От Константин Дегтярев
К vts~
Дата 11.02.2015 09:39:34
Рубрики Древняя история;

Характеристика небезосновательная

Во-первых, Рецимер был "человеком" Аэция (об этом пишет Сидоний), долгое время служил под его руководством. А Аэций - "последний римлянин", символ служения империи. Соответственно, воспитал смену.

После смерти Аэция он занял его должность magister militum, ту самую должность, которую занимал не только Аэций, но и Стилихон, и которую другими словами можно назвать "защитник империи".

Соответственно, Рецимер убивал по большей части тех императоров, которых сам же и назначал, чтобы они сами, испортившись, не убили его самого, как они сделали это с Аэцием и Стилихоном.

Так что, грубо говоря, Рецимер был защитником Рима по своей должности, которую он соблюдал с чисто германской тщательностью, ограждая империю не только от внешних врагов, но и от неудачных императоров. Противоречия не нахожу.
От vts~
К Константин Дегтярев (11.02.2015 09:39:34)
Дата 11.02.2015 10:36:37

Re: Характеристика небезосновательная

Спасибо за ответ.
У меня всё-таки не вырисовывается преемственность деяний Аэция и Рицимера главным образом из-за судьбы Майориана, который тоже был сподвижником Аэция и непризнание «назначения императора» Севера Эгидием (и Константинополем), еще одним выдвижением Аэция. Я не склонен сравнивать Валентиниана III и Майориана, но всё-таки убийство императора после пусть и серьезного поражения (до этого как я понимаю были успехи ), как то не вяжется со стремлением укрепить государственную власть. Почему-то сразу вспоминается судьба Романа IV после Манцикерта и последовавшие плачевные события для Византии до Комнинов. Кроме того, обращает внимание позиция Марцеллина у которого как я понимаю также были мягко напряжённые отношения с Рицимером приведшие в итоге к его смерти, но весьма позитивные с Константинополем. Если говорить грубо остаётся ощущение, что Аэций был «смотрящим при императоре», а Рицимер «смотрящим при Риме».
От Константин Дегтярев
К vts~ (11.02.2015 10:36:37)
Дата 11.02.2015 10:59:34

Империя не есть император

Рим был по-другому устроен, чем монархии Западной Европы.

Император был всего лишь носителем "империя", деперсонифицированной трансцедентной идеи верховной власти. Его личность мало что значила и могла быть легко заменена.

В V веке в Западной Империи значительная часть "империя" была делегирована дельным варварам, magister militum. Император становился все более декоративной фигурой, т.е. возникла ситуация майордом + "ленивый король".

По сути, Рецимер осуществлял "империй" де-факто, а императоры были просто ширмой. Эту же роль должен был играть Майориан, но ввязался в авантюру, завалил дело, и Рецимер его попросту разменял, как пешку. По старой дружбе. Ничего личного, это политика.

Ничего антиимперского в этом поступке Рецимера не было, обычное устранение неудобной фигуры. К тому же, к моменту смерти Майориана от Империи уже остались рожки да ножки, и после смерти Рецимера стал актуальным формат "королевство Италия", который и был осуществлен сначала Одоакром, потом готами, потом лангобардами.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (11.02.2015 10:59:34)
Дата 11.02.2015 15:19:40

Империй - не идея власти. а сумма полномочий,

Скажу как гуманитарий

соединяющая в одном лице гражданскую, военную и судебную власть, которая давалась высшим магистратам.
Любой консул или претор, а также лица, имеющие от Сената аналогичные полномочия - пропретор и проконсул из числа лиц, ранее исполнявших эти должности, обычно с указанием географических пределов полномочий.

>Император был всего лишь носителем "империя", деперсонифицированной трансцедентной идеи верховной власти.


С уважением
От B~M
К Гегемон (11.02.2015 15:19:40)
Дата 11.02.2015 17:50:45

Re: Империй -...

>Скажу как гуманитарий
>соединяющая в одном лице гражданскую, военную и судебную власть, которая давалась высшим магистратам.
>Любой консул или претор, а также лица, имеющие от Сената аналогичные полномочия - пропретор и проконсул из числа лиц, ранее исполнявших эти должности, обычно с указанием географических пределов полномочий.

Исходно, я так понимаю, империй стал эвфемизмом для царской власти, поскольку без царя временами плохо.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (11.02.2015 15:19:40)
Дата 11.02.2015 15:40:23

У "империя" исторически была еще и религиозная оставляющая

т.е., империй вручался не от имени сената, а от богов посредством соответствующих должностных лиц (понтификов), вплоть до обожествления самого носителя империя.

Поэтому первична все-таки трансцедентная идея, а то, о чем Вы написали - это ее практическая интерпретация.

Правда, во времена Рецимера религиозные истоки империя уже стали изрядно позабытой традицией и он, действительно, выродился в светский набор полномочий, но потом в полной мере восстановился в форме "божественного империя" Папы Римского, на котором основывалась его светская власть.

Смею предположить в этом некоторую неразрывность традиции.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (11.02.2015 15:40:23)
Дата 11.02.2015 15:54:21

Это само собой fas неотделимо от ius

Скажу как гуманитарий

>т.е., империй вручался не от имени сената, а от богов посредством соответствующих должностных лиц (понтификов), вплоть до обожествления самого носителя империя.
Да, с ауспициями. Но право утверждать принадлежало Сенату.

>Поэтому первична все-таки трансцедентная идея, а то, о чем Вы написали - это ее практическая интерпретация.
Тут все неразрывно, конечно.

>Правда, во времена Рецимера религиозные истоки империя уже стали изрядно позабытой традицией и он, действительно, выродился в светский набор полномочий, но потом в полной мере восстановился в форме "божественного империя" Папы Римского, на котором основывалась его светская власть.

Уже при Принципате империй над императорскими провинциями держал лично император - он сам был проконсулом своих провинций, а власть осуществляли от его имени прокураторы.
Но в армии долгое время ситуация была сложнее - право командования легионами закреплялось только за проконсулами и пропреторами. Но было в этом больше от традиции или от социального маневрирования - сложный вопрос. Чем-то же надо было держать крупных земельных собственников.

>Смею предположить в этом некоторую неразрывность традиции.
Римляне - мастера правовой фикции

С уважением
От vts~
К Константин Дегтярев (11.02.2015 10:59:34)
Дата 11.02.2015 12:06:35

И всё таки.

Майордом + ленивый король это скорее про Аэция и Валентиниана. Всё-таки был еще и Константинополь с его ставленниками и империя наверное мыслилась как нечто целое, пусть даже фигура императора была зачастую декоративной и наверное мыслилась так еще около века иначе не случилась бы реконкиста Юстиниана. Того же Антемия Рицимер вынужден был принять от Льва без возражений и даже воевать вместе с ним против варваров. Насколько я понимаю главной опасностью Антемий считал вестготов Эйриха, что в общем то после провала Василиска в 468 году и подтвердилось. Но Рицимер судя по тому, что развязал войну против тестя так не считал? Если вернуться к моему первому вопросу не совсем понятно в чём конкретно выражались усилия Рицимера по сохранению империи – только в том, чтобы сохранять статус-кво на территории Италии под своим контролем и убивать время от времени неподходящих императоров и интриговать против «сепаратистов» типа Эгидия и Марцеллина, которые чем то напоминают Постума.
От B~M
К vts~ (11.02.2015 12:06:35)
Дата 11.02.2015 12:58:12

А разве кроме этого можно было делать что-то ещё?

>Если вернуться к моему первому вопросу не совсем понятно в чём конкретно выражались усилия Рицимера по сохранению империи – только в том, чтобы сохранять статус-кво на территории Италии под своим контролем и убивать время от времени неподходящих императоров и интриговать против «сепаратистов» типа Эгидия и Марцеллина, которые чем то напоминают Постума.

Например?
От vts~
К B~M (11.02.2015 12:58:12)
Дата 11.02.2015 13:43:40

Re: А разве...

До 468 наверное, после скорее всего затруднительно, после 471 уже поздно.
От B~M
К vts~ (11.02.2015 13:43:40)
Дата 11.02.2015 15:34:33

Так что делать-то "затруднительно" и "поздно"? Фэр-то кё? (-)
От vts~
К B~M (11.02.2015 15:34:33)
Дата 11.02.2015 15:37:26

Re: Так что...

Воевать против вестготов опираясь на союз с другими варварами.
От B~M
К vts~ (11.02.2015 15:37:26)
Дата 11.02.2015 17:52:31

Re: Так что...

>Воевать против вестготов опираясь на союз с другими варварами.

Без поддержки Востока - хотя бы финансовой - у Запада кишка была тонка против готов, при любых качествах правителя. На Востоке это, кстати, прекрасно понимали, поэтому денег зря не тратили. Так, чисто по плечу похлопать участников АТО.