ВИФ2 NE : Ветка : В свете политмомента хотелось бы сравнить операции против Ирака и против Югосла

От	certero
К	All
Дата	11.02.2015 00:54:58
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

В свете политмомента хотелось бы сравнить операции против Ирака и против Югосла

Когда Международные силы собирались выбивать Ирак из Кувейта в 91 многие военные аналитики предсказывали силам Альянса значительные потери. Но этого не произошло. Однако иракцами было сбито почти 60 самолетов и десятки крылатых ракет. Казалось, что это не очень хороший результат, но затем была Югославия. И хотя вроде бы подготовка югославов должна была бы быть выше иракской, а наряд сил был значительно меньшим, но потели натовцев в воздухе были ничтожны.
Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.

От	Ibuki
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 15:42:20

Re: В свете...

>Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.
В 1991 бомбили главным образом неуправляемым оружием зачастую глазуально, прям Вьетнам. В 1999 половину состовляло оружие управлямое, применялось ночью с увеличенных дистанций. Типы самолетов что применяли аналогичную тактику имели потери ничтожные и в Ираке 1991 (F-117, F-111).

Сама Югославия противник намного более слабый чем Ирак 1991 года.

США и НАТО прогрессировали, а их противники - регрессировали, и будут продолжать это делать так как СССР что бесплатно раздавал ПВО больше нет.

От	stopusa
К	Ibuki (11.02.2015 15:42:20)
Дата	11.02.2015 20:45:14

Re: В свете...

>США и НАТО прогрессировали, а их противники - регрессировали, и будут продолжать это делать так как СССР что бесплатно раздавал ПВО больше нет.

С другой стороны, возможности развития современной массовой авиации практически исчерпались. Новейшие модели стоят совершенно нереальных денег и по карману фактически только штатам, а то что постарше - будет накрываться совершенствующимися комплексами ПВО. Была бы воля к победе, с этим могут быть проблемы.

От	sss
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 10:25:38

Появление в 1999 массового дальнобойного ВТО

прежде всего - ракет и планирующих бомб со спутниковой коррекцией, позволяющих самолетам-носителям не входить в зону поражения зенитных средств.

В 1991 подавляющее большинство атак выполнялось неуправляемыми бомбами, отсюда вся разница в потерях.

От	ttt2
К	sss (11.02.2015 10:25:38)
Дата	11.02.2015 11:14:18

Re: Появление в...

>В 1991 подавляющее большинство атак выполнялось неуправляемыми бомбами, отсюда вся разница в потерях.

Потери и в 1991 у коалиции были ничтожны

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War#Coalition

146 американцев и 47 бриттов.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (11.02.2015 11:14:18)
Дата	11.02.2015 11:40:14

Re: Появление в...

>Потери и в 1991 у коалиции были ничтожны

Потери конкретно в авиации против Ирака были больше на порядок. Более 40 сбитых самолетов в 1991 против 3 в 1999.

От	Centurion18
К	sss (11.02.2015 11:40:14)
Дата	11.02.2015 13:07:09

Re: Появление в...

>>Потери и в 1991 у коалиции были ничтожны
>
>Потери конкретно в авиации против Ирака были больше на порядок. Более 40 сбитых самолетов в 1991 против 3 в 1999.
Вы только боевые считаете? А откуда 3-й в 1999?

От	sss
К	Centurion18 (11.02.2015 13:07:09)
Дата	11.02.2015 15:05:48

Re: Появление в...

>Вы только боевые считаете? А откуда 3-й в 1999?

F-117, F-16 и Харриер, вроде все оказались в итоге боевые, хотя по памяти могу ошибаться, но в любом случае, там десятки - тут единицы.

От	Centurion18
К	sss (11.02.2015 15:05:48)
Дата	11.02.2015 17:37:47

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2666464.htm (-)

От	Д.Белоусов
К	Centurion18 (11.02.2015 13:07:09)
Дата	11.02.2015 15:00:37

F-16, Харриер и Мираж-2000 (над Горажды), ЕМНИП (-)

От	Centurion18
К	Д.Белоусов (11.02.2015 15:00:37)
Дата	11.02.2015 17:37:19

Re: F-16, Харриер...

Это относится к периоду 1992-1995, выше речь была про операцию НАТО против Югославии в 1999-м, а там только F-117 и F-16 подтверждены.

От	Д.Белоусов
К	Centurion18 (11.02.2015 17:37:19)
Дата	13.02.2015 15:55:29

Там еще Харриер "упал в море при посадке после ночного тренировочного вылета"(+)

предположительно - получил повреждения от огня ПВО, дотянул до ордера, летчик катапультировался

Еще "странная" потеря минимум одного Апача над Албанией - вроде как на тушке следы поражающих элементов ПЗРК. Сербы пишут его на действие своего спецназа.
Как впрочем и второго, в том же районе

Но это - два самолета достоверно, один предположительно и два вертолета предположительно - все ДОСТОВЕРНОЕ, что МОЖЕТ быть за сербами из пилотируемого
Плюс транспортник - небоевая, чистая авиакатастрофа

И плюс - над Боснией АВ-205 (?ЕМНИП?) европейский, сбит югославским самолетов в перед боснийской войной, ошибка опознавания

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	certero
К	Centurion18 (11.02.2015 13:07:09)
Дата	11.02.2015 14:02:27

Re: Появление в...

>>>Потери и в 1991 у коалиции были ничтожны
>>
>>Потери конкретно в авиации против Ирака были больше на порядок. Более 40 сбитых самолетов в 1991 против 3 в 1999.
>Вы только боевые считаете? А откуда 3-й в 1999?
Вообще то сами югославы насчитали чуть ли не 60 сбитых. Но увы ничем другим это не подтвердилось.

От	Centurion18
К	certero (11.02.2015 14:02:27)
Дата	11.02.2015 17:34:51

Re: Появление в...

>Вообще то сами югославы насчитали чуть ли не 60 сбитых. Но увы ничем другим это не подтвердилось.
Даже 61, но это именно, что "клеймы".

От	Centurion18
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 10:19:44

Re: В свете...

>Когда Международные силы собирались выбивать Ирак из Кувейта в 91 многие военные аналитики предсказывали силам Альянса значительные потери. Но этого не произошло. Однако иракцами было сбито почти 60 самолетов и десятки крылатых ракет. Казалось, что это не очень хороший результат, но затем была Югославия. И хотя вроде бы подготовка югославов должна была бы быть выше иракской, а наряд сил был значительно меньшим, но потели натовцев в воздухе были ничтожны.
>Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.
На 91-й год ПВО Ирака было современнее, чем ПВО Югославии в 99-м. Плюс со свежим боевым опытом против "регулярной" авиации Ирана. Так что преимущества сербов не выступают явно ни в одном аспекте, в т.ч. и в подготовке, плюс на Ираке коалиция получила еще больше опыта против по сути тех же самых систем ПВО. Потому и результат закономерен. Против России все будет сложнее, ибо с вещами выше С-200, МиГ-31 и Су-27/30/35 западная авиация еще дел не имела.

От	Д.Белоусов
К	Centurion18 (11.02.2015 10:19:44)
Дата	11.02.2015 15:02:20

А что у нас за "вещи" выше МиГ-31 Су-27/20/35? И где с ними имело дело НАТО?? (-)

От	Centurion18
К	Д.Белоусов (11.02.2015 15:02:20)
Дата	11.02.2015 17:33:58

Уточнили уже :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Д.Белоусов (11.02.2015 15:02:20)
Дата	11.02.2015 15:09:11

"выше" контекстно относится только к "С-200" (-)

От	ttt2
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 09:55:01

Re: В свете...

>Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.

Обе эти операции объединяла полная пассивность подвергавшейся ударам стороны. Типа боксера ушедшего в глухую защиту. Чего не бить, если можно.

Если Россия будет также только пассивно возмущаться, то и результат будет тот же.

Если предпримет активные ответные действия, то прогноз ИМХО хороший, хотя потери будут значительные.

С уважением

От	Юрий Лямин
К	ttt2 (11.02.2015 09:55:01)
Дата	11.02.2015 10:15:37

Re: В свете...

>Обе эти операции объединяла полная пассивность подвергавшейся ударам стороны. Типа боксера ушедшего в глухую защиту. Чего не бить, если можно.
>Если Россия будет также только пассивно возмущаться, то и результат будет тот же.
>Если предпримет активные ответные действия, то прогноз ИМХО хороший, хотя потери будут значительные.

Операции то как-раз сильно отличались в этом плане. Ирак в 1991 пытался отвечать всем чем мог, наносил удары "Скадами" и по Саудовской Аравии и даже по Израилю, в общем куда только дотянуться мог. Для большей активности у Ирака просто не было сил, Саддам Хусейн конечно мог задействовать хим.оружие, но тогда бы его правление и закончилось бы в 1991, а так он несмотря на проигрыш в Кувейте все-равно остался правителем Ирака до 2003 г.
А вот Югославия действительно себя крайне пассивно вела..

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.02.2015 09:55:01)
Дата	11.02.2015 10:02:34

Re: В свете...

>>Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.
>
>Обе эти операции объединяла полная пассивность подвергавшейся ударам стороны. Типа боксера ушедшего в глухую защиту. Чего не бить, если можно.

А какую активность могли проявлять подвергшиеся ударам при таком соотношении сил?

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (11.02.2015 10:02:34)
Дата	11.02.2015 10:26:00

нанести удар по аэродромам противника они точно не могли(-)

От	Архивариус
К	Rwester (11.02.2015 10:26:00)
Дата	11.02.2015 11:53:35

если брать Югославию 1999

то удары по натовской инфраструктуре в Италии (Рим бы это заставило сильно задуматься), расширение конфликта на БиГ

От	sss
К	Архивариус (11.02.2015 11:53:35)
Дата	11.02.2015 12:05:07

Бить по Италии определенно было нечем

из авиации у них были немногочисленные МиГ-29 в чисто истребительной версии, древние МиГ-21 и дозвуковые штурмовики. При наилучшем раскладе это значило бросить <само>убиться большую часть атакующих самолетов при чисто демонстрационном характере ударов.

Максимум кое-где передовые части НАТО могли накрыть огнем артиллерии и РСЗО, но это Македония и Босния, пришлось бы пойти на заведомо большие потери среди населения этих стран, не факт что было бы оправдано.

От	Prepod
К	sss (11.02.2015 12:05:07)
Дата	11.02.2015 15:03:01

Re: Бить по...

>из авиации у них были немногочисленные МиГ-29 в чисто истребительной версии, древние МиГ-21 и дозвуковые штурмовики. При наилучшем раскладе это значило бросить <само>убиться большую часть атакующих самолетов при чисто демонстрационном характере ударов.

>Максимум кое-где передовые части НАТО могли накрыть огнем артиллерии и РСЗО, но это Македония и Босния, пришлось бы пойти на заведомо большие потери среди населения этих стран, не факт что было бы оправдано.

До американцев, конечно, было не дотянуться, но бомбануть аэродромы в Апулье - в самом каблучке полуострова, почему нет? Бриндизи аэропорт по большей части гражданский, его лучше не надо. А вот Джойа-дель-Колле в районе Бари и Амендола им.Луиджи Рoвелли под Фоджей - сугубо военные. Можно отбомбиться и теоретически будет шанс вернуться назад, даже на МиГ-21, но аэродромы ИМНИП сугубо итальянские, американцы там бывают от случая к случаю, что говорит не в пользу удара по ним.

От	Рядовой-К
К	sss (11.02.2015 12:05:07)
Дата	11.02.2015 13:35:26

Диверсионный налёт на базы ВС США в Италии дал бы огромный результат.

>из авиации у них были немногочисленные МиГ-29 в чисто истребительной версии, древние МиГ-21 и дозвуковые штурмовики. При наилучшем раскладе это значило бросить <само>убиться большую часть атакующих самолетов при чисто демонстрационном характере ударов.

>Максимум кое-где передовые части НАТО могли накрыть огнем артиллерии и РСЗО, но это Македония и Босния, пришлось бы пойти на заведомо большие потери среди населения этих стран, не факт что было бы оправдано.

Диверсионный налёт на базы ВС США в Италии дал бы огромный результат.
Авиано, Неаполь, Гаэта, Сигонелла... Все они могли бы быть подвержены диверсионных ударам. Если говорить о ВВБ, то можно было бы вынести до нескольких десятков самолётов. Особенно, если использовать ПТРК, миномёты, РПГ...
И, вроде бы, такое предлагалось, но Милошевич категорически отказался.

От	sss
К	Рядовой-К (11.02.2015 13:35:26)
Дата	11.02.2015 15:07:26

ИМХО как раз в Италии - вряд ли.

в Скопье или в Сараево - может быть...

От	Рядовой-К
К	sss (11.02.2015 15:07:26)
Дата	11.02.2015 15:19:20

Отчего ж "вряд ли". Именно что в Италии. Югов там до хрена было

и налаженные каналы контрабанды можно использовать на полную.

>в Скопье или в Сараево - может быть...
Мелко.

От	Denis1973
К	Рядовой-К (11.02.2015 15:19:20)
Дата	11.02.2015 15:35:13

Чтобы сербов

помимо "виноватых в геноциде и развязывании гражданской войны" еще и международными террористами назвали? Это хорошо для тотальной войны (см. рейд японцев на аэродромы Йонтан и Катэна). Ни один "реалполитик" на такое не пойдет.

От	И.Пыхалов
К	Denis1973 (11.02.2015 15:35:13)
Дата	12.02.2015 03:45:30

Реалполитик закончил свою жизнь в гаагской тюрьме

Как раз благодаря тому, что придерживался «реальной политики».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Denis1973
К	И.Пыхалов (12.02.2015 03:45:30)
Дата	12.02.2015 18:38:38

Re: Реалполитик закончил...

Тут знаете, как у преступников. Можно воровать, насиловать, грабить, но "мокруха" - это переход через некий рубеж.
Атака на объекты, расположенные на территории НАТО - это переход через такой рубеж. За которым только тотальная война и конец, как у Гитлера. Далеко не каждый сознательно выберет такой путь.
А так все надеются "договориться со следствием"...

От	Архивариус
К	Denis1973 (12.02.2015 18:38:38)
Дата	12.02.2015 19:22:33

Re: Реалполитик закончил...

Как показывает практика непротивление в стиле Второй бури, Каддафи или Милошевича заканчивается очень печально для избиваемого. А вот в 91 Саддам попытался дать ответку, популял ракетами и еще с десяток лет усидел.

От	Denis1973
К	Архивариус (12.02.2015 19:22:33)
Дата	12.02.2015 19:52:13

Мне кажется, что причина оставления Саддамки...

...не в пулянии ракетами. Возможно, не хотели связываться с оккупацией, а других подходящих лидеров не было, может еще какие политические кунштюки.
Хотя я в вопросе не разбирался, спорить не буду. Пусть выскажутся знающие люди.

От	Ibuki
К	И.Пыхалов (12.02.2015 03:45:30)
Дата	12.02.2015 14:05:10

Он бы там закончил при любом раскладе.

>Как раз благодаря тому, что придерживался «реальной политики».
Волку захотелось кушать, волк сильне, волк "прав".

От	Rwester
К	Ibuki (12.02.2015 14:05:10)
Дата	12.02.2015 17:07:04

уехал бы в Россию - не выдали бы(-)

От	Ibuki
К	Rwester (12.02.2015 17:07:04)
Дата	12.02.2015 17:41:56

может и выдали бы, в те то годы

А в целом верно. Против НАТО только ядерное оружие котируется. У кого нет - только сдаваться или бежать по сень ядерного зонтика.

От	Рядовой-К
К	Denis1973 (11.02.2015 15:35:13)
Дата	11.02.2015 18:03:37

Военные объекты ЗАКОННЫЕ военные цели (-)

От	SadStar3
К	Рядовой-К (11.02.2015 18:03:37)
Дата	12.02.2015 03:32:28

После взлета самолетов из Румынии - румынская авиабаза - законная цель ИМХО (-)

От	SadStar3
К	Рядовой-К (11.02.2015 18:03:37)
Дата	12.02.2015 03:29:12

После удара по мосту в белграде можно долбить мосты в Италии ИМХО (-)

От	Denis1973
К	Рядовой-К (11.02.2015 18:03:37)
Дата	11.02.2015 20:35:14

Законность ЛЮБЫХ военных действий определяется

уровнем демократичности страны, их производящей. Коей уровень определяется сами знаете как ;-)

От	Рядовой-К
К	Denis1973 (11.02.2015 20:35:14)
Дата	12.02.2015 17:48:55

Причём тут демократичность? Кто она такая?

>уровнем демократичности страны, их производящей. Коей уровень определяется сами знаете как ;-)

Военный объект законная военная цель в войне.

От	Denis1973
К	Рядовой-К (12.02.2015 17:48:55)
Дата	12.02.2015 18:32:10

Вы правда не понимаете? Или не видите иронии?

Если вы воюете "за демократию", то для вас "законной целью" будет любой мост (враг перевозит по нему что-то) или школа (враг использует их как казармы - Новороссия).
Если вы воюете "против демократии", то для вас даже обстрел штаба вражеской группировки ~~в Краматорске~~ превращается в "военное преступление, учиненное террористами".
А определение кто за что воюет находится в ведении "демократического сообщества".

От	certero
К	Рядовой-К (11.02.2015 13:35:26)
Дата	11.02.2015 14:05:12

Re: Диверсионный налёт...

>>из авиации у них были немногочисленные МиГ-29 в чисто истребительной версии, древние МиГ-21 и дозвуковые штурмовики. При наилучшем раскладе это значило бросить <само>убиться большую часть атакующих самолетов при чисто демонстрационном характере ударов.
>
>>Максимум кое-где передовые части НАТО могли накрыть огнем артиллерии и РСЗО, но это Македония и Босния, пришлось бы пойти на заведомо большие потери среди населения этих стран, не факт что было бы оправдано.
>
>Диверсионный налёт на базы ВС США в Италии дал бы огромный результат.
>Авиано, Неаполь, Гаэта, Сигонелла... Все они могли бы быть подвержены диверсионных ударам. Если говорить о ВВБ, то можно было бы вынести до нескольких десятков самолётов. Особенно, если использовать ПТРК, миномёты, РПГ...
>И, вроде бы, такое предлагалось, но Милошевич категорически отказался.
Я тоже всё время тогда ожидал, что уж югославы то ~~не зассут~~ не испугаются нанести удар по авиабазам. Тем более, что тогда постоянно шли съемки взлетающих самолетов обычными телекомпаниями. Причем с позиций законов войны это были бы абсолютно законные цели. И военнослужащие, действовавшие бы против баз, могли бы расчитывать на статус военнопленных.

От	Антон П
К	Рядовой-К (11.02.2015 13:35:26)
Дата	11.02.2015 14:04:00

Re: Диверсионный налёт...

Стоило бы однозначно. Но Слобо профукал(((

Козарска бригада креће преко Саве

От	Рядовой-К
К	Антон П (11.02.2015 14:04:00)
Дата	11.02.2015 15:17:25

Слобо до конца надеялся на прощение и боялся "обострять" (-)

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.02.2015 10:02:34)
Дата	11.02.2015 10:17:50

Re: В свете...

>А какую активность могли проявлять подвергшиеся ударам при таком соотношении сил?

А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое. В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться. Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары. Помню то время, как распинались про "синдром падения на землю и прикрытия головы".

Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.

А сидеть, терпеть разрушение инфраструктуры и вздыхать про несправедливость, это путь к поражению. Что закономерно и произошло.

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	ttt2 (11.02.2015 10:17:50)
Дата	11.02.2015 10:28:52

Re: В свете...

>А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое. В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться. Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары. Помню то время, как распинались про "синдром падения на землю и прикрытия головы".
А то он не двинул. Правда после Рас-эль-Хафджи как-то перегорел.
Про "не рвущиеся в ближний бой нато" после Бури и Ирака-2003 - это даже не смешно.

От	Centurion18
К	Виктор Крестинин (11.02.2015 10:28:52)
Дата	11.02.2015 11:22:49

Re: В свете...

>Про "не рвущиеся в ближний бой нато" после Бури и Ирака-2003 - это даже не смешно.
Вангую - следущим ходом Вам пояснят, что это не "тот" ближний бой ;-)

От	Виктор Крестинин
К	Centurion18 (11.02.2015 11:22:49)
Дата	11.02.2015 11:31:34

Re: В свете...

>Вангую - следущим ходом Вам пояснят, что это не "тот" ближний бой ;-)
Да, и рассудительно расскажут про штурмовых ишаков с золотом)))))

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (11.02.2015 10:28:52)
Дата	11.02.2015 11:22:39

Re: В свете...

Наземные операции начались только 23 февраля после почти полутора месяцев непрерывных ударов авиацией и ракетами и почти полного подавления воли к борьбе

В период с 17 по 19 января 1991 года авиацией многонациональных сил был нанесён ряд массированных авиационных ударов (преимущественно в тёмное время суток) по всей территории Ирака. В ходе операции было выполнено около 4700 боевых вылетов (свыше 80 — стратегической авиацией, более 4000 — тактической авиацией и около 600 — палубной авиацией).
.......
В период с 20 января по 23 февраля многонациональные силы осуществляли порядка 700—800 самолёто-вылетов в сутки. Основными объектами ударов являлись войска первого и второго эшелонов, коммуникации, пусковые установки оперативно-тактических ракет, позиции артиллерии, резервы, склады боеприпасов и материально-технических средств, военные и военно-промышленные объекты, пункты управления систем государственного и военного управления.

Боевые потери США - 147 погибших 23 процента Friendly Fire
Англия 47 погибших, 9 Friendly Fire

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War#Coalition

Сухопутной войны серьезной считай не было

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	ttt2 (11.02.2015 11:22:39)
Дата	11.02.2015 11:30:50

Re: В свете...

>Наземные операции начались только 23 февраля после почти полутора месяцев непрерывных ударов авиацией и ракетами и почти полного подавления воли к борьбе
Блаблабла ниже я поскипал.
Вообще-то 29 января саддамка решил проучить гяуров и сам на них напрыгнул. Однако, быстренько отпрыгнул назад.

>Сухопутной войны серьезной считай не было
Да что вы говорите.

>С уважением

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (11.02.2015 11:30:50)
Дата	11.02.2015 12:33:14

Re: В свете...

>Блаблабла ниже я поскипал.
>Вообще-то 29 января саддамка решил проучить гяуров и сам на них напрыгнул. Однако, быстренько отпрыгнул назад.

Я бы мог сказать что очень умно начинать операцию после двух недель беспрерывных бомбежек, когда выбита вся авиация, наступлением через пустыню на город где и войск коалиции нет, но чувствую в ответ будут одни как вы говорите "бла бла"..

>>С уважением
С уважением

От	sss
К	ttt2 (11.02.2015 12:33:14)
Дата	11.02.2015 12:45:44

Re: В свете...

>Я бы мог сказать что очень умно начинать операцию после двух недель беспрерывных бомбежек, когда выбита вся авиация, наступлением через пустыню на город где и войск коалиции нет, но чувствую в ответ будут одни как вы говорите "бла бла"..

Проблема в том что подготовка даже такой операции (а тем более, чего-то более крупного и имеющего перспективу на стратегический эффект) требовала длительного времени и была бы вскрыта до начала операции. После чего задача сведется к ранее рассмотренной.
"Окном" возможностей Саддама можно было бы считать первые пару месяцев после захвата Кувейта, всеми силами атаковать саудитов до развертывания в регионе первых 100 тысяч американских войск. Но он-то сам на такой сценарий не закладывался, ему надо было малой кровью захапать богатую провинцию под боком и этим решить свои проблемы, а задача войны с саудитами - она совсем другого масштаба и требует подхода на совершенно другом уровне.
После же сосредоточения всей группировки американских и союзных им сил навязать им ближний бой в сколь-нибудь благоприятных для себя условиях стало практически невозможным делом.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.02.2015 10:17:50)
Дата	11.02.2015 10:28:09

Re: В свете...

>>А какую активность могли проявлять подвергшиеся ударам при таком соотношении сил?
>
>А что с соотнощением сил? Соотношение сил было приемлемое.

Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.

>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.

???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?

>Саддам мог двинуть войска в СА, всяко лучше чем в окопах терпеть беспрерывные авиаудары.
>Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.

Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?

>А сидеть, терпеть разрушение инфраструктуры и вздыхать про несправедливость, это путь к поражению.

Как это не цинично и нелицеприятно звучит - и Ирак и Югославия в той ситуации могли лишь расчитать цену своего поражения - потому что военного пути у победе "не было от слова совсем".
Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.02.2015 10:28:09)
Дата	11.02.2015 10:55:20

Re: В свете...

>Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.

Это так, но на большую войну НАТО не рассчитывало. Большая война, большие потери совершенно поменяли бы расклад.

>>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.
>
>???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?

А когда они начались? После долгого периода воздушных и ракетных ударов, когда были нанесены тяжелые потери и уничтожены множество военных объектов

>>Югославия то же могла ударить по базам НАТО. Война так война.
>
>Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?

Одно дело просто пить кофе и смотреть телевизор, другое когда рядом бомбы рвуться. Изменилось бы само отношение к войне. А так западный обыватель смотрел на это как на цирк.

>Как это не цинично и нелицеприятно звучит - и Ирак и Югославия в той ситуации могли лишь расчитать цену своего поражения - потому что военного пути у победе "не было от слова совсем".
>Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.

Можно рассказать об этом талибам, хезболла. Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны. ИМХО в современной войне невозможно победить народ который этого не хочет. А отказ от активных действий деморализует народ, дает козыри внутренней пятой колонне.

С уважением

От	thodin
К	ttt2 (11.02.2015 10:55:20)
Дата	11.02.2015 12:39:28

Re: В свете...

>Можно рассказать об этом талибам, хезболла. Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны.

Хизболла никакие страны не контролирует - она опирается на достаточно ограниченную религиозную группу. У Саддама в 1991 году начались шиитские восстания, Хизбалла в 2008 году даже не решилась на эскалацию военных действий с соседями, ибо исход был совсем не определен..

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.02.2015 10:55:20)
Дата	11.02.2015 11:13:10

Re: В свете...

>>Оно было приемлимым разве что по развернутым группировкам (т.е. уровень, который натовцы сочли для себя достаточным). При этом они имели неограниченные возможности их пополнения или наращивания.
>
>Это так, но на большую войну НАТО не рассчитывало. Большая война, большие потери совершенно поменяли бы расклад.

Откуда взяться большим потерям?

>>>В ближний бой НАТО не рвалось и не будет рваться.
>>
>>???? сухопутные операции в 1991 и 2003 это не ближний бой?
>
>А когда они начались? После долгого периода воздушных и ракетных ударов, когда были нанесены тяжелые потери и уничтожены множество военных объектов

Это было нечестно?
Или ближний бой это штыковая атака без затворов?

>>Непонятно чтобы это дало? Увеличило на статистически незначимую величину уровень натовских потерь?
>
>Одно дело просто пить кофе и смотреть телевизор, другое когда рядом бомбы рвуться. Изменилось бы само отношение к войне. А так западный обыватель смотрел на это как на цирк.

В стратегическом (и даже оперативном) плане ничего бы не изменилось - - просто не было сил, чтобы создать группиовку способную планомерно воздейстовать на цели.
Можно теоретически провести несколько удачных акций, застав где то противника врасплох - зум-и-бум. Т.е. потери возрастут на статистически не значимую величину, обывател останется у телевизора, но по телевизору покажут картинку с детскими трупиками, что лишь усилит его (обывателя) озлобление.

>>Наверное существуют какие то пути в разрезе "дорого продать свои жизни", но не представляю чтобы какое то современное общество (любое) было к этому готово.
>
>Можно рассказать об этом талибам, хезболла.

Это не современное общество. Да и не общество в сущности.

> Почему то все ВТО не мешает ни тем, ни другим контролировать страны.

1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.
2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.

>ИМХО в современной войне невозможно победить народ который этого не хочет.

Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.02.2015 11:13:10)
Дата	11.02.2015 11:50:50

Re: В свете...

>Откуда взяться большим потерям?

Если говорить про 1991 год то возможное наступление на западные войска у границ СА могло привести к значительным потерям

>Это было нечестно?
>Или ближний бой это штыковая атака без затворов?

Признаю неправильную формулировку. Правильнее будет сказать "НАТО всячески избегает ситуаций которые могут привести к значительным потерям".

>1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.

Газа ИМХО вполне современное общество, с образованием, медициной

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Education

Неграмотных среди молодежи менее 1 процента, 5 университетов

>2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
>3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.

Если никто не стремиться зачем было вторгаться внушительными силами? Зачем сейчас долбить беспилотниками?

>Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.

Я бы сказал что перед народами встает вопрос - смириться и сносно жить по законам захватчиков или сопротивляться и приносить жертвы. Тут придется выбирать.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.02.2015 11:50:50)
Дата	11.02.2015 12:01:08

Re: В свете...

>>Откуда взяться большим потерям?
>
>Если говорить про 1991 год то возможное наступление на западные войска у границ СА могло привести к значительным потерям

Там проводилась операция "Щит пустыни", которая предполагала обратное.

>>Это было нечестно?
>>Или ближний бой это штыковая атака без затворов?
>
>Признаю неправильную формулировку. Правильнее будет сказать "НАТО всячески избегает ситуаций которые могут привести к значительным потерям".

Мне почему то кажется - это нормально для военного планирования, нет?
Вы считает, что некая 2активность" априори влечет большие потери у противника. А я говорю Вам - нет. Чтобы нанести противнику потери, надо быть не только активнее - надо быть сильнее (хотя бы где то), что бы завладеть инициативой и эти потери нанести (преодолев оборону противника).
Нужно иметь резервы, для эксплуатации и развития результата "активности", т.к. сама по себе активность - затратна по потерям.
Имено по этому слабейший и выбирает пассивную тактику, опираясь на силу своей обороны - потому чт отолько таким образом он может нанести хоть какие то потери сильнейшему.

>>1. Потому что их нельзя вбомбить в каменный век - они в нем и так живут.
>
>Газа ИМХО вполне современное общество, с образованием, медициной
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Education
>Неграмотных среди молодежи менее 1 процента, 5 университетов

Хезболла напрямую на связана с обществом Газы, хоть и действует на ее терриитори. По сути вы предлагаете бороться с преступностью, снося кварталы где совершаются преступления.

>>2. Потому что их сущестование кому то выгодно.
>>3. Потому что никто иной не стремиться контролироваь эти страны.
>
>Если никто не стремиться зачем было вторгаться внушительными силами? Зачем сейчас долбить беспилотниками?

Потому что территория используется для ударов по еврейскому населению. По сути Израилю пох - если бы не пускали ракеты, никакой "контроль" был бы не нужен.

>>Возможно. И не сложно. В современных условиях размывается сущность понятия "победа" и возникает неизбежный вопрос - что делать с побежденным народом, победой и ее результатами, ответ на который не всегда однозначен.
>
>Я бы сказал что перед народами встает вопрос - смириться и сносно жить по законам захватчиков или сопротивляться и приносить жертвы. Тут придется выбирать.

сейчас вопрос так уже не всатет.
Вопрос встает, готовы ли элиты этого народа бороться за право устанавливать собственые законы или согласны передать это право группам, лояльным захватчику.
У "народов" никто не спрашивает.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 09:34:37

Re: В свете политмомента хотелось бы сравнить операции против

>Хотелось бы понять, что разнило эти операции

НЯП - в 1991 г воздушная часть операции проводилась как подготовка наземной, а в 1999 г воздушное наступление имело собствненную стратегическую цель ("по Дуэ"), соответсвенно было произведено почти на порядок больше боевых вылетов, израсходовано ВТО.+

>и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.

Сейчас в следствие прогресса техники все будет много хуже (для России). Но и сложнее для противника.

От	certero
К	Дмитрий Козырев (11.02.2015 09:34:37)
Дата	11.02.2015 13:59:55

Re: В свете...

>>Хотелось бы понять, что разнило эти операции
>
>НЯП - в 1991 г воздушная часть операции проводилась как подготовка наземной, а в 1999 г воздушное наступление имело собствненную стратегическую цель ("по Дуэ"), соответсвенно было произведено почти на порядок больше боевых вылетов, израсходовано ВТО.+
Имхо: количество вылетов против Югославии не может быть на порядок (в десять раз) больше, чем против Ирака. Не говоря уже о том, что наряд сил, используемых во время "Бури в пустыне" значительно превосходил такой же против Югославии. Только палубная авиация совершила 18000 вылетов по Ираку.
>>и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.
>
>Сейчас в следствие прогресса техники все будет много хуже (для России). Но и сложнее для противника.
Вот и хотелось бы понять, чисто теоретически, каков может быть сценарий этих действий и какими силами распологают "наши партнеры" для этого.

От	Koshak
К	certero (11.02.2015 00:54:58)
Дата	11.02.2015 01:48:43

Re: В свете...

От	certero
К	Koshak (11.02.2015 01:48:43)
Дата	11.02.2015 14:01:31

Re: В свете...

>>Когда Международные силы собирались выбивать Ирак из Кувейта в 91 многие военные аналитики предсказывали силам Альянса значительные потери. Но этого не произошло. Однако иракцами было сбито почти 60 самолетов и десятки крылатых ракет. Казалось, что это не очень хороший результат, но затем была Югославия. И хотя вроде бы подготовка югославов должна была бы быть выше иракской, а наряд сил был значительно меньшим, но потели натовцев в воздухе были ничтожны.
>>Хотелось бы понять, что разнило эти операции и в свете нынешнего момента что можно ожидать, если вдруг подобное попробуют применить против России.
>
>давайте дождемся когда применят против Ким Чен Ына, у которого слабая ПВО и танки хуже чем у Хуссейна, а потом обсудим
Если бы у Кимыча была бы нефть или он действительно бы чем нибудь досадил американцам, то не спасло бы его наличие пары зарядов в 5килотонн.
Вбомбили бы в каменный век даже ценой части Ю. Кореи.

От	val462004
К	certero (11.02.2015 14:01:31)
Дата	11.02.2015 14:50:42

Re: В свете...

>Если бы у Кимыча была бы нефть или он действительно бы чем нибудь досадил американцам, то не спасло бы его наличие пары зарядов в 5килотонн.
>Вбомбили бы в каменный век даже ценой части Ю. Кореи.

А что им мешает это сделать, неужто совесть?

С уважением,

От	certero
К	val462004 (11.02.2015 14:50:42)
Дата	11.02.2015 15:49:21

Re: В свете...

>>Если бы у Кимыча была бы нефть или он действительно бы чем нибудь досадил американцам, то не спасло бы его наличие пары зарядов в 5килотонн.
>>Вбомбили бы в каменный век даже ценой части Ю. Кореи.
>
>А что им мешает это сделать, неужто совесть?

>С уважением,
Отсутствие необходимости. КНДР никаким образом не угрожает США.