклонения, которого история не терпит. Поэтому, еще раз повторюсь, ваш тезис о «недостаточности» - ПМСМ - весьма и весьма зыбкий.

Ничего спорного и дискуссионного. Тезисно:
(1) Население в массе было против и Украины в целом, и майдана в частности.
(2) Соответственно, купировать неизбежный в условиях киевского переворота всплеск сепаратистских настроений можно было либо уговорами с раздачей слонов, либо силой.
(3) Учитывая майдановские практики, могу с 99% вероятностью предполагать, что использовался бы второй путь.
(4) В целом по Крыму это, возможно, и прокатило бы - но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
(5) Т.о., неизбежным было решение военно-политического руководства РФ о тех или иных формах участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.

Сепаратистские идеи в АРК были всегда, в т.ч. и в условиях полного отсутствия поддержки со стороны РФ (не только официальной, но и неофициальной). Официальной же поддержки не было вообще - вплоть до марта 2014 года. По крайней мере, я ничего о ней не знаю - если знаете, просветите.

Насколько мне известно по прикидкам моих крымских знакомых, активных сторонников Украины там за прошедшие 20 лет на пике было максимум 15-20%. Нигде в сети мне иные данные не попадались, обычно вообще 15 ограничиваются. Т.о., в случае гипотетического распада Украины, вероятность сохранения АРК в одном государстве с Киевом стремилась к нулю - при условии свободного волеизъявления крымского населения, ессно.

Именно в этом смысле я и говорю о недостаточности активных действий РФ. В таких действиях (агрессивной пропаганде, угрозам, принуждении) не было никакого смысла - достаточно было просто обеспечить возможность проведения плебисцита. Что и было по сути сделано - руками ли РФ или частников, по сути, не так важно.

Еще раз поясню, т.к. мне кажется, Вы все же недостаточно хорошо понимаете меня - активные действия в сложившихся условиях (переворота в Киеве) надо было предпринимать не для изменения, а наоборот - для сохранения украинского суверенитета над Крымом. При отсутствии таковых, в условиях массовых настроений населения и наличия самостоятельной политической организации сепаратистов, исход был неизбежен. И если (предположим, что это факт, хотя это только предположение) РФ такие действия Украине осуществить не позволила - это совершенно не значит, что если бы позволила - все осталось бы, как было.

>>>Как символ и пример - вдруг_самоутопившийся_"Очаков".
>>
>>Ха, более неудачного примера Вы выбрать не могли? Каким образом самоутопившийся Очаков нарушил украинский суверенитет? Аварии случаются, порой в самых неожиданных местах и в самые неудачные моменты. Насколько я помню, никто из российских офиц.лиц ни разу не сказал, что Очаков утопили специально для блокирования Донузлава. Т.е., априори, утонул случайно - т.к. в здравом уме и трезвой памяти собственные укорабли обычно просто так не топят. Попробуйте доказать иное. Впрочем, вероятно, Вы считаете, было бы лучше, если бы мы туда с целью блокирования мин накидали?
>
>Вот как раз именно что преотличнейший пример.
>В том числе и в плане (отсутствия) заявлений со стороныофициальных российских лиц.
>Потому как если случилась именно авария – то проводится расследование, определяется виновный, ему определяют наказание. Причем расследование должно быть международным, потому как на тот момент Крым то еще не отделился от Украины и де-юре – территория былаеще не_российская, не_крымская, а пока еще украинская.
>Однако сдается мне (это предположение), что непосредственные исполнители не только не понесли наказания, а наоборот – получили повышения и разного рода поощрения. Полагаю что и медаль (несуществующая?) «За возвращение Крыма» их тоже не обошла. ;))

Опять слошные догадки. Откуда Вы знаете, что такого расследования не было? Пусть даже формального? Откуда Вы знаете, что к нему не пытались привлечь украинскую сторону, опять же, пусть даже совсем формально? Про награды - ну, это уже совсем из серии анекдотов.
Но вопрос не в этом - пусть даже Вы окажетесь правы. Само по себе отсутствие расследования отнюдь не является доказательством намеренного утопления.

>>И, кстати - как вообще утопление Очакова помогло АРК сменить суверенитет? Представьте, что Очаков не утонул - что это меняет?
>
>Само по себе только одно это действие? Нет, не меняет.
>Но это действие – очень наглядный пример всего комплекса действий, предпринятых со стороны РФ в 2014 по Крыму (насчет (не)достаточности этих действий наши точки зрения отличаются).

Категорически не понимаю. Что такого могло произойти в АРК, если бы не этот комплекс действий (неплохо было бы, что Вы их перечислили, кстати - а то я, боюсь, могу понимать Ваши слова тоже не совсем так, как Вы имели в виду)

>>>Мне еще статья в "ПопМеханике" как-то попалась прошлым летом на эту тему - восторженная такая статья. Или её тоже "дочки офицеров" написали? ;))
>>
>>Статья в Попмеханике - это, конечно, источник межд.права, да...
>Нет, это не источник международного права.
>Но это мнение некоторой группы обывателей по этому событию.
>Возможно тех самых, которые по вашему «вообще Вашу Украину частью большой России продожает считать» ;))

>>Кстати, о чем статья-то? Если о том же, о чем Шойгу по приведенной выше ссылке сказал - то не катит, простите.
>Статья проста и незатейлива. Называется «Зачем затапливают собственные корабли»
> http://www.popmech.ru/weapon/49001-zachem-zataplivayut-sobstvennye-korabli/
>Вот несколько цитат оттуда.
>….
>В марте текущего года по всем новостным лентам проскочила новость о том, что в бухте Донузлав, крупнейшем озере в Крыму, были в стратегических целях затоплены два списанных корабля — БПК «Очаков» и буксир «Шахтер».
>….
>До 1961 года Донузлав был полноценным озером, отделенным от вод Черного моря земляным перешейком. Но в результате строительства военно-морской базы в перешейке был прорыт канал 200-метровой ширины, поэтому озеро Донузлав превратилось в технический водоем, хотя название свое сохранило. Сегодня озеро отделено от «большой воды» косой, а искусственный канал позволяет кораблям ВМФ выходить в открытое море. До недавних пор здесь функционировала Южная военно-морская база Украины — именно ее и стремились заблокировать во избежание вооруженного конфликта российские военные.
>….
>И снова Крым
>Противолодочный корабль «Очаков» был спущен на воду 30 апреля 1971 года в рамках проекта 1134-Б (или «Беркут-Б»). Всего в 1960—1970-х годах было построено семь таких кораблей — шесть из них в 2011 году признаны окончательно устаревшими и отправлены на слом, лишь БПК «Керчь», пройдя плановый ремонт, продолжил службу в российском ВМФ. «Очаков» же был выведен из состава флота и в течение трех последних лет с демонтированным вооружением стоял на вечном приколе в Севастополе. В ночь с 5 на 6 марта 2014 года он был отбуксирован к выходу из бухты озера Донузлав и затоплен; его огромный, 162-метровый корпус перекрыл узкий судоходный канал наполовину.
>Затопление корабля произвели с помощью взрыва — сперва корпус дестабилизировали, наполнив водой с помощью пожарного судна, а затем подорвали, благодаря чему судно легло на борт поперек канала в самой мелкой его части (глубиной 9−11 м). «Очаков» наполовину находится над водой, тем не менее его эвакуация — это сложнейшая инженерная операция.
>Чтобы перекрыть оставшуюся часть прохода, рядом с «Очаковым» затопили спасательное буксирное судно «Шахтер» длиной 69,2 м, а спустя шесть дней — еще один списанный корабль, 41-метровый водолазный бот «ВМ-416» 1976 года постройки. Затопление позволило перекрыть фарватер и заблокировать в бухте суда украинского ВМФ. К настоящему времени они мирно перешли к Черноморскому флоту — блокировка не позволила вести активные боевые действия. В конце июля начались работы по подъему «Очакова» и освобождению прохода; предположительно операция завершится к концу осени.
>Расположение затопленного противолодочного корабля «Очаков» в фарватере озера Донузлав. Прибрежные участки канала перекрыты двумя меньшими судами.
>Выходит, по вашему, что ребята эти из "Попмеханики" очень сильно клевещут на российских военных моряков?

Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?

>>>Помимо "дочерей офицеров" есть еще некто Стрелков, который на голубом глазу рассказывает, как силком собирал и свозил крымских депутатов.
>>
>>Во(1), Стрелков, конечно, свидетель, т.е. источник. Но источник так себе, т.к. от лица кого-либо кроме самого себя говорить полномочий не имеет. И говорить может все, что угодно - в т.ч. и дезинформировать - исходя из каких угодно соображений. Он лицо неофициальное, имиджем государства не рискует, ему можно все.
>
>Если «ему можно все», то тогда конечно ой.
>Поставлю где взял. Ни-ни.

Ему можно говорить все - т.к. он лицо неофициальное. А верить ему или не верить - лично дело каждого.

>>>Он же, понятное дело, был в числе тех, кто и нужное голосование обеспечивал.
>>
>>Во(2), вот это уже, простите, сугубо Ваши домыслы. ЕМНИМС, Стрелков как раз говорил только о принудительном сборе депутатов, но никак не о принуждении их голосовать определенным образом. Вы на эту тему фантазировать можете что угодно - но давайте все же будем придерживаться правил, и не будем выдавать собственные предположения за чужие свидетельства.
>
>Нет, это не мои домыслы и не мои предположения.
>Это, скажем так, - ОБСы из околодепутатской тусовки.
>Фамилии называть не буду, уж простите.

Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.

Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.

>>>В принципе вот эти 2 депутатских шоу - одно в Киеве, а другое в Симферополе - одни из наиболее ключевых событий во всей свистопляске прошедшего 2014 года.
>>
>>Ну, я бы сказал скорее, что ключевое событие в обсуждамемом контексте было когда Кличко на майдане с сообщением о соглашении с Януковичем нахрен послали, но это уже детали. Хорошо, что Вы сами киевское депутатское шоу как шоу определяете. Но, все же, даже если Вы считаете принятие декларации о независимости АРК и Севастополя 11 марта 2014 года (или даже если Вы имели в виду февральскую смену исп.власти - неважно)просьба учитывать, что киевское шоу состоялось раньше и второе было следствием первого, т.к. без первого не случилось бы.
>
>Нахрен послали – это одно.
>А вот легитимность всему этому «на хрен» придали как раз депутаты. Вначале в Киеве.
>А потом и в Симферополе закрепили достигнутый результат.
>Вот это ПМСМ и есть два ключевых «обтекателя», без которых переход Крыма просто бы не состоялся.
>Был тут как-то забавный диалог на тему «кому выгодно, тот и виноват». Ну так получается, что и АРК, и РФ – именно такой Майдан, посылающий на хрен Кличко и свергающий Януковича, таки был очень и очень выгоден. ;)) Без этого, в первую очередь без картинки по ТВ, ПМСМ просто не смогли бы раскачать обычного простого крымского обывателя.

Главное - началось все с Киева. И без киевской раскачки ни в АРК, ни даже в Севастополе вряд ли кого раскачать бы получилось.

>>>В основной своей массе народ этот депутатский просто в трубочку помалкивает - что да как было.
>>
>>Именно так. И именно этот факт, применительно к АРК повзоляет более чем обоснованно предполагать, что для РФ какие-либо силовые действия, направленные на то, чтобы заставить АРК выйти из состава Украины и войти в состав РФ, не имели ровно никакого смысла - достаточно было лишь не дать украинским рабикалам сорвать волеизъявление населения Крыма, которое это население само через своих представителей (я в достаточно степени знаком с обоими Чалыми, чтобы об этом уверенно говорить) инициировало с огромной охотой провело.
>
>Так вы бы уже определились: крестик или трусы?
>А то у вас то «достаточно», то «недостаточно».

А Вы крестик с трусами не путайте)))

Одного только желания РФ (или Темнейшего, как щас любят пугать западники) отобрать у Украины Крым было недостаточно. Там еще местные были, которых надо было бы заставлять, если бы они сами не хотели. А они и так хотели - т.ч. заставлять не пришлось.

В отсутствие же желания жителей Крыма тех действий, в которых РФ обвиняют, было недостаточно.

>>>> С позиций международного гуманитарного права РФ в данном случае чиста как ангел небесный - т.к. фактическое нарушение суверенитета Украины многократно перекрывается (1) задачами (предотвращение негативных последствий) и (2), собственно, причиной -нарушением его же вследствие киевского переворота.
>>>Иными словами - Будапештский меморандум таво...таки нарушен одним из гарантов.
>>
>>Будапештский меморандум до РФ был нарушен всеми прочими его участниками, представители которых официально поддержали неконституционную смену власти на Украине в 20-х числа февраля 2014 года. Печеньки Нуланд и прочие посещения ЕСовскими и американскими политиками майдана - это прямое и недвусмысленное нарушение суверенитета Украины, поскольку представляет собой вмешательство во внутренние дела - поддержку антиправительственных выступлений. РФ подобного себе никогда не позволяла.
>
>Странно.
>То вы эту часть называете необязательной (когда говорите об РФ), теперь наоборот – «Все нарушили! Ну и я побежал!».
>Вы бы уже определились: или крестик или трусы?

Еще раз - единственное возможное нарушение будапештского меморандума (в части обязательства уважать украинский суверенитет) со стороны РФ я вижу в блокировании украинских воинских частей в марте 2014 года. Это, конечно, нехорошо, но это форс-мажор, вызванный государственным переворотом в государстве нахождения, и с этой позиции вполне в пределах сложившейся международной практики. Со стороны же других участников нарушение обязательства уважать украинский суверенитет никаким форс-мажором вызвано не было и целью имело вовсе не наведение порядка, а наооборот - неконституционную смену законной власти (чего, кстати, Обама не так давно признал, хехе). Более того - второе произошло до первого, а первое было прямым следствием второго.

Т.ч. с крестиком и трусами определиться надо как раз Вам)))

>>>И еще. Раз уж вы ссылаетесь, то подтвердите вот этим самым - международным гуманитарным правом.
>>
>>Все изложено выше. Желающий - прочитает и поймет. Искренне надеюсь, что Вы окажетесь таковым. Лично я ничего против Украины вообще не имею, и искренне хотел бы, чтобы РФ и Украина, раз уж случилось жить отдельно, жили бы в мире. Пока - не получается никак не по вине РФ, простите.
>
>Международное право – не моя специальность.

>А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.

Чем раньше вы (все патриоты современной Украины, я имею в виду) поймете, что кошка между нами пробежала задолго до весны 2014 года, а крымская и донбасская кошки в той или иной форме давно уже были неизбежны, тем для всех нас будет лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (18.02.2015 14:56:29)
Дата	18.02.2015 18:21:17

Других ООНов у меня для вас нету :))

>И сколько из них разорвало с РФ дип.отношения?
Вы перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
На него, без отмашки известно какого обкома, сейчас мало кто решится.

>Видите ли, т.н. "общемировое" "фе" - это, конечно, хорошо - но не разрывая дип.отношения с РФ, все члены ООН де-юре признают Крымскую область и Севастополь как субъекты РФ.
Санкции уже не считаются?
Посмотрим, какие карты в 2015 будут отпечатаны в очередных учебниках, атласах и т.п. в

>Точно так же, как США по окончании ВМВ, несмотря на некоторый внутренний гундеж, признавали Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР. Здесь работает та же логика, что в случае с вашим т.н. "президентом" Порошенко - если ему ВВП на встрече ручку подал - значит типа, признал его легитимность. Потому что даже отсутствие поздравлений с избранием в данном случае не катит - только разрыв дип.отношений и отзыв посла. Ну, или, создание у себя под боком какого-нить "правительства в изгнании" и установление дип.отношений с ним.
Вы опять перескакиваете сразу на следующий шаг ;))
Де-факто заготовка для украинского правительства в изгнании в России уже имеется.
И люди из этого потенциального правительства в изгнании имеют явный режим благоприятствия.

>Если РФ какбе "признала" Порошенко в качестве президента Украины, то, значит и весь мир какбе "признал" Крым как субъект РФ.
Простите, но это у вас логическая манипуляция.
(Не)признание РФ Порошенко легитимным президентом – это одно.
А (не)признание Крыма российским – это другое.
События эти взаимосвзяаны, происходили в один год, но это разные вещи. И выполняется вообще то разными людьми (странами).

>В т.ч. и ваша Украина, хехе - раз дип.отношения с РФ не разорвала.
Ну это танго вдвоём еще долго, судя по всему, продолжаться будет.
«Кому война, а кому…»

>Хорошая иллюстрация к тому - история терок между РСФСР/СССР и межвоенной Румынией из-за Бессарабии, если вдруг не в курсе - ознакомьтесь.
Спасибо. Почитаю.

>А что до признания ДНР и ЛНР ООН - так их и РФ пока не признала, с чего другие члены ООН признавать будут?
Опять у вас логическая манипуляция.
(Не)признание ДНР и ЛНР со стороны РФ – это одно.
А (не)признание ДНР и ЛНР со других членов ООН – это другое.
Опять же выполняется разными людьми (странами).

>Я о том, что называется "общественное мнение". Это все-таки чуть побольше, чем просто "обыватели", не?
>Про Россию в мире как минимум слышали практически все. Про Украину - уже нет. А про то, что Украина - отдельная от России страна, еще меньше. Так что, сорри, если это затрагивает Ваши тонкие чувства - но на Вашу Украину большинству мирового населения на самом деле глубоко пофиг. Невзирая на формальные посольства и флаги. Я не хочу сказать, что это хорошо (или плохо) - это просто факт.
Мои тонкие чувства это не задевает. Я достаточно много общался и общаюсь с европейцами из разных стран, чуть меньше с американцами.
Просто вы сами жонглируете – то требуете официальных действий (разрыв дип.отношений, установление дип.отношений, объявление войны), то вдруг перескакиваете на общественное мнение. ;))

>>>Все остальное - исключительно несовершение определенных действий. ДЛя обвинения в совершении которых у обвинителя д.б. веские доказательства. Не записи в зарегистрированных накануне бложеках, не мутные фото/видео из инстаграмма или мордокниги, снятые непонятно где и непонятно кем, не истерики "дочерей офицеров" с американскими и канадскими айпишниками - а бесспорные, железобетонные, верифицируемые через независимые источники доказательства.
>>>Есть у Вас такие доказательства? Я что-то до сих пор не заметил - может, плохо смотрел? Поделитесь?
>>
>>Лично у меня? Нет, лично у меня таких доказательств нет.
>>А так – в качестве примера, ролик на Youtube.
>>Об очередных военных учениях ЛНР, с развернутым интервью и комментариями на фоне танков. Там еще БПМ «Выстрел» в кадре. Штучки четыре, как минимум.
>>Вот тот мужичок в кожаной кепке – он должен быть в курсе.
>> https://www.youtube.com/watch?v=twlrxSuzIcc
>
>И что? Это доказательство чего? Каких активных действий РФ, нарущающих обязательства по Будапештскому меморандуму?
>Во(1), Вам необходимо доказать, что техника на видео российская.
>Во(2) - что это действительно территория ЛНР/ДНР (или Украины, если Вам так больше нравится).
>В(3) - что она туда попала именно из РФ и от имени РФ.

Чем и «хорош» этот ролик – в отличие от Т-72Б3 или «Панциря» - тем что тут уже «три в одном».
(1) Да, (экс)российская техника. Косвенное доказательство, непрямое. Но тут уж история у «Выстрелов» такая вот специфичная была.
(2) Там ключевой персонаж – мужик в кожаной кепке. Не абы кто в иерархии народной милиции ЛНР. Он прямо утверждает о том, где проводятся эти учения.
(3) На Украину, насколько мне известно, «Выстрелы» не поставлялись. Так что именно из РФ – другого возможного транзита в ЛНР просто нет (вариант через ДНР тоже не катит без транзита через территорию РФ).

>Доказывать необходимо, поскольку, чисто технически все три позиции несложно сфальсифицировать кому угодно, из каких угодно соображений - начиная от "украинских патриотов" для доказательства несуществующей "российской агрессии" и заканчивая "русскими патриотами" в качестве провокации для реализации своих хотелок из серии "путенвведивойска"
На данный момент этот самый мужик в кепке – это весьма и весьма официальное лицо в иерархии ЛНР. От него никаких опровержений о фейковости этого видео и интервью с ним вроде бы не поступало.

>Иначе, как я Вам уже неоднократно писал - участие граждан Украины в нападениях на сотрудников силовых структур РФ в ходе восстановления конституционного порядка на территории Чеченской Республики можно ровно так же рассматривать как агрессию Украины против РФ - особенно с учетом отсутствия преследования этих граждан со стороны государства Украина после их возвращения из зоны боевых действий, несмотря на их публичные признания.
Обоюдка.
Не припомню активного уголовного преследования в России повально всех военспецов, участвовавших, например, в грузинских событиях задолго до 2008 года.
Но по крайней мере официальные поставки оружия в Грузию Украина не прятала (в отличие от всё тех же «Выстрелов» для ЛНР).

>Знаете, даже отказ со стороны РФ признавать текущее киевское правительство и Порошенку в качестве легитимного президента с объявлением о том, что легитимное руководство Украины в лице Януковича и правительства Азарова находится, например, в Ростове - и то не было бы формальным нарушением Будапештского меморандума. А уж отсутствие оного - это такой реверанс со стороны РФ в сторону Украины, за который вы должны быть Темнейшему по гроб жизни благодарны - иначе в самом деле война была бы не только и не столько в Донецке.
Сильно пдозреваю, что еще не вечер.
Поэтому пока что от благодарностей Темнейшему по гроб жизни – воздержусь.

>Что же касается уважения территориальной целостности - Вы снова не понимаете. Уважение территориальной целостности не означает автоматическое согласие ее защищать.
Политессы и виляния – наблюдаю.
Но есть факт – Крым.
Который как бы не совсем сам по себе яблочком спелым упал в подставленные теплые мозолистые российские руки. На мой скромный взгляд руки эти вначале немножечко яблоньку то потрясли.
Как раз история про «Очаков» там чуть ниже ;))

>А Херсонская область - это так, пограничные споры. Которые и в лучшие времена наличествовали. Вполне разруливаемо, если захотеть. Вон, даже с Даманским, за который война была, тему разрулили, а уж это-то...
Пограничный спор – это когда официальное заявление со стороны официоза РФ.
А тут по тихому заскочили и окопались :)

>Искать лениво, т.ч. будем считать, что я некорректно выразился. Вы не отрицаете очевидные факты, но выдаете неочевидные за очевидные (например, участие военной техники РФ в конфликте).
Ну расскажите мне – чьи еще, по вашему мнению, «Выстрелы» оказались в ЛНР? :))
И как они там оказались, минуя территорию РФ?

>>Угу. Значит сейчас легитимнгая власть на Украине имеется, а РФ – Будапештский меморандум блюдет и не нарушает? Всё верно?
>
>Насколько я могу понять действия руководства РФ - да. В целом. Легитимность пока не оспорена (и не думаю, что будет - по крайней мере, по тем основаниям, по которым было можно весной 2014 года). Меморандум - да, не вижу ни единого доказанного нарушения. Никаких активных действий для изменений границ Украины или смены там власти РФ не предпринимала. А то, что границы изменились помимо действий РФ - тут РФ не виновата.
Как говорится фиксируем разногласие.
На мой взгляд очень дозированные активные действия РФ и по Крыму и по Донбассу в 2014 имели место быть.

>Так. Давайте тоже не будем передергивать. Реакция Москвы на Чечню была связа не столько с уходом Чечни, сколько с сопровождавшим его беспределом.
>Насчет Кенига - понятия не имею. Вполне допускаю, что тогда - отпустили бы. Общественное мнение насчет возможного ухода Курил прекрасно помню - оно было в целом позитивным и джапы оказались полными идиотами, что этим не воспользовались.
>А сравнивать Майдан с событями начала октября 1993 в Мск просто некорректно - и не только потому что в РФ не было столь сильного и определяющего вектор развития событий внешнего вмешательства. Главное - в РФ после этого не было столь глобального нарушения политического статус-кво, как на Украине - чисто дворцовый переворот без особых последствий для норота и перераспределения политических сил.

Угу.
Раньше все это гораздо проще называлось: Quod licet Iovi, non licet bovi.
Вот и все объяснения. Как когда-то американо-европейские по югослаавскому или иракскому вопросу, так и теперь – российские по украинскому.

>Ничего спорного и дискуссионного. Тезисно:
>(1) Население в массе было против и Украины в целом, и майдана в частности.
>(2) Соответственно, купировать неизбежный в условиях киевского переворота всплеск сепаратистских настроений можно было либо уговорами с раздачей слонов, либо силой.
>(3) Учитывая майдановские практики, могу с 99% вероятностью предполагать, что использовался бы второй путь.
>(4) В целом по Крыму это, возможно, и прокатило бы - но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
>(5) Т.о., неизбежным было решение военно-политического руководства РФ о тех или иных формах участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.

Российский медийный маховик, в первую очередь ТВ – наоборот, занимался не купированием а активнейшим раскачиванием лодки и очень сильно постарался накрутить ширнармассы вплоть до повального психоза (это реальный опыт общения с людьми, которые вдруг начинали «разговаривать телевизором»). Дальше этот медийный градус активно поддерживался в течении определенного времени и очень активно шла медийная война вплоть до обрубания иных ТВ-каналов и многое другое (и есть с чем сравнивать – референдум в Шотландии).

Дальше уже был комплекс действий со стороны МО. Помимо «Очакова» еще была очень такая забавная инсценировка-пострелюшка, например. «Кто все эти люди?» (с)

«Стихийные», как по мановению палочки и под копирку, митинги по всем крупным городам РФ (потом еще удивлял точно такой же «стихийный игнор публичных ширнармасс» в адрес ДНР и ЛНР).

Как бы сами по себе.
То добровольцы, то отставники.
То олигархи с мощами.
То креативщики на Селигере.
А зажигательные спичи мэра Москвы?
Но все вместе - бусина с бусине - и очень плотненько так увязано и скоординировано.

>Сепаратистские идеи в АРК были всегда, в т.ч. и в условиях полного отсутствия поддержки со стороны РФ (не только официальной, но и неофициальной). Официальной же поддержки не было вообще - вплоть до марта 2014 года. По крайней мере, я ничего о ней не знаю - если знаете, просветите.

>Насколько мне известно по прикидкам моих крымских знакомых, активных сторонников Украины там за прошедшие 20 лет на пике было максимум 15-20%. Нигде в сети мне иные данные не попадались, обычно вообще 15 ограничиваются. Т.о., в случае гипотетического распада Украины, вероятность сохранения АРК в одном государстве с Киевом стремилась к нулю - при условии свободного волеизъявления крымского населения, ессно.

>Именно в этом смысле я и говорю о недостаточности активных действий РФ. В таких действиях (агрессивной пропаганде, угрозам, принуждении) не было никакого смысла - достаточно было просто обеспечить возможность проведения плебисцита. Что и было по сути сделано - руками ли РФ или частников, по сути, не так важно.

>Еще раз поясню, т.к. мне кажется, Вы все же недостаточно хорошо понимаете меня - активные действия в сложившихся условиях (переворота в Киеве) надо было предпринимать не для изменения, а наоборот - для сохранения украинского суверенитета над Крымом. При отсутствии таковых, в условиях массовых настроений населения и наличия самостоятельной политической организации сепаратистов, исход был неизбежен. И если (предположим, что это факт, хотя это только предположение) РФ такие действия Украине осуществить не позволила - это совершенно не значит, что если бы позволила - все осталось бы, как было.

Возращаемся еще и еще раз к тому, о чем говорилось выше.
Для такого маневра НУЖЕН именно Майдан, именно такая смена власти в Киеве, а не скажем вялотекущее переизбрание Януковича в результате досрочных выборов. «Кому выгодно, тот и виноват» (кажись такую точку Alex Medvedev тут отстаивал?).
Потому что переизбрание Януковича – это отсутствие окна с «разрывом легитимности» и это очередные 5 лет вялотекущей украинизации (помимо топорных вещей, есть еще чисто естественный процесс – пенсионеры потихоньку умирают, в активную жизнь вступает всё больше и больше % из поколения «ровесников независимости»).
Ну и дата очередная все ближе и ближе –2017.

>Категорически не понимаю. Что такого могло произойти в АРК, если бы не этот комплекс действий (неплохо было бы, что Вы их перечислили, кстати - а то я, боюсь, могу понимать Ваши слова тоже не совсем так, как Вы имели в виду)

Так вы ж сами об этом пишете:
… но в Севастополе были бы проблемы, связанные с практически неизбежным втягиванием в беспорядки части военнослужащих РФ.
… участия военнослужащих РФ в предотвращении условий для начала беспорядков - т.к. иначе, это пришлось бы делать все равно, но в гораздо худших условиях и с худшими последствиями.

Опять крестик-трусы. :))

>Даже если принять эту статью как источник - там же ясно указана цель: "во избежание вооруженного конфликта".
>Ну, и как это нарушает территориальную целостность Украины?
Действия то недружелюбные. Причем не случайные, а наоборот – спланированные и организованные (ага, все 3 горшка ну чисто случайно в рядок утопли)
И нигде нибудь, а на территории другого государства.
Связанные с созданием препятствий в надлежащем функционировании отдельных механизмов этого государства.
Само по себе – может и мелочь. А всё вместе – уже вполне укладывается в целый комплекс скоординированных системных мероприятий.

>Да и не нужно - т.к., ПМСМ, не важно. Вполне допускаю, что кого-то могли и постращать - ни факт этого, ни его отсутствие, равно как и распространенность подобных фактов, если они все же были, доказать практически невозможно.

>Важно другое - на референдум никого силком не сгоняли и головать там за выход не заставляли.

Как бы да. Как бы сами по себе. Но с включенным росс.ТВ. И наоборот, с отключенным украинским ТВ. С очень интересными бигбоардами «за» отделение Крыма. И что-то ну не припомню бигбоардов против отделения Крыма. Очень интересно сравнивать крымский с шотландским референдумом.

>А Вы крестик с трусами не путайте)))

>Одного только желания РФ (или Темнейшего, как щас любят пугать западники) отобрать у Украины Крым было недостаточно. Там еще местные были, которых надо было бы заставлять, если бы они сами не хотели. А они и так хотели - т.ч. заставлять не пришлось.

>В отсутствие же желания жителей Крыма тех действий, в которых РФ обвиняют, было недостаточно.
Еще и еще раз возвращась к сказанному выше.
Российская сторона очень активно участвовала в формировании этого желания

>>А так то крымская кошка надолго дорогу перебежала (и в том, не отменяя вины Украины, действия РФ видны более чем). Да за ней еще и донбасская ковыляет.
>
>Чем раньше вы (все патриоты современной Украины, я имею в виду) поймете, что кошка между нами пробежала задолго до весны 2014 года, а крымская и донбасская кошки в той или иной форме давно уже были неизбежны, тем для всех нас будет лучше.

Мне сложно называть себя патриотом современной Украины. Но и патриотом современной РФ я тоже не являюсь. Ибо кошек этих наблюдаю давно и разных. В большом и малом. Начиная хотя бы с банальных тарифов на всевозможные почтовые отправления (особенно по книжкам как-то российские таксы зело удивляли).
Или как по одному телевизору ударно прессуют: «х-ы опять украли наш газ!», а по другому телевизору: «м-и опять съели наше сало!». Дальше в руки простым людям добровольно-принудительно подсовывается оружие. И дискотека понеслась. :(((

От	landman
К	ZaReznik (14.02.2015 09:55:15)
Дата	14.02.2015 10:48:41

Re: Это не...

Доброго всем времени суток
>Помимо "дочерей офицеров" есть еще некто Стрелков, который на голубом глазу рассказывает, как силком собирал и свозил крымских депутатов.
>Он же, понятное дело, был в числе тех, кто и нужное голосование обеспечивал.

***И Вы раказывайте, кто Вам мешает

Олег

От	Alexeich
К	ZaReznik (13.02.2015 16:28:52)
Дата	13.02.2015 16:37:23

Re: Это вы

>... Москве пришлось вписываться в решение вопроса об угле для Киева.

>И таки вписались, и таки договорились. N'est pas?

С обеих сторон всегда есть люди договороспособныеи недоговороспособные. партия войны и партия мира, так что разные сочетания возможны, особенно в стане Киевских, у которых внутриполитическая борьба проецируется в политику на Юго-Востоке со всей дурью, кою вообще вообразить можно.

От	Alexeich
К	Манлихер (13.02.2015 16:21:03)
Дата	13.02.2015 16:22:59

Re: мн-э-э-э "ваша" это чья? Ибо все так перепуталось ... (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2015 16:22:59)
Дата	13.02.2015 17:02:49

Ну, за какую сторону у нас всегда выступает ув.ZaReznik? ;) (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (13.02.2015 17:02:49)
Дата	13.02.2015 17:53:59

Re: понятия не имею, все очень запутано, скажите хотя бы за свою сторону (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2015 17:53:59)
Дата	13.02.2015 17:57:50

Для меня, наша - сторона РФ, если Вы еще не поняли (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (13.02.2015 17:57:50)
Дата	13.02.2015 18:00:39