От ttt2
К Дмитрий Козырев
Дата 11.02.2015 10:17:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: В свете...

>А какую активность могли проявлять подвергшиеся ударам при таком соотношении сил?

А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое. В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться. Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары. Помню то время, как распинались про "синдром падения на землю и прикрытия головы".

Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.

А сидеть, терпеть разрушение инфраструктуры и вздыхать про несправедливость, это путь к поражению. Что закономерно и произошло.

С уважением
От Виктор Крестинин
К ttt2 (11.02.2015 10:17:50)
Дата 11.02.2015 10:28:52

Re: В свете...

>А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое. В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться. Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары. Помню то время, как распинались про "синдром падения на землю и прикрытия головы".
А то он не двинул. Правда после Рас-эль-Хафджи как-то перегорел.
Про "не рвущиеся в ближний бой нато" после Бури и Ирака-2003 - это даже не смешно.
От Centurion18
К Виктор Крестинин (11.02.2015 10:28:52)
Дата 11.02.2015 11:22:49

Re: В свете...

>Про "не рвущиеся в ближний бой нато" после Бури и Ирака-2003 - это даже не смешно.
Вангую - следущим ходом Вам пояснят, что это не "тот" ближний бой ;-)
От Виктор Крестинин
К Centurion18 (11.02.2015 11:22:49)
Дата 11.02.2015 11:31:34

Re: В свете...

>Вангую - следущим ходом Вам пояснят, что это не "тот" ближний бой ;-)
Да, и рассудительно расскажут про штурмовых ишаков с золотом)))))
От ttt2
К Виктор Крестинин (11.02.2015 10:28:52)
Дата 11.02.2015 11:22:39

Re: В свете...

Наземные операции начались только 23 февраля после почти полутора месяцев непрерывных ударов авиацией и ракетами и почти полного подавления воли к борьбе


В период с 17 по 19 января 1991 года авиацией многонациональных сил был нанесён ряд массированных авиационных ударов (преимущественно в тёмное время суток) по всей территории Ирака. В ходе операции было выполнено около 4700 боевых вылетов (свыше 80 — стратегической авиацией, более 4000 — тактической авиацией и около 600 — палубной авиацией).
.......
В период с 20 января по 23 февраля многонациональные силы осуществляли порядка 700—800 самолёто-вылетов в сутки. Основными объектами ударов являлись войска первого и второго эшелонов, коммуникации, пусковые установки оперативно-тактических ракет, позиции артиллерии, резервы, склады боеприпасов и материально-технических средств, военные и военно-промышленные объекты, пункты управления систем государственного и военного управления.


Боевые потери США - 147 погибших 23 процента Friendly Fire
Англия 47 погибших, 9 Friendly Fire

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War#Coalition

Сухопутной войны серьезной считай не было

С уважением
От Виктор Крестинин
К ttt2 (11.02.2015 11:22:39)
Дата 11.02.2015 11:30:50

Re: В свете...

>Наземные операции начались только 23 февраля после почти полутора месяцев непрерывных ударов авиацией и ракетами и почти полного подавления воли к борьбе
Блаблабла ниже я поскипал.
Вообще-то 29 января саддамка решил проучить гяуров и сам на них напрыгнул. Однако, быстренько отпрыгнул назад.


>Сухопутной войны серьезной считай не было
Да что вы говорите.

>С уважением
От ttt2
К Виктор Крестинин (11.02.2015 11:30:50)
Дата 11.02.2015 12:33:14

Re: В свете...

>Блаблабла ниже я поскипал.
>Вообще-то 29 января саддамка решил проучить гяуров и сам на них напрыгнул. Однако, быстренько отпрыгнул назад.

Я бы мог сказать что очень умно начинать операцию после двух недель беспрерывных бомбежек, когда выбита вся авиация, наступлением через пустыню на город где и войск коалиции нет, но чувствую в ответ будут одни как вы говорите "бла бла"..

>>С уважением
С уважением
От sss
К ttt2 (11.02.2015 12:33:14)
Дата 11.02.2015 12:45:44

Re: В свете...

>Я бы мог сказать что очень умно начинать операцию после двух недель беспрерывных бомбежек, когда выбита вся авиация, наступлением через пустыню на город где и войск коалиции нет, но чувствую в ответ будут одни как вы говорите "бла бла"..

Проблема в том что подготовка даже такой операции (а тем более, чего-то более крупного и имеющего перспективу на стратегический эффект) требовала длительного времени и была бы вскрыта до начала операции. После чего задача сведется к ранее рассмотренной.
"Окном" возможностей Саддама можно было бы считать первые пару месяцев после захвата Кувейта, всеми силами атаковать саудитов до развертывания в регионе первых 100 тысяч американских войск. Но он-то сам на такой сценарий не закладывался, ему надо было малой кровью захапать богатую провинцию под боком и этим решить свои проблемы, а задача войны с саудитами - она совсем другого масштаба и требует подхода на совершенно другом уровне.
После же сосредоточения всей группировки американских и союзных им сил навязать им ближний бой в сколь-нибудь благоприятных для себя условиях стало практически невозможным делом.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (11.02.2015 10:17:50)
Дата 11.02.2015 10:28:09

Re: В свете...

>>А какую активность могли проявлять подвергшиеся ударам при таком соотношении сил?
>
>А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое.

Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.

>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.

???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?

>Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары.
>Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.

Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?

>А сидеть, терпеть разрушение инфраструктуры и вздыхать про несправедливость, это путь к поражению.

Как это не цинично и нелицеприятно звучит - и Ирак и Югославия в той ситуации могли лишь расчитать цену своего поражения - потому что военного пути у победе "не было от слова совсем".
Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (11.02.2015 10:28:09)
Дата 11.02.2015 10:55:20

Re: В свете...

>Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.

Это так, но на большую войну НАТО не рассчитывало. Большая война, большие потери совершенно поменяли бы расклад.

>>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.
>
>???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?

А когда они начались? После долгого периода воздушных и ракетных ударов, когда были нанесены тяжелые потери и уничтожены множество военных объектов

>>Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.
>
>Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?

Одно дело просто пить кофе и смотреть телевизор, другое когда рядом бомбы рвуться. Изменилось бы само отношение к войне. А так западный обыватель смотрел на это как на цирк.

>Как это не цинично и нелицеприятно звучит - и Ирак и Югославия в той ситуации могли лишь расчитать цену своего поражения - потому что военного пути у победе "не было от слова совсем".
>Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.

Можно рассказать об этом талибам, хезболла. Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны. ИМХО в современной войне невозможно победить народ который этого не хочет. А отказ от активных действий деморализует народ, дает козыри внутренней пятой колонне.

С уважением
От thodin
К ttt2 (11.02.2015 10:55:20)
Дата 11.02.2015 12:39:28

Re: В свете...

>Можно рассказать об этом талибам, хезболла. Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны.

Хизболла никакие страны не контролирует - она опирается на достаточно ограниченную религиозную группу. У Саддама в 1991 году начались шиитские восстания, Хизбалла в 2008 году даже не решилась на эскалацию военных действий с соседями, ибо исход был совсем не определен..
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (11.02.2015 10:55:20)
Дата 11.02.2015 11:13:10

Re: В свете...

>>Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.
>
>Это так, но на большую войну НАТО не рассчитывало. Большая война, большие потери совершенно поменяли бы расклад.

Откуда взяться большим потерям?

>>>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.
>>
>>???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?
>
>А когда они начались? После долгого периода воздушных и ракетных ударов, когда были нанесены тяжелые потери и уничтожены множество военных объектов

Это было нечестно?
Или ближний бой это штыковая атака без затворов?

>>Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?
>
>Одно дело просто пить кофе и смотреть телевизор, другое когда рядом бомбы рвуться. Изменилось бы само отношение к войне. А так западный обыватель смотрел на это как на цирк.

В стратегическом (и даже оперативном) плане ничего бы не изменилось - - просто не было сил, чтобы создать группиовку способную планомерно воздейстовать на цели.
Можно теоретически провести несколько удачных акций, застав где то противника врасплох - зум-и-бум. Т.е. потери возрастут на статистически не значимую величину, обывател останется у телевизора, но по телевизору покажут картинку с детскими трупиками, что лишь усилит его (обывателя) озлобление.

>>Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.
>
>Можно рассказать об этом талибам, хезболла.

Это не современное общество. Да и не общество в сущности.

> Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны.

1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.
2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.

>ИМХО в современной войне невозможно победить народ который этого не хочет.

Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (11.02.2015 11:13:10)
Дата 11.02.2015 11:50:50

Re: В свете...

>Откуда взяться большим потерям?

Если говорить про 1991 год то возможное наступление на западные войска у границ СА могло привести к значительным потерям

>Это было нечестно?
>Или ближний бой это штыковая атака без затворов?

Признаю неправильную формулировку. Правильнее будет сказать "НАТО всячески избегает ситуаций которые могут привести к значительным потерям".

>1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.

Газа ИМХО вполне современное общество, с образованием, медициной

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Education

Неграмотных среди молодежи менее 1 процента, 5 университетов

>2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
>3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.

Если никто не стремиться зачем было вторгаться внушительными силами? Зачем сейчас долбить беспилотниками?

>Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.

Я бы сказал что перед народами встает вопрос - смириться и сносно жить по законам захватчиков или сопротивляться и приносить жертвы. Тут придется выбирать.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (11.02.2015 11:50:50)
Дата 11.02.2015 12:01:08

Re: В свете...

>>Откуда взяться большим потерям?
>
>Если говорить про 1991 год то возможное наступление на западные войска у границ СА могло привести к значительным потерям

Там проводилась операция "Щит пустыни", которая предполагала обратное.

>>Это было нечестно?
>>Или ближний бой это штыковая атака без затворов?
>
>Признаю неправильную формулировку. Правильнее будет сказать "НАТО всячески избегает ситуаций которые могут привести к значительным потерям".

Мне почему то кажется - это нормально для военного планирования, нет?
Вы считает, что некая 2активность" априори влечет большие потери у противника. А я говорю Вам - нет. Чтобы нанести противнику потери, надо быть не только активнее - надо быть сильнее (хотя бы где то), что бы завладеть инициативой и эти потери нанести (преодолев оборону противника).
Нужно иметь резервы, для эксплуатации и развития результата "активности", т.к. сама по себе активность - затратна по потерям.
Имено по этому слабейший и выбирает пассивную тактику, опираясь на силу своей обороны - потому чт отолько таким образом он может нанести хоть какие то потери сильнейшему.

>>1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.
>
>Газа ИМХО вполне современное общество, с образованием, медициной
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Education
>Неграмотных среди молодежи менее 1 процента, 5 университетов

Хезболла напрямую на связана с обществом Газы, хоть и действует на ее терриитори. По сути вы предлагаете бороться с преступностью, снося кварталы где совершаются преступления.

>>2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
>>3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.
>
>Если никто не стремиться зачем было вторгаться внушительными силами? Зачем сейчас долбить беспилотниками?

Потому что территория используется для ударов по еврейскому населению. По сути Израилю пох - если бы не пускали ракеты, никакой "контроль" был бы не нужен.

>>Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.
>
>Я бы сказал что перед народами встает вопрос - смириться и сносно жить по законам захватчиков или сопротивляться и приносить жертвы. Тут придется выбирать.

сейчас вопрос так уже не всатет.
Вопрос встает, готовы ли элиты этого народа бороться за право устанавливать собственые законы или согласны передать это право группам, лояльным захватчику.
У "народов" никто не спрашивает.