От Валера
К Alek
Дата 10.02.2015 12:50:53
Рубрики WWII;

Один ручник BAR на отделение - это мало чтоли на 39-й????? (-)
От Nur
К Валера (10.02.2015 12:50:53)
Дата 11.02.2015 10:36:20

Финны в тот же период считали что мало... хотя Лахти-Солоранта едва ли не лучше

по крайней мере объясняли что пулемет нужен по-серьезнее. "Эмму", который тоже не самый удобный пулемет - те же финны считали вполне удачным, скорее всего им в Лахти-Солоранта не хватало емкости магазина, да и вес. По крайней мере ход дальнейших модернизаций был в этом направлении (26/31, т.н. 26/31 обр.1941).

я к чему - у поляков технические характеристики в том же направлении, скорострельность и вес немного ниже. а вот проработки данного вопроса не наблюдается, финны подкрепляли это дело 2мя (или 4мя) "Суоми" а поляки гонором?! к тому же - винегрет среди станковых пулеметов. так что как на практике выглядела рота "тяжелого оружия" надо смотреть по каждому подразделению. А у всяких мобилизованных мне где-то на фото модернизированный "ШОШ" попадался... хотя поляков не "копал" лет 6 уже.


С уважением, Сергей ака Нур
От Гегемон
К Валера (10.02.2015 12:50:53)
Дата 10.02.2015 14:05:45

Мало

Скажу как гуманитарий

BAR надо 2 штуки против BREN

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (10.02.2015 14:05:45)
Дата 10.02.2015 14:31:09

А почему 2 BAR эквивалентно 1 BREN? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (10.02.2015 14:31:09)
Дата 11.02.2015 02:44:16

Легкосменный ствол, прочная конструкция (-)
От Skvortsov
К Гегемон (11.02.2015 02:44:16)
Дата 11.02.2015 09:32:55

Поляки использовали бельгийские BAR с тяжелым оребренным стволом.


Компания «Фабрик Насьональ» (FN) купила лицензию на производство М1918Al BAR после его появления. Бельгийский вариант был несколько модернизирован: был утяжелен ствол, его до половины длины снабдили поперечным оребрением, рукоятку газового регулятора увеличили, возвратно-боевая пружина устанавливалась в прикладе, ввели крышки гнезда магазина, а также окна для выброса гильз, установили складные сошки, в цевье увеличенной высоты выполнили пазы для сошек.
От Валера
К Гегемон (10.02.2015 14:05:45)
Дата 10.02.2015 14:07:29

Ну американцы как-то обходились одним (-)
От ABM
К Валера (10.02.2015 14:07:29)
Дата 11.02.2015 10:34:35

Re: Ну американцы...

Так обходились, что во второй половине войны у маринесов довели их число до трёх.
От Валера
К ABM (11.02.2015 10:34:35)
Дата 11.02.2015 12:18:30

Re: Ну американцы...

>Так обходились, что во второй половине войны у маринесов довели их число до трёх.

Поляки просто не дожили до второй половины войны. А на 39-й год у современников - не сильно лучше. Что у американцев было в 39-40?
От Гегемон
К Валера (10.02.2015 14:07:29)
Дата 10.02.2015 14:14:40

У американцев были "Гаранды",

Скажу как гуманитарий

и количество автоматик райфлз они все-таки стремились нарастить

С уважением
От Валера
К Гегемон (10.02.2015 14:14:40)
Дата 10.02.2015 14:33:18

Re: У американцев...

Ну что значит солидный? Не в разы же лучше
От Гегемон
К Валера (10.02.2015 14:33:18)
Дата 10.02.2015 15:15:35

Re: У американцев...

Скажу как гуманитарий

>Ну что значит солидный? Не в разы же лучше
Ну как сказать. Его сразу делали как пулемет со сменным стволом, а не как автоматическую винтовку с коротким магазином.

С уважением
От Alek
К Валера (10.02.2015 12:50:53)
Дата 10.02.2015 13:31:21

Видится, что так

Пехотное отделение у поляков было 19 человек, и 1 ручной пулемет (к тому же довольно легкий "браунинг") - как то маловато, как мне кажется.
Соответственно стрелковый взвод из 63 человек (в т.ч. 62 в цепи и 1 повоочный) с 3 bar и 1 пт-ружьем Марошека выглядит мягко говоря , ну как бы черезчур "ружбайным", что ли
От Валера
К Alek (10.02.2015 13:31:21)
Дата 10.02.2015 14:06:36

Re: Видится, что...

>Пехотное отделение у поляков было 19 человек, и 1 ручной пулемет (к тому же довольно легкий "браунинг") - как то маловато, как мне кажется.
>Соответственно стрелковый взвод из 63 человек (в т.ч. 62 в цепи и 1 повоочный) с 3 bar и 1 пт-ружьем Марошека выглядит мягко говоря , ну как бы черезчур "ружбайным", что ли

ЕМНИП отделение 14 чел. Но это по памяти
От Alek
К Валера (10.02.2015 14:06:36)
Дата 10.02.2015 14:33:46

Re: Видится, что...

>ЕМНИП отделение 14 чел. Но это по памяти
Стрелковое отделение 19 человек
-командир
-заместитель
-пулеметный расчет 4 чел (командир, пулеметчик и 2 носильщика магазинов,всего переносили порядка 22-25 магазинов к BAR-у)
- две секции по 6 и по 7 чел (заместитель мог взять под анчальство одну из них)
Стрелковый взвод - 63 чел
-командир
-заместитель
-наблюдатель
-посыльный
стрелок пт-ружья
-повозочный с повозкой
Эти пять солдат и сержантов (кроме командира) объединялись в ячейку управления (Poczet)
- три отделения,по 19.

чтобы два раза не вставать
стрелковая рота - 232 человека
- три взвода
- гранатометное отделение (3 46- мм миномета, по польски "гранатник") -14 чел
хозяйственное отделение -15 чел, 5 повозок
ячейка управления роты -13 чел
- конмадин роты.
Всего в стрелковой роте 232 чел (в т.ч. 4 офицера)

Стрелковый батальон(Batalion strzelecki) состоял из 3 стрелковых и 1 пулеметной роты (4 пуль.взвода, в т.ч. 1 на тачанках),а так же хоз.подразделений. Всего 949 человек, в т.ч. 24 офицера
От ttt2
К Валера (10.02.2015 12:50:53)
Дата 10.02.2015 13:21:58

Re: Один ручник...

Польский пехотный полк

85 ручных пулеметов и 36 станковых

Немецкий

88 и 42 соответственно. Правда BAR с его 20-зарядным магазином плохо смотрится рядом с MG-34.

С уважением
От Nur
К ttt2 (10.02.2015 13:21:58)
Дата 11.02.2015 10:37:05

Станковые сравните тоже... (-)
От Валера
К ttt2 (10.02.2015 13:21:58)
Дата 10.02.2015 14:11:46

Re: Один ручник...


>88 и 42 соответственно. Правда BAR с его 20-зарядным магазином плохо смотрится рядом с MG-34.

Ну это скорее немцы такие крутые, а не поляки плоховооружённые. Во всей Европе было примерно тоже самое - Виккерсы-Максимы и лёгкие ручники. Разве бриты имели что-то сильно круче?
От Гегемон
К Валера (10.02.2015 14:11:46)
Дата 10.02.2015 14:15:13

У британцев был весьма солидный BREN (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (10.02.2015 14:15:13)
Дата 10.02.2015 15:51:02

Вся "солидность" BREN в том, что он довольно надёжен технически

в плане тактическом, т.е. боевом, он никакой.
От Nur
К Рядовой-К (10.02.2015 15:51:02)
Дата 11.02.2015 10:49:12

Re: Вся "солидность"...

многочисленные "авиационные" и не только Льюисы на любой технике с турелью - что поляки имели?
виккерс вылизан и "освежен".


С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (10.02.2015 15:51:02)
Дата 10.02.2015 16:07:30

Re: Вся "солидность"...

>в плане тактическом, т.е. боевом, он никакой.

это как это?? :-О
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (10.02.2015 16:07:30)
Дата 10.02.2015 16:20:37

Re: Вся "солидность"...

>>в плане тактическом, т.е. боевом, он никакой.
>
>это как это?? :-О

Это значит, что МГ-34/42 - выдающийся, а БРЕН - просто на более-менее приемлемом уровне. Хотя вряд ли на приемлемом - как и остальные РП он дОлжной плотности огня дать не мог.
Все РП кроме МГ-34 были созданы в конце 20-х годов. 30-е годы были "прогуляны" всеми кроме немцев. Потому и в ВМВ особо выделяют немецкий МГ34, который, пусть и с недостатками, но был таки выдающийся по своим БОЕВЫМ характеристикам пулемётом. А все остальные, это так - абы було щось.
От Гегемон
К Рядовой-К (10.02.2015 16:20:37)
Дата 10.02.2015 16:29:26

Тю

Скажу как гуманитарий

>>>в плане тактическом, т.е. боевом, он никакой.
>>это как это?? :-О
>Это значит, что МГ-34/42 - выдающийся, а БРЕН - просто на более-менее приемлемом уровне. Хотя вряд ли на приемлемом - как и остальные РП он дОлжной плотности огня дать не мог.
>Все РП кроме МГ-34 были созданы в конце 20-х годов. 30-е годы были "прогуляны" всеми кроме немцев. Потому и в ВМВ особо выделяют немецкий МГ34, который, пусть и с недостатками, но был таки выдающийся по своим БОЕВЫМ характеристикам пулемётом. А все остальные, это так - абы було щось.
MG34/42 - просто пулемет другого класса.
BREN - хороший ручной пулемет, который обеспечивал огневую производительность при условии перезарядки 2-м номером.
А BAR - автоматическая винтовка в роли ручного пулемета. Т.е. ее тоже можно использовать в качестве оружия отделения, но придется иметь 2-3 штуки вместо одного.
Кстати, для РККА в 1920-х вполне было бы полезным решением.


С уважением
От Nur
К Гегемон (10.02.2015 16:29:26)
Дата 11.02.2015 11:01:15

поддержу



>MG34/42 - просто пулемет другого класса.
>BREN - хороший ручной пулемет, который обеспечивал огневую производительность при условии перезарядки 2-м номером.
>А BAR - автоматическая винтовка в роли ручного пулемета. Т.е. ее тоже можно использовать в качестве оружия отделения, но придется иметь 2-3 штуки вместо одного.
>Кстати, для РККА в 1920-х вполне было бы полезным решением.

только 1. МГ-42 ВООБЩЕ ПО СУТИ ИНОЕ ОРУЖИЕ...
2. МГ-34 на 1939 сильно отличался от коллег, но... австрийские МГ-30 и чешские ЗБ-30 то же крепкие середнячки. На автомобильную технику, планеры десанта и т.п. активно ставят МГ-15 с барабаном. и т.д. Немцы смотрят "открытыми" глазами на свое оружие. 3. Из "БАРов" наиболее разумный шведский модели "Д" остальные таки да - тяжелая автоматическая винтовка это не только название. американцы в МП на островах формируют вместо отделений команды - и там 2-3 БАРа да еще и сошки снимали "нафиг". 4. В РККА мне так и осталось не понятно почему перенос пружины в ДП не был реализован в "рабочем порядке" как на ДТ еще в конце 30х... много перед войной "производственных" чудес - скоро во вредителей верить начнешь))) 5. кроме, того у СССР и Германии все время велись работы по теме "пистолет-пулемет" не взирая на взгляды армейского начальства... 6. в РККА есть еще и СВТ, а у поляков?!

>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Гегемон (10.02.2015 16:29:26)
Дата 10.02.2015 18:16:53

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>>>в плане тактическом, т.е. боевом, он никакой.
>>>это как это?? :-О
>>Это значит, что МГ-34/42 - выдающийся, а БРЕН - просто на более-менее приемлемом уровне. Хотя вряд ли на приемлемом - как и остальные РП он дОлжной плотности огня дать не мог.
>>Все РП кроме МГ-34 были созданы в конце 20-х годов. 30-е годы были "прогуляны" всеми кроме немцев. Потому и в ВМВ особо выделяют немецкий МГ34, который, пусть и с недостатками, но был таки выдающийся по своим БОЕВЫМ характеристикам пулемётом. А все остальные, это так - абы було щось.
>MG34/42 - просто пулемет другого класса.

Да. Немаки сумели вовремя вывести новый подкласс РП. Остальные топтались на месте. Что БРЕН, что ДП-27, что БАРы.

>BREN - хороший ручной пулемет, который обеспечивал огневую производительность при условии перезарядки 2-м номером.

До МГ-34 или появившегося, почему-то, только в 1946 РП-46 (и, почему-то обозванного "ротным"), никакие другие модели РП не дотягивают по огневой производительности. Постоянные смены маловместительного магазина на 20-25-30 патр. для РП не годятся. Никакой другой пулемёт кроме как МГ не смог бы обеспечивать ТОТ уровень боевой эффективности, который достигал МГ34/42.


>А BAR - автоматическая винтовка в роли ручного пулемета. Т.е. ее тоже можно использовать в качестве оружия отделения, но придется иметь 2-3 штуки вместо одного.
>Кстати, для РККА в 1920-х вполне было бы полезным решением.

БАР в роли РП это вообще хня. А вот введение в отделении двух БАРов былу уже каким-никаким выходом.

>С уважением
От Гегемон
К Рядовой-К (10.02.2015 18:16:53)
Дата 10.02.2015 19:20:53

НабросЪ

Скажу как гуманитарий

>Да. Немаки сумели вовремя вывести новый подкласс РП. Остальные топтались на месте. Что БРЕН, что ДП-27, что БАРы.
На ДПМ лентоприемник поставили. Немцы ставили даже на "Мадсен". На BREN тем более было можно, но англичане до 1980-х держались за классический ручной пулемет в отделении.

>До МГ-34 или появившегося, почему-то, только в 1946 РП-46 (и, почему-то обозванного "ротным"),
Потому что шел в пулеметный взвод стрелковой роты. В отделение шли РПД.

>никакие другие модели РП не дотягивают по огневой производительности. Постоянные смены маловместительного магазина на 20-25-30 патр. для РП не годятся. Никакой другой пулемёт кроме как МГ не смог бы обеспечивать ТОТ уровень боевой эффективности, который достигал МГ34/42.
длинная очередь - длинная очередь - длинная очередь - отщелкнуть магазин - воткнуть магазин - взвести затвор - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь.
И никакой возни с летой.
Чем плохо?

>>А BAR - автоматическая винтовка в роли ручного пулемета. Т.е. ее тоже можно использовать в качестве оружия отделения, но придется иметь 2-3 штуки вместо одного.
>>Кстати, для РККА в 1920-х вполне было бы полезным решением.
>БАР в роли РП это вообще хня. А вот введение в отделении двух БАРов былу уже каким-никаким выходом.
2 BAR в отделении - это
а) эквивалент одного BREN;
б) возможность непрерывной поддержки передвигающейся пехоты. Тактика 2 маневренно-огневых групп в отделении у американцев отсюда растет.

Более того.
По здравом размышлении, сейчас нужен не клон "Миними" или "Ультимакса", а автомат нового поколения.
Со сбалансированной автоматикой, толстым тяжелым живучим стволом и дополнительным режимом стрельбы с открытого затвора. При израсходовании патронов автомат автоматически встает на заднее шептало в пулеметный режим стрельбы, при смене магазина стрелок или ведет автоматический огонь по-пулеметному или выставляет нужный ему режим (одиночный, автомат).
Технически это дает возможность использовать автомат в режиме ручного пулемета - интенсивно расходовать боекомплект, не рискуя спалить ствол или получить непроизвольный выстрел от самовозгорания патрона в патроннике.
Тактически пулеметчиком оказывается каждый стрелок в отделении, не обремененный иным оружием / функциями, огневая мощь не проседает катастрофически от подавления одной-единственной огневой точки.


>>С уважением
С уважением
От Nur
К Гегемон (10.02.2015 19:20:53)
Дата 11.02.2015 11:17:01

Re: НабросЪ


>>никакие другие модели РП не дотягивают по огневой производительности. Постоянные смены маловместительного магазина на 20-25-30 патр. для РП не годятся. Никакой другой пулемёт кроме как МГ не смог бы обеспечивать ТОТ уровень боевой эффективности, который достигал МГ34/42.
>длинная очередь - длинная очередь - длинная очередь - отщелкнуть магазин - воткнуть магазин - взвести затвор - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь - короткая очередь.
>И никакой возни с летой.
>Чем плохо?

в Штурмовых действиях или при обороне немцы резко повышали плотность огня... МГ-42 вообще выявил этот аспект на другом технологическом уровне. ДП с его 47 патронами - пружина под стволом и не удобные диски - что в переноске, что в снаряжении. С этим связана забавная популярность пехотного варианта ДТ во многих частях (кто их имел).

>>БАР в роли РП это вообще хня. А вот введение в отделении двух БАРов былу уже каким-никаким выходом.
>2 BAR в отделении - это
>а) эквивалент одного BREN;

30 зарядный магазин, скорострельность и прочие мелочи, делали БРЭН более эффективным. по крайней мере в атаке.

>б) возможность непрерывной поддержки передвигающейся пехоты. Тактика 2 маневренно-огневых групп в отделении у американцев отсюда растет.

в этих группах еще и Томпсоны, а по близости или парень с базукой или огнеметчик (от театра военных действий). и на островах поддержка от легких танков или бронемашин всем не только .30-06 но и 12,7... не упирается у США все в ручник - вот и не заморачивались. В Корее уже пошло движение.

>Более того.
>По здравом размышлении, сейчас нужен не клон "Миними" или "Ультимакса", а автомат нового поколения.

Миними это одна песня, ультимакс - другая. те же США вообще в интересную войну играют - там не поймешь что нужно.

>Со сбалансированной автоматикой, толстым тяжелым живучим стволом и дополнительным режимом стрельбы с открытого затвора. При израсходовании патронов автомат автоматически встает на заднее шептало в пулеметный режим стрельбы, при смене магазина стрелок или ведет автоматический огонь по-пулеметному или выставляет нужный ему режим (одиночный, автомат).
>Технически это дает возможность использовать автомат в режиме ручного пулемета - интенсивно расходовать боекомплект, не рискуя спалить ствол или получить непроизвольный выстрел от самовозгорания патрона в патроннике.
>Тактически пулеметчиком оказывается каждый стрелок в отделении, не обремененный иным оружием / функциями, огневая мощь не проседает катастрофически от подавления одной-единственной огневой точки.

мечты - мечты... пока не так. а ряд теоретиков льют про то что каждому по "снайперской самозарядке" ... покусайте их что-ли.



С уважением, Сергей ака Нур
От Сергей Зыков
К Гегемон (10.02.2015 19:20:53)
Дата 10.02.2015 20:02:49

Re: НабросЪ

>Более того.
>По здравом размышлении, сейчас нужен не клон "Миними" или "Ультимакса", а автомат нового поколения.

есть такая партия!
http://world.guns.ru/assault/isr/gilboa_snake-r.html
От Гегемон
К Сергей Зыков (10.02.2015 20:02:49)
Дата 10.02.2015 21:05:56

Это какой-то концепт-ган (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (10.02.2015 21:05:56)
Дата 10.02.2015 21:30:16

а так

Twin Barrel Bren Lmg
http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=38080
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007703/7703504.jpg


Многоствольные автоматы - часть 2
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic800351.html

http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/11/18/came-1956-double-barreled-winchester-salvo-rifle/
От Гегемон
К Сергей Зыков (10.02.2015 21:30:16)
Дата 10.02.2015 23:08:50

ужас какой (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (10.02.2015 23:08:50)
Дата 11.02.2015 09:36:25

не ужас а возможное будущее (-)
От Дмитрий Федоров
К ttt2 (10.02.2015 13:21:58)
Дата 10.02.2015 13:27:29

Re: Один ручник...

Добрый день,

>88 и 42 соответственно. Правда BAR с его 20-зарядным магазином плохо смотрится рядом с MG-34.
А много в Польше было МГ.34 в сравнении со старыми пулеметами и чехами?

С уважением,
От ttt2
К Дмитрий Федоров (10.02.2015 13:27:29)
Дата 10.02.2015 14:58:34

Re: Один ручник...

>А много в Польше было МГ.34 в сравнении со старыми пулеметами и чехами?

В смысле в Германии?

2/3 в войсках на начало ВМВ, остальное старые

>С уважением,
С уважением
От Дмитрий Федоров
К ttt2 (10.02.2015 14:58:34)
Дата 10.02.2015 21:18:40

Re: Один ручник...

Добрый день,
>>А много в Польше было МГ.34 в сравнении со старыми пулеметами и чехами?
>В смысле в Германии?
>2/3 в войсках на начало ВМВ, остальное старые
а это вместе с пулеметами на техники или только в пехоте?

С уважением,
От Nur
К Дмитрий Федоров (10.02.2015 21:18:40)
Дата 11.02.2015 10:46:08

Re: Один ручник...

у частей на острие удара все было хорошо, у СС в тот момент полное старье... Пистолетов-пулеметов не хватало - были такие запросы. Потом те же "чехи" при небольшой емкости магазина, грелись меньше, управлялись при стрельбе лучше (вес больше) и скорострельность имели не плохую - т.е. вполне себе пулемет. Станковые чехи весьма многочисленны и более удобны чем многие польские образцы. У поляков много нового вооружение погибло на разбомбленных складах (те же ПТР). по крайней мере поляки традиционно жалуются на этот факт.
С уважением, Сергей ака Нур