От марат
К All
Дата 09.02.2015 13:38:03
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Жуков о своем методе военных действий

Здравствуйте!
Из письма Жданову 02.11.1941 г
"К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление противника, а дальнейший мой метод тебе известен: 
буду истощать, а затем бить
"

А то все про закидывание трупами пишут.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (09.02.2015 13:38:03)
Дата 10.02.2015 06:38:28

Жуков о своем методе военных действий в приказе

"ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА ОТ 3 АВГУСТА 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 24-й АРМИИ НА ОКРУЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ ЕЛЬНЯ

Секретно
Вручить немедленно

Командующему 24 А генерал-майору тов. Ракутину
Командирам 19, 103, 105, 106, 120 дивизий

Итоги полуторадневного наступления на противника, занимающего район Ельня, не отвечают требованиям моего приказа.
Я требовал в первые сутки продвинуться к Ельня не менее 8-10 км. Большинство частей прошли 2-3 км, а некоторые вообще не продвинулись ни на один метр.
19 сд, заняв в дневном бою Клематина, ночью бросила занятый пункт и отошла в исходное положение. Такие ничтожные результаты наступления являются следствием невыполнения командирами дивизий и полков моего приказа о личном примере и расправе со всеми, кто вместо наступления и стремительного движения вперед, отсиживается в кустах и щелях, со всеми теми, кто ведет себя трусливо и не служит личным примером храбрости и отваги.
103 дивизия, имея особо усиленную артиллерийскую поддержку – батарею РС-ов, авиационную поддержку, до сих пор позорно топчется почти на одном месте. Нами арестованы и будут немедленно осуждены за трусость и невыполнение приказов командир и комиссар 19 стр. дивизии, немедленно будет арестован командир части, бросившей без приказа район Клематина, будут беспощадно предаваться суду все, кто не будет в точности выполнять боевых приказов и будет прятаться за трудности боевой обстановки.
Наши действующие части во много раз сильнее противника в артиллерии. Противник не имеет даже полностью огнеприпасов и ведет очень ограниченный огонь. Противник по существу полуокружен. Достаточно крепкого удара и противник будет немедленно разбит.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В течение 4.8 полностью окружить и забрать в плен всю ельнинскую группировку противника. Начало атаки – 7.00 4.8. Перед атакой провести 2-часовую артподготовку, уничтожая огневые точки противника.
2. Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов, ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранных лиц старшего и высшего комсостава и комиссаров. На ударные взводы отобрать особых храбрецов из командиров и политработников, которые себя проявили в боях, и всех желающих отличиться перед Родиной.
3. Еще раз предупреждаю командование 103 сд о преступном отношении к выполнению боевых приказов и особо предупреждаю, если в течение 4.8 противник не будет разбит и дивизия не выйдет в назначенный район, командование будет арестовано и предано суду Военного трибунала. 103 сд усилить еще одной батареей РС-ов.
4. Исполнение донести в 24.00 4.8.41 г.

Командующий фронтом
Герой Советского Союза
генерал армии Жуков
18.50 3.8"
От KAO
К БорисК (10.02.2015 06:38:28)
Дата 10.02.2015 06:47:29

Re: Ну да, с приказом №227 преступно затянули. Надо было в 41-ом выпустить. (-)
От БорисК
К KAO (10.02.2015 06:47:29)
Дата 11.02.2015 06:49:56

B 41-ом выпустили приказ №270

Сабж. И что?

А как Вы полагаете, кто именно должен ответить за преступное затягивание с приказом №227? Кстати, сколько военачальников покарали согласно этому приказу?
От KAO
К БорисК (11.02.2015 06:49:56)
Дата 11.02.2015 11:00:15

Re: Тот приказ про другое. И его эффективность надо с чем-то сравнивать. (+)

>Сабж. И что?
Такой вопрос можно задавать, если знать, что было бы БЕЗ этого приказа. А так всегда можно утверждать, что сдаваться стали меньше, чем если бы его не было.

>А как Вы полагаете, кто именно должен ответить за преступное затягивание с приказом №227? Кстати, сколько военачальников покарали согласно этому приказу?

Думаю, что не один человек ответственен. В частности и И.В. Сталин, т.к. он вообще в то время за всё отвечал.

Списки штрафников командиров думаю найти нетрудно. Или вы под военначальниками понимаете как минимум генерала?
От БорисК
К KAO (11.02.2015 11:00:15)
Дата 12.02.2015 06:27:55

Оба приказа о повышении уровня дисциплины и управляемости

>Такой вопрос можно задавать, если знать, что было бы БЕЗ этого приказа. А так всегда можно утверждать, что сдаваться стали меньше, чем если бы его не было.

Самые большие котлы – сначала под Киевом, а потом по Вязьмой и Брянском – с самым большим количеством советских военнопленных случились после приказа №270. И сдавались они немцам, в основном, не от нежелания воевать, а попав в безвыходное положение из-за ошибок высшего командования. Да и после приказа №227 отступление отнюдь не остановилось.

>Списки штрафников командиров думаю найти нетрудно. Или вы под военначальниками понимаете как минимум генерала?

Именно генералов. Я не знаю ни одного генерала КА, расстрелянного после приказа №227 до конца войны. А ведь поводов для расстрелов вполне хватало. Но, видимо, на втором году войны наверху появилось понимание, что генералы – не расходный товар, а штучный, и их следует беречь и воспитывать.
От ЖУР
К марат (09.02.2015 13:38:03)
Дата 09.02.2015 19:00:02

А можно раскрыть? В чем конкретно заключалось фирменное жуковское "истощение"?

А то уж очень похоже на то самое "закидывание трупами". Только с другим знаком.


ЖУР
От KAO
К ЖУР (09.02.2015 19:00:02)
Дата 10.02.2015 07:18:47

Re: Судя по приказу, опубликованному ниже (+)

Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.
От БорисК
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 11.02.2015 07:03:05

Приказ еще тот...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно."

А где, согласно военной науке, должно быть место командира в бою? Впереди на лихом коне или там, откуда он может эффективнее управлять своими силами? И как она трактует принцип сосредоточения сил в решающем месте боя/сражения/операции? Как следует бить врага – кулаком или растопыренными пальцами?

>Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.

Был ли выполнен этот приказ Жукова, и почему?
От ZhekaB
К БорисК (11.02.2015 07:03:05)
Дата 11.02.2015 12:22:40

Безотносительно приказа

Приказ тупой, но это приказ момента, а в чем его суть (момента), без телепатии и спиритизма уже не разобраться.

>А где, согласно военной науке, должно быть место командира в бою? Впереди на лихом коне или там, откуда он может эффективнее управлять своими силами? И как она трактует принцип сосредоточения сил в решающем месте боя/сражения/операции? Как следует бить врага – кулаком или растопыренными пальцами?
А на практике, ситуативно, место наиболее "эффективного управления своими силами" не может совпадать с местом "впереди на лихом коне"?
От БорисК
К ZhekaB (11.02.2015 12:22:40)
Дата 12.02.2015 05:58:10

Re: Безотносительно приказа

>А на практике, ситуативно, место наиболее "эффективного управления своими силами" не может совпадать с местом "впереди на лихом коне"?

Тут многое зависит от уровня командира, хотя иногда может даже на высоком уровне. Но это должен решить сам командир в зависимости от конкретной обстановки. Это ему на месте виднее, а не его начальству.
От ЖУР
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 10.02.2015 10:48:36

Re: Судя по...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали.

А можно узнать фамилии комфронтов - тех кто "бежал так, чтобы пятки сверкали"?

>Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой.

Спасибо Кэп.

>В том же прикаже усиливает РСами.

Другие комфронта значит не усиливали?

Про "истощение"(с) я так и ни слова и не услышал.

ЖУР
От KAO
К ЖУР (10.02.2015 10:48:36)
Дата 10.02.2015 12:36:11

Re: Спор вырождается (+)

Но если бы не сдерживали и не пытались контратаковать, то к Москве немцы бы до ушей не сточились. Жуков действовал имеющимися силами и средствами и задачу (собрать развалившийся фронт) решал. Если артиллерии и танков мало/нет, то надо атаковать тем, что есть. Иначе никак, к сожалению.

Про отступивших - я вообще-то и не говорил про комфронта, а про командиров частей (полков, дивизий). Как раз в приказе описано, как заняв по приказу населённый пункт, отступили обратно. Причины могут быть разные (может и новые окопы лень копать было или на старом месте блиндаж хороший), но вообще-то отступление без приказа - это бегство и наказывается.

А любовь к сидению в обороне, которая заканчивалась обходами и окружениями долго давала о себе знать. И это абсолютно понятно психологически, т.к. кажется вот ты тут сидишь в окопе, а не бежишь на врага, тут безопаснее и уж тут-то мы его огого! Заканчивается перерезанием снабжения и закончившимися боеприпасами.

Я же всем известные вещи говорю. И наши просчёты 41-го вроде как изучены гораздо более разбирающимися людьми и написано много. Чего тут обсуждать? Старые сказки про "мясника Жукова", не упоминая, как зачастую менялось соотношение потерь сторон, тупо глядя на рост абсолютных потерь нашей стороны?
От ЖУР
К KAO (10.02.2015 12:36:11)
Дата 10.02.2015 12:55:47

Это точно - вы все куда то в сторону пишите

>Но если бы не сдерживали и не пытались контратаковать, то к Москве немцы бы до ушей не сточились. Жуков действовал имеющимися силами и средствами и задачу (собрать развалившийся фронт) решал. Если артиллерии и танков мало/нет, то надо атаковать тем, что есть. Иначе никак, к сожалению.

Кэп вы в ударе.

>Про отступивших - я вообще-то и не говорил про комфронта, а про командиров частей (полков, дивизий). Как раз в приказе описано, как заняв по приказу населённый пункт, отступили обратно. Причины могут быть разные (может и новые окопы лень копать было или на старом месте блиндаж хороший), но вообще-то отступление без приказа - это бегство и наказывается.

Вообще то изначально речь шла не о командирах частей, а о Жукове, который командовал фронтом.

>А любовь к сидению в обороне, которая заканчивалась обходами и окружениями долго давала о себе знать. И это абсолютно понятно психологически, т.к. кажется вот ты тут сидишь в окопе, а не бежишь на врага, тут безопаснее и уж тут-то мы его огого! Заканчивается перерезанием снабжения и закончившимися боеприпасами.

КО.

>Я же всем известные вещи говорю.

Это вы точно подметили. Непонятно только зачем вы говорите эти всем известные вещи.

>И наши просчёты 41-го вроде как изучены гораздо более разбирающимися людьми и написано много. Чего тут обсуждать? Старые сказки про "мясника Жукова", не упоминая, как зачастую менялось соотношение потерь сторон, тупо глядя на рост абсолютных потерь нашей стороны?

Действительно лучше новые сказки про некое "истощение".

Как я понимаю раскрытие этого термина от вас я не дождусь. К вам вопросов у меня больше нет.

ЖУР
От KAO
К ЖУР (10.02.2015 12:55:47)
Дата 11.02.2015 10:47:37

Re: А есть какие-то другие способы истощения противника, кроме (+)

выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами? И если командиры частей не могут управлять своим личным составом, кто должен быть за это ответственен? Не смогли воспитать лейтенантов, ведите взвод в бой сами, всё равно от них толку добиться не могли. Вполне нормальные меры для экстраординарной ситуации. Импровизированный штрафбат для командиров.

Вы всё время задаёте вопрос: как истощали. Ответ на него очевиден и я его уже вроде как давал, но приходится повторять, видимо плохо объясняю. Ещё раз, никаких других методов нет. И если Жуков мог заставить подчинённых это делать, то вот нектороые другие не смогли. И поэтому Жукову много чего удалось, в отличие от.
От Begletz
К KAO (11.02.2015 10:47:37)
Дата 11.02.2015 17:26:09

Есть такие способы

Напр авиацией при полном господстве в воздухе (Ирак-1991) или морской блокадой (см. "Токийский Экспресс").

"Метод Жукова" апробировали и раньше, в начале ПМВ, когда французы выдвинули слоган "убей немца!" Спохватились, когда осознали, что за каждого убитого немца отдают полтора француза.

По поводу затронутого А. Солдаткичевым примера с ГА Север, я рискну предположить, что истощать ГА Север после "Искры" 5м и 6м Синявинскими наступлениями летом-осенью 1943 нам было невыгодно из-за плохого соотношения потерь на этом театре. Истощать ее надо было на юге, где соотношение потерь было для нас наилучшим, вынуждая немцев перебрасывать части с севера на юг. Плюс стратегически, после прорубания коридора с ЖД в Ленинград, лучше было как можно скорее брать Никополь и выбивать поскорее из войны Румынию, а не Финляндию.
От ЖУР
К KAO (11.02.2015 10:47:37)
Дата 11.02.2015 11:08:28

Re: А есть...

>выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами?

Выбивать можно разными способами и с разной эффективностью/затратами.

>Вы всё время задаёте вопрос: как истощали. Ответ на него очевиден и я его уже вроде как давал, но приходится повторять, видимо плохо объясняю.

Ничего вы не объясняете - просто повторяете набор очевидностей "за все хорошее, против всего плохого".

>Ещё раз, никаких других методов нет.

Ну тогда может и не стоит размахивать этим "истощением" если под ним понимается ведение б/д в соответствии с уставом и современной военной теорией?

Я понимаю что хочется бороться с декларациями "жуков-мясник". Но делать это с помощью таких же деклараций "вот смотрите он планировал сначала истощать а только уже потом бить" на мой взгляд несколько странно.
От KAO
К ЖУР (11.02.2015 11:08:28)
Дата 11.02.2015 11:42:09

Re: А есть...

>>выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами?
>
>Выбивать можно разными способами и с разной эффективностью/затратами.

Так я и писал про доступные силы и средства. Если не было, например, орд бомбардировщиков или танков, то приходилось действовать тем, что есть. Да, часто с неизбежными в такой ситуации большими потерями, но какие ещё варианты были?

>>Ещё раз, никаких других методов нет.
>
>Ну тогда может и не стоит размахивать этим "истощением" если под ним понимается ведение б/д в соответствии с уставом и современной военной теорией?

Вот только действовать соответственно уставу приходилось заставлять. В том числе и неординарными мерами. Ну и приказы можно отдать разные. Видимо Жукову удавалось более грамотно командовать, т.к. рухнувший фронт стабилизировал он, а не предшественники.

>Я понимаю что хочется бороться с декларациями "жуков-мясник". Но делать это с помощью таких же деклараций "вот смотрите он планировал сначала истощать а только уже потом бить" на мой взгляд несколько странно.

Бороться в Интернете вообще не надо. Бесполезно и вредно для нервной системы. Поэтому я этим не занимаюсь по возможности.

Цитату про "истощать" привёл не я, просто показалось, что есть некоторое недопонимание. Заставить врага стачивать соединения имеющимся нарядом сил (а не гипотетическим), вовремя определить, когда можно ударить резервом, который тоже надо сберечь (например, сточив одну свою дивизию в обороне в том числе при помощи вариаций приказа "Ни шагу назад!" под ноль, чтобы другие остались свежими и ударили достаточно сильно) - в моём понимании это и есть полководческое искусство. Естественно, Жукову подобное удавалось сделать не всегда, но, видимо, чаще многих, если не вообще всех других наших военначальников.
От ttt2
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 10.02.2015 07:57:04

Re: Судя по...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.

Я бы сказал спорно.

Судя по приказу опубликованному ниже никто там не бежал сверкая пятками. Одна дивизия отошла по непонятным причинам на исходные позиции с занятых. Остальные худо бедно продвигались.

Если бы все военные мира всегда выполняли такие приказы "продвинутся на 8-10 км" интересные получились бы войны.

Те же немцы, может ошибаюсь, но не слышал чтоб издавали приказы "командирам вести солдат", "или продвинетесь или под трибунал" и воевали надо признать неплохо.

С уважением
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 07:57:04)
Дата 10.02.2015 08:50:51

Re: А сравнение нашей пехоты начала войны и немцев вроде было много раз. (-)
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 07:57:04)
Дата 10.02.2015 08:50:01

Re: Там и невыполнение приказа об атаке есть, и не расстреляли. (-)
От ttt2
К KAO (10.02.2015 08:50:01)
Дата 10.02.2015 09:50:54

Re: Там и...

Перечитал приказ. Сорри, не нашел такого.

…а некоторые вообще не продвинулись ни на один метр…

..до сих пор позорно топчется почти на одном месте..


Это не есть отказ от атаки. Скорее ожесточенное сопротивление противника

С уважением
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 09:50:54)
Дата 10.02.2015 12:36:57

Re: Это наши размышления. Как там было надо разбираться с документами. (-)
От Ларинцев
К ЖУР (09.02.2015 19:00:02)
Дата 09.02.2015 21:43:41

Присоединяюсь к вопросу (-)
От Александр Солдаткичев
К марат (09.02.2015 13:38:03)
Дата 09.02.2015 17:24:58

Re: Жуков о...

Здравствуйте

>Из письма Жданову 02.11.1941 г
>"К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление противника, а дальнейший мой метод тебе известен: 
буду истощать, а затем бить
"

>А то все про закидывание трупами пишут.

А вот как Манштейн про свое истощение пишет -
"Потери противника убитыми во много раз превышали число захваченных пленных.
Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград."

Ну то есть истощать можно и "закидывая трупами" - одно другому не противоречит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 17:24:58)
Дата 09.02.2015 21:54:41

Абсолютная безграмотность с цитатами...

Приветствую Вас!

>А вот как Манштейн про свое истощение пишет -
>"Потери противника убитыми во много раз превышали число захваченных пленных.
>Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград."

>Ну то есть истощать можно и "закидывая трупами" - одно другому не противоречит.

Синявинская операция, в которой Манштейн "истощился" проводилась нашими против 18А ГА Север. А Манштейна, с его 11А фюрер подключил, когда 18А стала сливаться. Учите матчасть, особенно, при цитировании, а то читать смешно.




С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Begletz
К UFO (09.02.2015 21:54:41)
Дата 09.02.2015 22:55:00

А в чем противоречие с цитатой?

>Синявинская операция, в которой Манштейн "истощился" проводилась нашими против 18А ГА Север. А Манштейна, с его 11А фюрер подключил, когда 18А стала сливаться. Учите матчасть, особенно, при цитировании, а то читать смешно.

Синявинская началась 27 авг, как раз в день прибытия М. на фронт. Что до тех 4х дивизий из состава 11й А, что ушли под Ленинград, то, судя по описанию в "Блокаде" Гланца, 28я ЕгД участвовала в боях как минимум с начала сентября, 24я и 170я ПД участвовали с (неудачного) контрудара 10го сент, и последней, судя по всему, подключилась 132я ПД, с 20х чисел сент.

Синявинская истощила немцев и планированный Манштейном "Нордлихт" спустили на тормозах.




>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К Begletz (09.02.2015 22:55:00)
Дата 09.02.2015 23:44:03

Re: А в...

Приветствую Вас!

И что? Человек пишет так, как будто у ЛенФронта и Волховского Фронта в этой операции было целью "истощить" Майнштейна. А он им и не впирался, строго говоря. Целью операции был прорыв блокады.
А у Майнштейна штурм города. Цели операций достигнуты не были. Все истощились.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Begletz
К UFO (09.02.2015 23:44:03)
Дата 10.02.2015 00:07:48

Re: А в...

>Приветствую Вас!

Привет!

>И что? Человек пишет так, как будто у ЛенФронта и Волховского Фронта в этой операции было целью "истощить" Майнштейна.

Нет, он так не написал. Там оправдания М. почему пришлось отменять наступление, а в оправдание--что и у русских потери большие.

>А он им и не впирался, строго говоря. Целью операции был прорыв блокады.

Да, конечно.

>А у Майнштейна штурм города. Цели операций достигнуты не были. Все истощились.

Как я понял, ув. А. Солдаткичев про это и написал, что истощали и немцев, и себя. После этого Синявинского была "Искра", которая выполнила цели только частично. Потом в 43м были еще 5е и 6е Синявинские, из которых 5е вообще задачи не выполнило, 6е выполнило частично. Судя по тому, что соотношение потерь на участке ГА "Север" в 1943м было едва ли не худшим для нас за всю войну, 5.7:1 (Куртуков), себя истощали более сильно и выигрывать могли только за счет новых резервов.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

Взаимно.
От UFO
К Begletz (10.02.2015 00:07:48)
Дата 10.02.2015 02:10:17

Re: А в...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>Привет!

>>И что? Человек пишет так, как будто у ЛенФронта и Волховского Фронта в этой операции было целью "истощить" Майнштейна.
>
>Нет, он так не написал. Там оправдания М. почему пришлось отменять наступление, а в оправдание--что и у русских потери большие.

Он приводит "истощение" Майнштейна, как пример "жуковской" тактики забрасывания противника трупами. Просто ни к селу, ни к городу.

>>А он им и не впирался, строго говоря. Целью операции был прорыв блокады.
>
>Да, конечно.

>>А у Майнштейна штурм города. Цели операций достигнуты не были. Все истощились.
>
>Как я понял, ув. А. Солдаткичев про это и написал, что истощали и немцев, и себя. После этого Синявинского была "Искра", которая выполнила цели только частично. Потом в 43м были еще 5е и 6е Синявинские, из которых 5е вообще задачи не выполнило, 6е выполнило частично. Судя по тому, что соотношение потерь на участке ГА "Север" в 1943м было едва ли не худшим для нас за всю войну, 5.7:1 (Куртуков), себя истощали более сильно и выигрывать могли только за счет новых резервов.


Там особые совершенно условия были. Это и объясняет такое развитие событий. Как только у Кюхлера войска подвыбили, да ОКХ еще отобрало, тут Нева-2 и подоспела. Раньше не позволяло соотношение сил и относительное расположение сторон.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Александр Солдаткичев
К UFO (10.02.2015 02:10:17)
Дата 10.02.2015 10:29:34

Re: А в...

Здравствуйте

>Он приводит "истощение" Майнштейна, как пример "жуковской" тактики забрасывания противника трупами. Просто ни к селу, ни к городу.

Смешались в кучу кони, пони. Я совершенно на другой операции привожу пример, что истощить противника можно и ценой высоких людских потерь. Как именно Жуков истощал противника под Ленинградом, я ничего не писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (10.02.2015 10:29:34)
Дата 10.02.2015 12:35:22

Вот Вы их и смешали...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Он приводит "истощение" Майнштейна, как пример "жуковской" тактики забрасывания противника трупами. Просто ни к селу, ни к городу.
>
>Смешались в кучу кони, пони. Я совершенно на другой операции привожу пример, что истощить противника можно и ценой высоких людских потерь. Как именно Жуков истощал противника под Ленинградом, я ничего не писал.

Если Вы хотите говорить о "жуковских" методах истощения так и цитируйте его противника по операции, а не несчастного, общедоступного Майнштейна. К слову, Вы в курсе, сколько Майнштейн
запросил у ОКХ пополнения после своей "бескровной", судя по Вашей цитате победы?



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Александр Солдаткичев
К UFO (10.02.2015 12:35:22)
Дата 10.02.2015 19:51:31

Re: Вот Вы

Здравствуйте

>Если Вы хотите говорить о "жуковских" методах истощения так и цитируйте его противника по операции, а не несчастного, общедоступного Майнштейна.

В чем состояла суть "жуковских" методов истощения, почему то ответить не могут.

>К слову, Вы в курсе, сколько Майнштейн
>запросил у ОКХ пополнения после своей "бескровной", судя по Вашей цитате победы?

"дивизии нашей армии понесли значительные потери."
Вы точно в мои цитаты смотрите? Где вы там бескровные победы увидели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От UFO
К Александр Солдаткичев (10.02.2015 19:51:31)
Дата 10.02.2015 22:30:13

Re: Вот Вы

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Если Вы хотите говорить о "жуковских" методах истощения так и цитируйте его противника по операции, а не несчастного, общедоступного Майнштейна.
>
>В чем состояла суть "жуковских" методов истощения, почему то ответить не могут.

Поэтому Вы, поражая эрудицией находите "ответ" у Манштейна? А почему не у Гудериана, например, тот хоть с Жуковым дело имел.

>>К слову, Вы в курсе, сколько Майнштейн
>>запросил у ОКХ пополнения после своей "бескровной", судя по Вашей цитате победы?
>
>"дивизии нашей армии понесли значительные потери."
>Вы точно в мои цитаты смотрите? Где вы там бескровные победы увидели?
>С уважением, Александр Солдаткичев

Так как Ваша цитата бессмысленна по существу, остается только анализировать контекст, в котором она приведена. Звучит примерно так - русские истощили МаЙнштейна, закидав своими трупами.
Что-то не так? Вы думали о чём-то другом, более тонком?


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Д.Белоусов
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 17:24:58)
Дата 09.02.2015 18:38:30

В этой операции Жуков при каких делах? (-)
От Александр Солдаткичев
К Д.Белоусов (09.02.2015 18:38:30)
Дата 09.02.2015 18:50:22

Речь не о конкретной операции, а о способах истощения.

Здравствуйте

Манштейна, например, истощили вот так вот.
Как истощал своего противника Жуков, не раскрывается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 18:50:22)
Дата 09.02.2015 20:29:07

А какие Вы способы истощения знаете?

Допустим, у Вас нет ни боеприпасов, ни техники. Что будете делать? Как истощать противника?
От kegres
К Олег... (09.02.2015 20:29:07)
Дата 09.02.2015 21:00:30

Измотать бегом

>Допустим, у Вас нет ни боеприпасов, ни техники. Что будете делать? Как истощать противника?

По полосе препятствий. Из инженерных сооружений.
Просачиваться в его тыл, мелкими группами тревожа пути и недооборудованные укрепления.
Организуя очаги сопротивления на путях движения, заставляя противника, менять направления и распылять силы
От Пауль
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 18:50:22)
Дата 09.02.2015 18:57:56

Re: Речь не...

>Здравствуйте

>Манштейна, например, истощили вот так вот.
>Как истощал своего противника Жуков, не раскрывается.

Вы тоже не раскрыли про Жукова, но на вентилятор лопатой подкинули.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (09.02.2015 18:57:56)
Дата 09.02.2015 19:12:44

Re: Речь не...

Здравствуйте

>Вы тоже не раскрыли про Жукова, но на вентилятор лопатой подкинули.

Я указал на то, что одно другому не мешает.
Извините, если расстроил вас.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 19:12:44)
Дата 09.02.2015 19:32:43

Re: Речь не...

>Здравствуйте

>>Вы тоже не раскрыли про Жукова, но на вентилятор лопатой подкинули.
>
>Я указал на то, что одно другому не мешает.

Надо было ещё что-нибудь из Никулина процитировать. Тоже ведь не мешает.

>Извините, если расстроил вас.

Вы меня не можете чем-либо расстроить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (09.02.2015 17:24:58)
Дата 09.02.2015 18:03:59

Re: Жуков о...

>Здравствуйте

>>Из письма Жданову 02.11.1941 г
>>"К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление противника, а дальнейший мой метод тебе известен: 
буду истощать, а затем бить
"
>
>>А то все про закидывание трупами пишут.
>
>А вот как Манштейн про свое истощение пишет -
>"Потери противника убитыми во много раз превышали число захваченных пленных.
>Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград."

>Ну то есть истощать можно и "закидывая трупами" - одно другому не противоречит.

Где Жуков, а где Манштейн?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От ZhekaB
К марат (09.02.2015 13:38:03)
Дата 09.02.2015 16:36:00

Еще один важный метод Жукова

«Если не будет принято мер обеспечения моего плана, я план отменяю и проводить его не буду, Т.к. необеспеченный план это гарантированный провал. Прошу срочно отправить в район Ельни все, что я просил»
Цит. по Лопуховскому.
То есть основательная (в т.ч. материальная) подготовка.
От UFO
К ZhekaB (09.02.2015 16:36:00)
Дата 09.02.2015 18:22:19

Re: Еще один...

Приветствую Вас!
>«Если не будет принято мер обеспечения моего плана, я план отменяю и проводить его не буду, Т.к. необеспеченный план это гарантированный провал. Прошу срочно отправить в район Ельни все, что я просил»
>Цит. по Лопуховскому.
>То есть основательная (в т.ч. материальная) подготовка.

Жуков считал, что быстрая, решительная операция, с большим локальным превосходством в силах даст результат и принесет меньше потерь, чем ежедневные безрезультатные ротные атаки
на бугор 70,5. Ужаленные коммунизмом его за это не любят. Они хотят, чтобы и потерь не было, и результат был, и не спеша всё происходило, демократично. Как у американцев в 45-м, когда немцы от них просто сваливали.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info