От Константин Дегтярев
К Бирсерг
Дата 05.02.2015 17:21:52
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Изучения Густава Адольфа и прочих Цезарей в наше время...

...ничего не даст современному офицеру, кроме салонного лоска. Но есть подозрение, что и более близкий опыт изучается слабо.
От Exeter
К Константин Дегтярев (05.02.2015 17:21:52)
Дата 06.02.2015 01:46:15

Это не так



Основные принципы военного искусства как раз очень хорошо и усваиваются на примере великих из истории, ибо там эти принципы проступают в более "чистом виде", так сказать, уважаемый Константин Дегтярев. Другое дело, что это надо уметь подавать, а в отечественной военной "историографии" с этим в последние десятилетия достаточно плохо.

К этому добавляются доминирующая в советской (а другой по сути и нет) военно-исторической науке склонность абсолютизировать "посторонние" "социально-политические" факторы (в ущерб чисто военным) и традиционная нехватка объективизма.


С уважением, Exeter
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.02.2015 01:46:15)
Дата 06.02.2015 09:49:04

Знания основных принципов для профессионала

... совершенно недостаточно. А "глубокое изучение" основных принципов ничего не дает.

Когда мы изучаем математику в школе, нас просто учат считать и решать уравнения. При этом практически никто не узнает о муках ума Пифагорейцев, которые скрывали от непосвященных наличие нерациональных чисел и утопили одного из адептов за раскрытие тайны додекаэдра, редко кто сообразит, в чем геометрический смысл раскрытия скобок в формуле (a+b)**2 и т.д. И отнюдь не факт, что тот, кто это знает, лучше считает в уме. Чаще наоборот - хорошо считают в уме продавщицы в магазинах, совершенно не задумываясь о философском содержании своих действий.

Я соглашусь, что знание подобных вещей очень полезно для гуманистического развития человека, но младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально. Ему чисто по специальности нужно огромный объем знаний усвоить и грузить среднего рабоче-крестьянского парня, пришедшего за офицерскими погонами всякой исторической пургой - контрпродуктивно.

Военную историю следует глубоко изучать только в академии Генштаба, там где готовят отборных специалистов, которыми не собираются особо рисковать и которые решают соответствующие задачи.
От Alpaka
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 21:08:58

ерунда

>Я соглашусь, что знание подобных вещей очень полезно для гуманистического развития человека, но младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально.

Вы извините, но бабы вам больше ни солдат,
ни младших офицеров не нарожают.
Так что их береч надо, как в Израиле. Ето не раcходный материал нынче.
А младший офицер сейчас-ето подполковник через 10 лет.
И к етому времени у него не будет тех мозгов, чтобы новые знания кушать и переваривать.

Алпака
От Одессит
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 14:02:03

Re: Знания основных...

Добрый день

>младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально. Ему чисто по специальности нужно огромный объем знаний усвоить и грузить среднего рабоче-крестьянского парня, пришедшего за офицерскими погонами всякой исторической пургой - контрпродуктивно.
Старшие и высшие офицеры, как это ни противно, появляются исключительно из среды этих самых пренебрегаемых младших. И в возрасте поступления в академию ГШ вставлять им в головы все нюансы военной истории уже не так легко, как если бы они знали их по итогам военного училища.

>Военную историю следует глубоко изучать только в академии Генштаба, там где готовят отборных специалистов, которыми не собираются особо рисковать и которые решают соответствующие задачи.

Военную историю очень хорошо бы знать мноим, прежде всего даже сугубо гражданским государственным деятелям. Особенно военную историю в связке с историей дипломатической и экономической.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Дегтярев
К Одессит (06.02.2015 14:02:03)
Дата 06.02.2015 14:26:08

Хорошо бы знать историю предыдущего столетия, не дальше

... ибо попытка ориентироваться в реалиях времен Александра Македонского или даже Тюренна 99% людей приведет к неверным выводам.

Когда Суворов и Кутузов настаивали на изучении военной истории, они были совершенно правы, поскольку даже кампании Цезаря имели военную ценность для тогдашних полководцев.

Но сейчас нет ни одной реалии из тогдашнего времени, кроме разве что "на войне людей убивают". Скажем, изучить опыт войн в Чечне или в Заливе будет полезно, ВОВ - менее полезно, ПМВ - забавно, но уже даже наполеоника - это чистое удовольствие, без всякой почти пользы.
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 18:30:06

Вы путаете понимание основных принципов



Со знанием технических аспектов.


С уважением, Exeter
От Одессит
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 14:56:05

С этими рамками согласен

Добрый день

А для лиц, принимающих серьезнве решения, еще небесполезен и век 19 примерно с Крымской войны. Но не для офицеров, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Keu
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 14:55:40

Реинкарнацию ряда аспектов ПМВ мы щас наблюдаем на Донбассе. (-)
От Исаев Алексей
К Keu (06.02.2015 14:55:40)
Дата 06.02.2015 15:28:12

Это не ПМВ, это Испания (плотности низкие) (-)
От Keu
К Исаев Алексей (06.02.2015 15:28:12)
Дата 06.02.2015 15:35:00

И с Испанией, конечно, множество аналогий. И с нашей ГВ. (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (06.02.2015 14:55:40)
Дата 06.02.2015 15:05:22

Вот, если ограничиться этим поверхностным сходством...

... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.

Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.

ПМВ - это сплошной фронт, сейчас его и в помине нет.

Действенность и мобильность артиллерии на порядок выше.

Ну, и т.д.
От Keu
К Константин Дегтярев (06.02.2015 15:05:22)
Дата 06.02.2015 15:25:42

Я ж про ряд аспектов написал, а не про позиционный кризис в целом.

>... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.

>Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.

НЯМС танки преодолевали позиционный кризис не путем штурма укрепленных позиций, а путем развития прорыва в глубину. Сейчас, в зимней кампании, такого не наблюдается. Зато наблюдается парирование прорывов обороны быстрой переброской резервов по дорожной сети, как было в ПМВ.

Аналогии очень условны, но что-то общее ИМХО есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СБ
К Keu (06.02.2015 15:25:42)
Дата 06.02.2015 20:32:32

Re: Я ж...

>>... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.
>
>>Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.
>
>НЯМС танки преодолевали позиционный кризис не путем штурма укрепленных позиций, а путем развития прорыва в глубину.

Это уже в ВМВ начиная с немцев. В ПМВ танк виделся исключительно средством непосредственной поддержки пехоты, позволяющим именно прорывать подготовленную оборону противника.
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 13:42:49

Не надо опять проводить параллели с техническими науками

Добрый день!
>... совершенно недостаточно. А "глубокое изучение" основных принципов ничего не дает.
 Знание большого количества примеров, как со схожими проблемами справлялись в старину, однозначно полезно для любого руководителя, особенно для военного. И это понимали еще древние, отсюда и появлялись книги вроде "Стратагем" Секста Юлия Фронтина - именно сборники примеров того, кто как действовали предшественники оказавшись в стандартной ситуации (осада, окружение, засада и т.п.). При этом, хотя техника меняется, многие принципы тактики и стратегии остаются в основе своей постоянными. А человеческая психология и, соответственно, методы управления, поддержания морали, контроля над гражданским населением и укрепления лидерства вообще никуда не делись.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 12:56:38

Как раз с основными принципами у профессионалов плохо сплошь и рядом


Колоссальное количество эпик-фейлов в руководстве боевыми действиями и в планировании происходит именно поэтому. Хотя казалось бы. Вот именно потому что "профессиональными" мелочами нагрузили, а базовые вещи не усвоили или не поняли.

Расходный материал, не расходный материал, а вот, к примеру, принцип необходимости сосредоточения сил должен быть очевиден даже на низовом уровне. А ведь "растопыренными пальцами" пытаются бить сплошь и рядом.

В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.



С уважением, Exeter
От Александр Жмодиков
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 16:46:21

Re: Как раз...

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

А вот что говорил один из его маршалов - Мармон (перевод XIX века, немного корявый):
"Чтение Полибия и Вегеция может удовлетворить только одно любопытство, но мы не найдем в их творениях сведений полезных, имеющих для нас практическое достоинство.

Войны древних веков и войны времен новейших не имеют никакого между собой сходства, исключая разве сходство в нравственном отношении; та часть науки войны, предмет которой возвышеннее прочих, которая основана на изучении сердца человеческого, всегда имела одни неизменные начала и составляла знание важное и существенное, при всяких обстоятельствах и для всяких общественных отношений. Особенно во время войны, значение ее было обширное и решительное.

Если бы кто-нибудь из великих полководцев древности, Александр, Аннибал или Цесарь, явясь снова на землю, был свидетелем нынешнего сражения, то, вероятно, они ничего не поняли бы в образе наших военных действий, и много для них было бы нужно времени, чтобы изучить вполне механизм войны, сделавшийся сложным от введения новых учреждений и нового оружия.
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 14:17:56

Принцип сосредоточения сил...

... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.

Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)

Что же касается ВСУ, то там не то чтобы они принципов не знают, они там по-моему просто не думают, там какие-то другие мотивы для действий.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 07.02.2015 11:05:13

Принцип тот же самый

Скажу как гуманитарий

>... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.
>У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)
Нащупать слабое место и быстро создать локальное превосходство, пока противник не успел среагировать.
В Углегорске отметились батальоны Горловской бригады, а также силы из центра - мотороллеры, республиканская гвардия и спецназ Хмурого. Куда уж элитнее.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 16:54:31

Re: Принцип сосредоточения

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

Потому что нарушил тот самый принцип сосредоточения сил, ну и еще несколько принципов попутно. Союзники предприняли глубокий обход фланга противника (точнее, того места, где, как они предполагали, находится этот фланг) основными силами, разделенными на несколько отдельных колонн, в то время как часть войск должна была оставаться в бездействии перед фронтом противника, за что и были наказаны. Наполеон после сражения с удивлением спрашивал у присланного к нему князя Репнина, что за странная идея была у союзников - так растянуть свои силы и разделить свои колонны.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 15:58:24

Почему ? (+)

Здравствуйте,

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (06.02.2015 15:58:24)
Дата 06.02.2015 16:30:13

Re: Почему ?

>ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

>>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

>Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Все Наполеон правильно делал, просто объективно он не был сильнее русской армии и умнее русского полководца.

И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Боюсь, успех Наполеона отнюдь не в следовании некоему "принципу", а в "возможности тратить 30 тыс. солдат в месяц", каковая далеко не у всех имеет место быть, и уж точно ее нет у нынешних донецких ополченцев.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 16:30:13)
Дата 06.02.2015 17:02:32

Ре: Почему ?

Здравствуйте,

>>ИМХО, это был вполне себе Наполеониц стыле план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор <и>"славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Я бы иначе сказал: "не принимая во внимание действий противника". Не будь "добежавших" до места сражения частей Даву всё могло повернуться совершенно иначе. А можно ещё и фактическую пассивность Багратиона вспомнить... Т.е. вполне себе смелый замысел так и остался подвисшим в воздухе в надежде на некий случайный "авось".

>Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

:-) С рукожопым исполнением, да, лучше всегда на печке сидеть. Без вариантов.

>Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Я не мню себя стратегом :-), однако разбросанность действий Напа и "недосказанность" его усилий на сильно помятом левом русском фланге, особенно на самом краю его, и привели к ничьей. Когда оперативное искусство французов спасовало перед русской расторопностью и стойкостью. ...Взять батарею Раевского фактически конницей, это "мда".

>И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Ууууу, на такие обобщения я неспособен. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Бирсерг
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 13:22:27

Re: Как раз...

Книгу будущих командиров должны знать назубок)
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (05.02.2015 17:21:52)
Дата 05.02.2015 23:50:12

Умственный кругозор развивает мозг (-)
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (05.02.2015 23:50:12)
Дата 06.02.2015 00:07:20

минздрав предупреждает: расширение умственного кругозора

ведет к развитию головного мозга )
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (06.02.2015 00:07:20)
Дата 06.02.2015 10:15:18

Развитый головной мозг - профессиональная болезнь умных людей. (-)