От Exeter
К Константин Дегтярев
Дата 06.02.2015 12:56:38
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Как раз с основными принципами у профессионалов плохо сплошь и рядом


Колоссальное количество эпик-фейлов в руководстве боевыми действиями и в планировании происходит именно поэтому. Хотя казалось бы. Вот именно потому что "профессиональными" мелочами нагрузили, а базовые вещи не усвоили или не поняли.

Расходный материал, не расходный материал, а вот, к примеру, принцип необходимости сосредоточения сил должен быть очевиден даже на низовом уровне. А ведь "растопыренными пальцами" пытаются бить сплошь и рядом.

В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.



С уважением, Exeter
От Александр Жмодиков
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 16:46:21

Re: Как раз...

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

А вот что говорил один из его маршалов - Мармон (перевод XIX века, немного корявый):
"Чтение Полибия и Вегеция может удовлетворить только одно любопытство, но мы не найдем в их творениях сведений полезных, имеющих для нас практическое достоинство.

Войны древних веков и войны времен новейших не имеют никакого между собой сходства, исключая разве сходство в нравственном отношении; та часть науки войны, предмет которой возвышеннее прочих, которая основана на изучении сердца человеческого, всегда имела одни неизменные начала и составляла знание важное и существенное, при всяких обстоятельствах и для всяких общественных отношений. Особенно во время войны, значение ее было обширное и решительное.

Если бы кто-нибудь из великих полководцев древности, Александр, Аннибал или Цесарь, явясь снова на землю, был свидетелем нынешнего сражения, то, вероятно, они ничего не поняли бы в образе наших военных действий, и много для них было бы нужно времени, чтобы изучить вполне механизм войны, сделавшийся сложным от введения новых учреждений и нового оружия.
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 14:17:56

Принцип сосредоточения сил...

... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.

Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)

Что же касается ВСУ, то там не то чтобы они принципов не знают, они там по-моему просто не думают, там какие-то другие мотивы для действий.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 07.02.2015 11:05:13

Принцип тот же самый

Скажу как гуманитарий

>... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.
>У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)
Нащупать слабое место и быстро создать локальное превосходство, пока противник не успел среагировать.
В Углегорске отметились батальоны Горловской бригады, а также силы из центра - мотороллеры, республиканская гвардия и спецназ Хмурого. Куда уж элитнее.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 16:54:31

Re: Принцип сосредоточения

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

Потому что нарушил тот самый принцип сосредоточения сил, ну и еще несколько принципов попутно. Союзники предприняли глубокий обход фланга противника (точнее, того места, где, как они предполагали, находится этот фланг) основными силами, разделенными на несколько отдельных колонн, в то время как часть войск должна была оставаться в бездействии перед фронтом противника, за что и были наказаны. Наполеон после сражения с удивлением спрашивал у присланного к нему князя Репнина, что за странная идея была у союзников - так растянуть свои силы и разделить свои колонны.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 15:58:24

Почему ? (+)

Здравствуйте,

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (06.02.2015 15:58:24)
Дата 06.02.2015 16:30:13

Re: Почему ?

>ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

>>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

>Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Все Наполеон правильно делал, просто объективно он не был сильнее русской армии и умнее русского полководца.

И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Боюсь, успех Наполеона отнюдь не в следовании некоему "принципу", а в "возможности тратить 30 тыс. солдат в месяц", каковая далеко не у всех имеет место быть, и уж точно ее нет у нынешних донецких ополченцев.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 16:30:13)
Дата 06.02.2015 17:02:32

Ре: Почему ?

Здравствуйте,

>>ИМХО, это был вполне себе Наполеониц стыле план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор <и>"славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Я бы иначе сказал: "не принимая во внимание действий противника". Не будь "добежавших" до места сражения частей Даву всё могло повернуться совершенно иначе. А можно ещё и фактическую пассивность Багратиона вспомнить... Т.е. вполне себе смелый замысел так и остался подвисшим в воздухе в надежде на некий случайный "авось".

>Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

:-) С рукожопым исполнением, да, лучше всегда на печке сидеть. Без вариантов.

>Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Я не мню себя стратегом :-), однако разбросанность действий Напа и "недосказанность" его усилий на сильно помятом левом русском фланге, особенно на самом краю его, и привели к ничьей. Когда оперативное искусство французов спасовало перед русской расторопностью и стойкостью. ...Взять батарею Раевского фактически конницей, это "мда".

>И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Ууууу, на такие обобщения я неспособен. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Бирсерг
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 13:22:27

Re: Как раз...

Книгу будущих командиров должны знать назубок)