ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос об обозах

От	kegres
К	All
Дата	05.02.2015 10:55:12
Рубрики	Армия;

Вопрос об обозах

позвольте вопрос, издалека навеянный у.Паулем.

У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.

Сколько времени, без тылов просуществует танковый, пехотный, кав. полки?
или дивизии?

От	ВикторК
К	kegres (05.02.2015 10:55:12)
Дата	06.02.2015 03:21:29

Громоздкий тыл и отставший тыл - это разные уровни тыла.

>У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
>Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.

Громоздкий тыл, это войсковой тыл, то есть тыл дивизии, бригады, полка.
А отставшие тылы - это обычно об армейских или фронтовых тылах.
Стремление уменьшить войсковой тыл(то есть уменьшить возимые запасы соединения/части) приводит обычно к тому, что при быстром наступлении, армейкие распределительныйы станции не успевают перебазироваться, плечо подвоза для автотранспорта увеличивается, войсковые запасы расходуются раньше, чем армейский тыл их восполняет. Что еще усугубляется потребностью быстро востанавливать железные и автодороги а также мосты на захваченной территории.

С уважением.

От	Prepod
К	ВикторК (06.02.2015 03:21:29)
Дата	06.02.2015 13:11:27

Re: Громоздкий тыл...

>>У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
>>Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.
>
>Громоздкий тыл, это войсковой тыл, то есть тыл дивизии, бригады, полка.
>А отставшие тылы - это обычно об армейских или фронтовых тылах.
>Стремление уменьшить войсковой тыл(то есть уменьшить возимые запасы соединения/части) приводит обычно к тому, что при быстром наступлении, армейкие распределительныйы станции не успевают перебазироваться, плечо подвоза для автотранспорта увеличивается, войсковые запасы расходуются раньше, чем армейский тыл их восполняет. Что еще усугубляется потребностью быстро востанавливать железные и автодороги а также мосты на захваченной территории.
Вообще говоря в ВОВ отставание тылов у танкистов было совершенно осознанным решением. Ремонтники-медики-кошевары в общем-то и должны отставать, иное было бы странно. А по снабжению, когда в танковой армии на подвозе полк в тыщщу грузовиков, которые в наступлении мотаются от фронтовых складов до КОПа или даже до батальонов, а в бригаде могучая группа снабжения из 30 машин мотается от корпусного обменного пункта до тех же батальонов, они будут отставать, батальоны и бригады просто физически не могут в наступлении не оторваться от тылов, даже при самом умеренном продвижении. Как я понимаю, это было сознательное решение - выбирали между риском отрыва от тылов и необходимостью постоянно восполнять массовые потери грузовиков в тактическом звене, ну и опыт потери всего на свете в 41 году тоже, видимо, давлел. И громоздки и перманентно отстающий, но имеющийся в наличии и работающий армейский тыл был для танкистов меньшим злом, чем развитый, но постоянно уничтожаемый противником, войсковой тыл.

От	ВикторК
К	Prepod (06.02.2015 13:11:27)
Дата	06.02.2015 22:15:33

Re: Громоздкий тыл...

>>>У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
>>>Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.
>>
>>Громоздкий тыл, это войсковой тыл, то есть тыл дивизии, бригады, полка.
>>А отставшие тылы - это обычно об армейских или фронтовых тылах.
>>Стремление уменьшить войсковой тыл(то есть уменьшить возимые запасы соединения/части) приводит обычно к тому, что при быстром наступлении, армейкие распределительныйы станции не успевают перебазироваться, плечо подвоза для автотранспорта увеличивается, войсковые запасы расходуются раньше, чем армейский тыл их восполняет. Что еще усугубляется потребностью быстро востанавливать железные и автодороги а также мосты на захваченной территории.
>Вообще говоря в ВОВ отставание тылов у танкистов было совершенно осознанным решением. Ремонтники-медики-кошевары в общем-то и должны отставать, иное было бы странно. А по снабжению, когда в танковой армии на подвозе полк в тыщщу грузовиков, которые в наступлении мотаются от фронтовых складов до КОПа или даже до батальонов, а в бригаде могучая группа снабжения из 30 машин мотается от корпусного обменного пункта до тех же батальонов, они будут отставать, батальоны и бригады просто физически не могут в наступлении не оторваться от тылов, даже при самом умеренном продвижении. Как я понимаю, это было сознательное решение - выбирали между риском отрыва от тылов и необходимостью постоянно восполнять массовые потери грузовиков в тактическом звене, ну и опыт потери всего на свете в 41 году тоже, видимо, давлел. И громоздки и перманентно отстающий, но имеющийся в наличии и работающий армейский тыл был для танкистов меньшим злом, чем развитый, но постоянно уничтожаемый противником, войсковой тыл.

Ну собственно и я об этом. Громоздкость войскового и оперативность армейского тыла взаимосвязаны, то есть одно за счет другого.
Налицо так сказать "техническое противоречие", как меня учили в свое время на курсах по изобретательскому делу.
То есть задача 3го уровня(количество вариантов от 100 до 1000), решается методом технического противоречия, то есть противоречие разводится по направлению, во времени или по взиному положению.
Подумал как такую задачу уже решали.
1. Переход на быстрый или более грузоподьемный транспорт. Замена гужевого транспорта на автомобильный, использование жд транспорта, гда только можно, использование авиации.
2. Заблаговременное выкладывание на грунт 1БК для артподготовки.
3. Заблаговременное создание запасов материальных средств в предполагемых местах развертывания. Это о силах бысстрого развертывания США, когда личный состав перебрасывался авиацией, а техника уже была забазирована в Европе. А также учения РА, когда бригада без техники быстро перебрасывалась на Дальний Восток и получала технику с базы хранения.
Интересно, что еще придумано в этом вопросе?

С уважением.

От	Prepod
К	ВикторК (06.02.2015 22:15:33)
Дата	07.02.2015 17:16:41

Re: Громоздкий тыл...

>>>>У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
>>>>Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.
>>>
>>>Громоздкий тыл, это войсковой тыл, то есть тыл дивизии, бригады, полка.
>>>А отставшие тылы - это обычно об армейских или фронтовых тылах.
>>>Стремление уменьшить войсковой тыл(то есть уменьшить возимые запасы соединения/части) приводит обычно к тому, что при быстром наступлении, армейкие распределительныйы станции не успевают перебазироваться, плечо подвоза для автотранспорта увеличивается, войсковые запасы расходуются раньше, чем армейский тыл их восполняет. Что еще усугубляется потребностью быстро востанавливать железные и автодороги а также мосты на захваченной территории.
>>Вообще говоря в ВОВ отставание тылов у танкистов было совершенно осознанным решением. Ремонтники-медики-кошевары в общем-то и должны отставать, иное было бы странно. А по снабжению, когда в танковой армии на подвозе полк в тыщщу грузовиков, которые в наступлении мотаются от фронтовых складов до КОПа или даже до батальонов, а в бригаде могучая группа снабжения из 30 машин мотается от корпусного обменного пункта до тех же батальонов, они будут отставать, батальоны и бригады просто физически не могут в наступлении не оторваться от тылов, даже при самом умеренном продвижении. Как я понимаю, это было сознательное решение - выбирали между риском отрыва от тылов и необходимостью постоянно восполнять массовые потери грузовиков в тактическом звене, ну и опыт потери всего на свете в 41 году тоже, видимо, давлел. И громоздки и перманентно отстающий, но имеющийся в наличии и работающий армейский тыл был для танкистов меньшим злом, чем развитый, но постоянно уничтожаемый противником, войсковой тыл.
>
>Ну собственно и я об этом. Громоздкость войскового и оперативность армейского тыла взаимосвязаны, то есть одно за счет другого.
>Налицо так сказать "техническое противоречие", как меня учили в свое время на курсах по изобретательскому делу.
>То есть задача 3го уровня(количество вариантов от 100 до 1000), решается методом технического противоречия, то есть противоречие разводится по направлению, во времени или по взиному положению.
>Подумал как такую задачу уже решали.
>1. Переход на быстрый или более грузоподьемный транспорт. Замена гужевого транспорта на автомобильный, использование жд транспорта, гда только можно, использование авиации.
>2. Заблаговременное выкладывание на грунт 1БК для артподготовки.
>3. Заблаговременное создание запасов материальных средств в предполагемых местах развертывания. Это о силах бысстрого развертывания США, когда личный состав перебрасывался авиацией, а техника уже была забазирована в Европе. А также учения РА, когда бригада без техники быстро перебрасывалась на Дальний Восток и получала технику с базы хранения.
>Интересно, что еще придумано в этом вопросе?

Читаю эту ветку и к своему немалому удивлению прихожу к выводу, что при столкновении современных армий обеспечен тотальный вынос войскового тыла, причем не по одному разу, хоть его сделай полностью мобильным, хоть грузовики бронируй. Не важно кто, кого и чем будет подавлять, в процессе этого увлекательного занятия ремонтные, логистические, медицинские и пр. службы будут постоянно попадать под такую раздачу, что соединениям суждено терять боеспособность в течение считанных дней, даже не понеся значительных потерь.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2663097.htm

От	Robert
К	Prepod (07.02.2015 17:16:41)
Дата	07.02.2015 23:12:37

Ре: Громоздкий тыл...

>Читаю эту ветку и к своему немалому удивлению прихожу к выводу, что при столкновении современных армий обеспечен тотальный вынос войскового тыла, причем не по одному разу, хоть его сделай полностью мобильным, хоть грузовики бронируй. Не важно кто, кого и чем будет подавлять, в процессе этого увлекательного занятия ремонтные, логистические, медицинские и пр. службы будут постоянно попадать под такую раздачу, что соединениям суждено терять боеспособность в течение считанных дней, даже не понеся значительных потерь.

Интересно, что Вы увидите, если погуглите по фразе "борьба со вторыми эшелонами резервами"?

От	Prepod
К	Robert (07.02.2015 23:12:37)
Дата	08.02.2015 12:46:29

Ре: Громоздкий тыл...

>>Читаю эту ветку и к своему немалому удивлению прихожу к выводу, что при столкновении современных армий обеспечен тотальный вынос войскового тыла, причем не по одному разу, хоть его сделай полностью мобильным, хоть грузовики бронируй. Не важно кто, кого и чем будет подавлять, в процессе этого увлекательного занятия ремонтные, логистические, медицинские и пр. службы будут постоянно попадать под такую раздачу, что соединениям суждено терять боеспособность в течение считанных дней, даже не понеся значительных потерь.
>
>Интересно, что Вы увидите, если погуглите по фразе "борьба со вторыми эшелонами резервами"?
Сдается мне, что Вы не вполне точно поняли о чем вообще речь. При чем здесь вообще резервы с вторым эшелоном? У нас еще соединения первого эшелона в порядке, только им уже нечем стрелять, нечем заправлять и нечего кушать, эвакуация раненых тоже парализована. Восстановление перманентно и очень быстро уничтожаемого войскового тыла - это отдельная задача.

От	Robert
К	Prepod (08.02.2015 12:46:29)
Дата	08.02.2015 19:35:28

Ре: Громоздкий тыл...

>Сдается мне, что Вы не вполне точно поняли о чем вообще речь. При чем здесь вообще резервы с вторым эшелоном?

А они - там же где и тылы. Ну кто будет сортировать колонны снабжения от колонн резервов?

Одно время был в моде термин РУК ("разведывательно-ударный комплекс") - ракеты навроде Tочек/Искандеров, завязанные напрямую на средства разведки. Именно для того чтобы молотить в тактической/оперативной глубине все что шевелится, не сортируя где - тылы, а где - резервы.

От	Prepod
К	Robert (08.02.2015 19:35:28)
Дата	08.02.2015 20:12:10

Ре: Громоздкий тыл...

>>Сдается мне, что Вы не вполне точно поняли о чем вообще речь. При чем здесь вообще резервы с вторым эшелоном?
>
>А они - там же где и тылы. Ну кто будет сортировать колонны снабжения от колонн резервов?

>Одно время был в моде термин РУК ("разведывательно-ударный комплекс") - ракеты навроде Tочек/Искандеров, завязанные напрямую на средства разведки. Именно для того чтобы молотить в тактической/оперативной глубине все что шевелится, не сортируя где - тылы, а где - резервы.
Ясен пень, размолотят, это отправная точка рассуждения. Проблему уже размолоченного тыла первого эшелона все равно надо решать, армейские и окружные (фронтовые) тыловики полноценно войсковой тыл заместить не смогут.

От	Дмитрий Козырев
К	ВикторК (06.02.2015 03:21:29)
Дата	06.02.2015 11:03:14

Re: Громоздкий тыл...

От	ВикторК
К	Дмитрий Козырев (06.02.2015 11:03:14)
Дата	06.02.2015 22:28:46

Re: Громоздкий тыл...

>>Громоздкий тыл, это войсковой тыл, то есть тыл дивизии, бригады, полка.
>>А отставшие тылы - это обычно об армейских или фронтовых тылах.
>
>Бывало и такое что даже кухни отставали - а это самые что ни на есть батальонные тылы.

Это наверное было довольно редким.
Кухне отстать трудно, в стрелковых войсках они на гужевой тяге, в АБТВ на автотранспорте.
В ВОВ был перекос по продовольственному снабжению. Так, по памяти, в соединении было только 4 сутодачи продовольствия, одна НЗ при бойце, одна расходная сутодача при кухне, одна в транспорте полка и еще одна в автороте дивизии. Отсутсвие подвоза продовольствия в течении 3х дней приводило к проблемам. Тоже самое было и при длительных перевозках или маршах.
Наверное, кухне нет смысла идти за войсками, если при ней нет продуктов. После войны, если не ошибаюсь, при кухне уже было получено иметь 7 сутодач. А количество положеных БК не изменилось.
Интересно почему так было? Потому что, ценность продовольствия в то время была выше чем сейчас?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (05.02.2015 10:55:12)
Дата	05.02.2015 11:25:03

Re: Вопрос об...

>У каких видов войск, (1914-1941) самый обременительный обоз?
>Он же -громоздкие, вечно отставшие тылы.

Немоторизованный тыл пехотных дивизий.

>Сколько времени, без тылов просуществует танковый, пехотный, кав. полки?
>или дивизии?

подразделения танкового полка имеют непосредтсвенно на машинах 1 заправку горючего и 1 бк. Соответсвенно просуществуют от продолжительности движения и интенсивности боя.
Пехотный и кав полки непосредственно на людях имеют 0,25 бк. Еще 0,25 бк перевозит тыл полка и 0,5 бк тыл дивизии.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.02.2015 11:25:03)
Дата	05.02.2015 12:32:07

Re: Вопрос об...

Здравствуйте!

>Пехотный и кав полки непосредственно на людях имеют 0,25 бк. Еще 0,25 бк перевозит тыл полка и 0,5 бк тыл дивизии.

А это для какого времени и места? Для ПП РИА ПМВ насколько я помню цифры были 80 патронов на человеке и 120 в обозе полка, а следующим звеном были уже парковые запасы.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (05.02.2015 12:32:07)
Дата	06.02.2015 11:01:04

Заодно поправлюсь

>Здравствуйте!

>>Пехотный и кав полки непосредственно на людях имеют 0,25 бк. Еще 0,25 бк перевозит тыл полка и 0,5 бк тыл дивизии.
>
>А это для какого времени и места?

Это для пехоты РККА, но распределение немного другое:
0,5 бк при оружии, 0,25 бк в обозе батальона, 0.25 в обозе полка. В тылах дивизии 0,5 бк.
Это из справочника командира РККА за 1945 г.

В вермахте 0,25 бк при оружии, 0.5 бк в тылу батальона, 0,25 бк в тылу полка, 0,25 бк в тылу дивизии.
Это емнип из Бюхнера (но у меня выписки).

От	ВикторК
К	Дмитрий Козырев (06.02.2015 11:01:04)
Дата	06.02.2015 22:33:18

Дополнение.

>>Здравствуйте!
>
>>>Пехотный и кав полки непосредственно на людях имеют 0,25 бк. Еще 0,25 бк перевозит тыл полка и 0,5 бк тыл дивизии.
>>
>>А это для какого времени и места?
>
>Это для пехоты РККА, но распределение немного другое:
>0,5 бк при оружии, 0,25 бк в обозе батальона, 0.25 в обозе полка. В тылах дивизии 0,5 бк.
>Это из справочника командира РККА за 1945 г.

В РККА в стрелковых и кавалерийских соединениях положено иметь 1.5 БК, 1 в части и 0.5 в транспорте соединения.
В БТВ соединениях 3БК, 1.5 в части и 1.5 в транспорте соединения.

>В вермахте 0,25 бк при оружии, 0.5 бк в тылу батальона, 0,25 бк в тылу полка, 0,25 бк в тылу дивизии.
>Это емнип из Бюхнера (но у меня выписки).
Но надо учитывать, что БК у немцев были большими. Так для станкового пулемета БК в КА был 2500 патронов, а у немцев 6000.

С уважением.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (05.02.2015 11:25:03)
Дата	05.02.2015 12:13:27

Re: Вопрос об...

из Валентин Александрович Рунов 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище

11 июня в адрес военных советов 5-й, 6-й, 12-й и 26-й армий Военным советом Киевского Особого военного округа была направлена директива № А1/00211. В ней, в частности, предусматривалось:
«1. В целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск, провести следующие мероприятия:
а) Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый иметь две набитые и уложенные в коробки 50 % боекомплекта, и на ручной пулемет 50 % снаряженных магазинов…
б) Ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части в специальных ящиках для каждого подразделения.
в) 1/2 боекоплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде…
е) Запас горючего для всех типов машин иметь по две заправки – одна залитая в баки машин (тракторов) и одна в цистернах (бочках).
В моторизованных и танковых частях:
а) На каждую боевую машину в складах иметь 1/2 артснарядов неприкосновенного запаса в окончательно снаряженном виде и 50 % боекомплекта патронов, набитых в ленты и диски. В частях, где до получения настоящей директивы было окончательно снаряжено свыше 50 % боекомплекта артснарядов, дальнейшее хранение их продолжать в снаряженном виде.
Переснаряжение магазинов производить через каждые два месяца.
Укладку снарядов и снаряженных магазинов в машины производить по объявлении боевой тревоги.
в) Запас горючего для всех типов машин иметь по две заправки – одна залитая в баки машин (тракторов) и одна в цистернах (бочках)».

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.02.2015 11:25:03)
Дата	05.02.2015 11:47:44

Re: Вопрос об...

>Немоторизованный тыл пехотных дивизий.

Скорее немеханизированный тыл конкретно артиллерии пехотных дивизий.

ЕМНИП у немцев перед ПМВ введение в состав корпусов тяжелой артиллерии, и введение в состав дивизий полевых гаубиц увеличило в разы длину походной колонны корпуса. (причем Батальон 6" гаубиц (16 орудий), приданный германскому корпусу, действительно, со своими муниционными колоннами занимал в походном порядке 9 км в глубину, тогда как 144 другие полевые пушки и легкие гаубицы занимали со своими муниционными колоннами всего 17 км., Свечин)

Т.е. указанные "немеханизированные тылы пехотных соединений" это в очень значительной степени обозы именно тяжелой артиллерии, где на каждое орудие требовалось большое количество гужевых повозок с батарейным имуществом и со снарядами.