От Гегемон
К pamir70
Дата 07.02.2015 13:24:14
Рубрики Древняя история;

Это как раз ненормально

Скажу как гуманитарий

>Пять должностей tribuni angusticlavii - всаднические.
>После службы на этом посту в легионах, продолжавшейся три-четыре года,эти трибуны становились командирами вспомогательных конных частей или командирами преторианских когорт.
>При Клавдии представитель всаднического сословия последовательно назначался сначала на пост префекта пехотной когорты вспомогательных войск(ires militae), затем на пост префекта конной или смешанной алы(praefectus equitum) и только затем на должноcть военного трибуна легиона

tres militiae - это последовательное занятие должностей praefectus - tribunis angusticlavii - praefectus / tribunus alae.

Praefectus мог командовать cohors peditata (пешей, в 500 человек) или cohors equitata (с добавлением конницы). Смешанных ал не было - текст явно постил человек, не очень понимающий смсл написанного.

Дальше следует этап службы трибуном angusticlavii, 5 старших офицеров в каждом легионе. Без этой ступени командования конницей не будет.

Praefectus / tribunus equitum - такая должность занимается уже после службы трибуном в легионе. Если ала тысячная - он уже в чине трибуна.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 13:24:14)
Дата 07.02.2015 15:42:54

Re: Это как...

Привести пример выходца из всаднического сословия никогда не командовавшего конницей( отдельно) до самого своего консулата? )(при Тиберии)
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 15:42:54)
Дата 07.02.2015 16:20:08

Никаких проблем. Человек сделал карьеру по другой линии (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 16:20:08)
Дата 07.02.2015 17:31:50

Re: Никаких проблем....

Военную карьеру находясь на военной..офицерской службе..не перемежая её гражданскими должностями за исключением верха - консулата :)
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 17:31:50)
Дата 07.02.2015 22:16:25

Re: Никаких проблем....

Скажу как гуманитарий

>Военную карьеру находясь на военной..офицерской службе..не перемежая её гражданскими должностями за исключением верха - консулата :)
А в чем проблема? Римский всадник делал военную карьеру. Потом император решил поднять его до командования легионом - и провел через эдилитет, квестуру, преторство и консулат.
Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру, но только сенатор обладал imperium, который давал право водить войска и судить граждан. Должность легата-пропретора - политико-административная в первую очередь.
Поэтому всадник дорос до своего потолка и превратился в нового сенатора.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 22:16:25)
Дата 09.02.2015 19:08:56

Re: Никаких проблем....

>>Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру
Неправильно.Забыли что легаты ВСЕХ легионов при Августе( за исключением легионов в провинции Египта) - из сенаторского сословия?
Более того, военными трибунами становились юноши как сенаторского, так и всаднического ранга
Более того одна должность военного трибуна в легионе - только для сенаторского ранга (tribunus laticlavius) "имеющий широкую полосу"(по широкой пурпурной полосе на тунике)
Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 19:08:56)
Дата 09.02.2015 19:55:22

Re: Никаких проблем....

Скажу как гуманитарий
>>>Сенаторам запрещалось делать профессиональную военную карьеру
>Неправильно.Забыли что легаты ВСЕХ легионов при Августе( за исключением легионов в провинции Египта) - из сенаторского сословия?
Я прекрасно помню, что писал в этой ветке
Для всадника:
"Дальше консулат и чин легата-проконсула, но это командование армией на театре".
Для выходца из сенаторского сословия:
"Тут могла быть и другая карьера - юноша сенаторского сословия служит в молодости год трибуном-латиклавием (формально 2-й человек в легионе), а затем надолго покидает армию и вернется к командованию уже в ранге пропретора, легатом провинции".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2664444.htm

Но это - не профессиональная военная служба. Это политико-административное назначение, связанное с юридической невозможностью вверить командование человеку, не получившему imperium.
В Египте ее обходили, так же как при командовании войсками Претория - там носителем империя был сам император.

>Более того, военными трибунами становились юноши как сенаторского, так и всаднического ранга
Где и когда при Принципате военный трибунат был открыт для сенаторов?

>Более того одна должность военного трибуна в легионе - только для сенаторского ранга (tribunus laticlavius) "имеющий широкую полосу"(по широкой пурпурной полосе на тунике)
>Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 19:55:22)
Дата 09.02.2015 20:36:19

Re: Никаких проблем....

>", легатом провинции".
Легатом легиона,НЕ провинции.Тем более что при Августе легионы ещё не размещались в постоянных лагерях
Т.е профессиональный военный.Более того, некоторые источники имеют смелость утверждать о неких родах сенаторского ранга, которые занимают только военные командные должности. Из поколения в поколение.
Так называемые viri militares Гражданские должности они проходили "в ускоренном порядке"(с)(Колобов А.В "Римские сенаторы эпохи принципата в провинциях:любители или профессионалы ?")
>>Срок службы юноши сенаторского ранга в должности военного трибуна - 1 год
Соответственно категоричное утверждение плана: "Август не допускал представителей сенаторского ранга к армии" - несостоятельно
>С уважением
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 20:36:19)
Дата 09.02.2015 21:49:11

Это такой профессионал, который до назначения к армии отношения не имеет (-)
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 21:49:11)
Дата 09.02.2015 23:27:06

Re: Это такой...

По аналогии - "член военного совета"?
Но у нас тут речь о людях сенаторского ранга, которые львиную долю своей карьеры ..командовали войсками.На разных должностях.Перейдём к конкретным персоналиям? )
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 23:27:06)
Дата 09.02.2015 23:51:38

Re: Это такой...

Скажу как гуманитарий

>По аналогии - "член военного совета"?
Да, примерно. В молодости что-то слушал на военной кафедре, побывал на сборах и даже был аттестован лейтенантом.
А потом - ррраз - и целый генерал-лейтенант.

>Но у нас тут речь о людях сенаторского ранга, которые львиную долю своей карьеры ..командовали войсками. На разных должностях. Перейдём к конкретным персоналиям? )
Эти люди сенаторского ранга и магистратуры-то получали для того, чтобы препоясаться мечом и возглавлять легионы. С разрпешения императора, конечно. И начинать с префектуры и трибуната им бы тоже не позволили - добро пожаловать в cursus honorum.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:51:38)
Дата 10.02.2015 00:06:46

Re: Это такой...

>Эти люди
Руководили войсками и даже исполняли обязанности легата..Ну там занимаясь такими пустячками как подбор места под лагерь,организация разведки,построение перед боем и выбор времени начала атаки..
Ну в точности то что делал Гай Юлий Цезарь(сенатор)..при республике )
От Гегемон
К pamir70 (10.02.2015 00:06:46)
Дата 10.02.2015 14:27:10

Re: Это такой...

Скажу как гуманитарий
>>Эти люди
>Руководили войсками и даже исполняли обязанности легата..Ну там занимаясь такими пустячками как подбор места под лагерь,организация разведки,построение перед боем и выбор времени начала атаки..
>Ну в точности то что делал Гай Юлий Цезарь(сенатор)..при республике )
Вот чтобы не было как при республике - Август и лишил сенаторов возможности делать профессиональную карьеру в армии и зарезервировал должности префектов и трибунов для всаднического сословия.
А подбор места под лагерь, организация снабжения, разведки, построение перед боем - это дело именно для профессионалов с большим служебным опытом. Т.е. центурионов 1-й когорты и трибунов всаднического ранга.
Разумеется, декорум соблюдался, и человек без империя не имел права руководить римскими гражданами (хотя и здесь было сделано исключение для когорт civium Romanorum). Разумеется, не каждого сенатора допускали до командования легионом (не каждый и рвался) - император лично контролировал назначения через свой преторий и допускал к должности только лояльных и склонных к военному делу.
И все равно, как только война пошла всерьез - сенаторские привилегии в армии были отменены, и легионы возглавили выслужившиеся из солдат и провинциальных куриалов префекты.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 13:24:14)
Дата 07.02.2015 15:39:58

Состав вспомогательных войск Траяна во время Дакийских войн )

> Смешанных ал не было - текст явно постил человек, не очень понимающий смсл написанного.
Не судите и не судимы будете :)
Первая смешанная обновленная Клавдиева ала. Видимо укомплектована из различных племён
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 15:39:58)
Дата 07.02.2015 16:20:50

Любопытно. И как она именуется в источнике? (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 16:20:50)
Дата 07.02.2015 17:30:11

Re: Любопытно. И...

Militaria Antiqua, III - Рубцов С. М. - Легионы Рима на Нижнем Дунае: военная история римско-дакийских войн (конец I – начало II века нашей эры)[2003, PDF, DjVu, RUS]
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4271355
Взято отсюда.Название отцитировано слово в слово
От Гегемон
К pamir70 (07.02.2015 17:30:11)
Дата 07.02.2015 22:10:07

Она не является смешанной из пехоты и конницы, как cohors equitata (-)
От pamir70
К Гегемон (07.02.2015 22:10:07)
Дата 09.02.2015 18:55:39

Re: Она не...

А где я это утверждал? Я ведь ПРЯМО сказал что "смешанная" = составленная из разных племён
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 18:55:39)
Дата 09.02.2015 19:58:14

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>А где я это утверждал? Я ведь ПРЯМО сказал что "смешанная" = составленная из разных племён
Смысл цитаты совсем другой.
"представитель всаднического сословия последовательно назначался сначала на пост префекта пехотной когорты вспомогательных войск(ires militae), затем на пост префекта конной или смешанной алы(praefectus equitum) и только затем на должноcть военного трибуна легиона"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2664632.htm

Здесь:
1) перепутан порядок прохождения должностей;
2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 19:58:14)
Дата 09.02.2015 20:28:24

Re: Она не...

>1) перепутан порядок прохождения должностей;
Вы знаете, это уже которое Ваше личное мнение, не совпадающее с написанным.
>2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.
Это Вы так поняли , правильно?Но даже если Вы поняли -то впоследствии, после Вашего категоричного заявления о том что автор источника( по Вашему личному мнению) не в ладах с пониманием того о чём пишет( а смешанных алл в природе не существовало),Вы получили полное и подробное пояснение того что ПОНИМАЕТ автор.А именно -упоминание о комплектовании смешанных алл из разных племён.
>С уважением
Взаимно :)
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 20:28:24)
Дата 09.02.2015 21:31:09

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>>1) перепутан порядок прохождения должностей;
>Вы знаете, это уже которое Ваше личное мнение, не совпадающее с написанным.
Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.

>>2) смешанная ала противопоставлена конной, т.е. ей приписан смешанный конно-пехотный характер.
>Это Вы так поняли , правильно?Но даже если Вы поняли -то впоследствии, после Вашего категоричного заявления о том что автор источника( по Вашему личному мнению) не в ладах с пониманием того о чём пишет( а смешанных алл в природе не существовало),Вы получили полное и подробное пояснение того что ПОНИМАЕТ автор.А именно -упоминание о комплектовании смешанных алл из разных племён.
"конная или смешанная" - это никак не противопоставление конной и смешанной из разных племен.
Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.

>>С уважением
>Взаимно :)
С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 21:31:09)
Дата 09.02.2015 23:25:06

Re: Она не...

>Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.
Это Ваше право.Только вот ,судя по всему, Вы пользуетесь несколько другими данными..Современной науки.Это бывает
>Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.
Источник - это любое произведение, подвергнутое цитированию.Деление его(источника) на первичный/третичный - Ваш произвол.Иначе бы мы тут употребляли только латынь..Причём не в её раннесредневековой вариации.
Впрочем, если Вы сомневаетесь в том что упоминание приведено правильно - без вопросов.Только без опоры на своё личное мнение, пожалуйста.
Подойдут первичные источники )
От Гегемон
К pamir70 (09.02.2015 23:25:06)
Дата 09.02.2015 23:54:20

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий

>>Я пока что расхождений своей точки зрения с данными современной науки не обнаружил.
>Это Ваше право.Только вот ,судя по всему, Вы пользуетесь несколько другими данными..Современной науки.Это бывает
Разумеется.

>>Кстати, цитата - не из источника, а вторичная / третичная литература.
>Источник - это любое произведение, подвергнутое цитированию.Деление его(источника) на первичный/третичный - Ваш произвол.Иначе бы мы тут употребляли только латынь. Причём не в её раннесредневековой вариации.
Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.

>Впрочем, если Вы сомневаетесь в том что упоминание приведено правильно - без вопросов.Только без опоры на своё личное мнение, пожалуйста.
>Подойдут первичные источники )
Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.

С уважением
От pamir70
К Гегемон (09.02.2015 23:54:20)
Дата 10.02.2015 00:02:43

Re: Она не...

>Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.
Для меня опровержение цитат с опорой на личное мнение мало что значит
>Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.
В этом случае стоит завершить? Я уже также составил своё личное мнение о дискусии
>С уважением
Взаимно)
От Гегемон
К pamir70 (10.02.2015 00:02:43)
Дата 10.02.2015 14:18:57

Re: Она не...

Скажу как гуманитарий
>>Historische Quelle - вполне конкретное понятие. Научная или популярная статья таковым не является.
>Для меня опровержение цитат с опорой на личное мнение мало что значит
А для меня ничего не значит не известно откуда взятая цитата.

>>Достаточно того, что вы привели цитату, не указывая, откуда ее взяли.
>В этом случае стоит завершить? Я уже также составил своё личное мнение о дискусии
>>С уважением
>Взаимно)
С уважением