От Пауль
К Андрей Чистяков
Дата 04.02.2015 18:20:21
Рубрики Загадки; 1917-1939;

Re: Ну, если...

>Здравствуйте,

>>Танковые дивизии как раз не из кавалерии формировали.
>
>то танковых дивизий/division blindée не было во Франции вообще. :-)

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_blind%C3%A9e

Были Division Cuirassée.

>>А сформированные лёгкие механизированные по принципам применения остались кавалерией.
>
>Являясь по сути самыми настоящими и именно танковыми.

Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 18:20:21)
Дата 04.02.2015 18:44:10

Ре: Ну, если...

Здравствуйте,

>Были Divisions Cuirassées.

Конечно, но:

1. Это можно перевести и как "дивизия крейсерских танков/сухопутных крейсеров", т.к. этимология слова "cuirassé/ée" достаточно широкая:

http://www.cnrtl.fr/definition/cuirassée

2. Вы не хуже меня знаете, что эти тяжёлые "бронированные дивизии" должны были придаваться обычным армиям, откуда они, опять же, должны были получать все виды усиления/поддержки. И например, итоговая неудача 3 DCR под Стонном во многом связана с пехотно-артиллерийской "неполноценностью" этого типа "танковой дивизии".

>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

Увы, данная концепция себя совершенно не оправдала. В итоге из "недо"танковых дивизий типа DLM и DCR французская армия родила нормальную танковую дивизию/DB/division blindée, как у того же Леклерка.

Впрочем, я ведь изначально говорил о формировании тд из после-ПМВ кд, конечно же, имея ввиду DLM. Впрочем, я могу дома глянуть более глубокую историю танковых полков, из которых разборачивали танковые бригады DCR. ПМСМ, у многих из них в "прародителях" также кавалерийские части/соединения.

Всего хорошего, Андрей.

От Пауль
К Андрей Чистяков (04.02.2015 18:44:10)
Дата 04.02.2015 18:53:00

Ре: Ну, если...

>>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

>Впрочем, я ведь изначально говорил о формировании тд из после-ПМВ кд, конечно же, имея ввиду DLM.

Я в этом случае напирал на то, что они с виду "танковые", а по сути не "танковые". Должны были выполнять иные задачи, чем немецкие панцендивизии или советские механизированные/танковые корпуса 30-х.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.02.2015 18:53:00)
Дата 06.02.2015 00:47:21

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка,


то это, вероятно, утка и есть.


>>>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

Французские DLM были по составу и организации танковыми дивизиями, обладавшими ударной мощью за счет наличия боевых танков S-35 и H-35. Принципы применения отличались от немецких. Но в отличии от кавалерийских бригад, оснащенных легкими разведывательными танками и бронемашинами, DLM кроме разведки и прикрытия предназначались и для ударов с целью уничтожения противника, для чего и были созданы S-35.



От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 00:47:21)
Дата 06.02.2015 01:28:12

То не факт, что это утка.

>Французские DLM были по составу и организации танковыми дивизиями, обладавшими ударной мощью за счет наличия боевых танков S-35 и H-35. Принципы применения отличались от немецких. Но в отличии от кавалерийских бригад, оснащенных легкими разведывательными танками и бронемашинами, DLM кроме разведки и прикрытия предназначались и для ударов с целью уничтожения противника, для чего и были созданы S-35.

Удары с целью уничтожения и для кавдивизий были обычны:

"1. Задачи кавалерии определены во вступлении к II части Боевого устава:

- она обеспечивает дальнюю разведку и охранение;

- она участвует в сражении и способствует использованию успеха.

Эти задачи остались такими же для кавалерии моторизованной и оснащенной средствами механической тяги. Благодаря этим новым средствам кавалерия значительно увеличила радиус своих действий, размах своих задач и быстроту своего вступления в бой.

Для выполнения этих задач высшее командование имеет в своем распоряжении:

- кавалерийские дивизии типа 1932 г.;

- легкие механизированные дивизии;

- разведывательные группы пехотных дивизий и армейских корпусов, частично или полностью моторизованные". (Инструкция по использованию моторизованных и механизированных частей кавалерии (1936 г.)).

Смотрим задачи ЛМД, согласно "Наставлению по использованию крупных соединений" (1936):

"445. Основными задачами, которые могут быть возложены на легкую механизированную дивизию являются:

- дальняя разведка в интересах крупных соединений...;

- обеспечение: в начале операций - прикрытие или нахождение в резерве прикрытия; в ходе операций - прикрытие вступления в действие моторизованных сил, либо дальнее обеспечение фронта или фланга сил, ведущих наступательную или оборонительную операцию;

- участие в сражении.

В наступательном сражении эта дивизия после прорыва неприятельского фронта может произвести нападение на всю систему путей сообщения, или быстро обойти один из флангов противника, согласуя свои действия во времени с наступлением других крупных соединений. После достижения успеха подвижность этой дивизии находит наиболее полное использование в преследовании".

В прорыве в качестве ударной силы ЛМД не участвует, вглубь с целью окружения и/или уничтожения резервов не уходит. По французским представлениям эта та же кавалерия, только на машинах, а не на конях. Это не тянет даже на советскую стратегическую конницу.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2015 01:28:12)
Дата 06.02.2015 11:19:51

Читаем Буше о взаимодействии DLM и DRC при прорыве обороны



Буше Ж. Бронетанковое оружие в войне

"Перед началом второй мировой войны взгляды верховного командования были дополнительно изложены еще в двух инструкциях: от 16 декабря 1938 г. об условиях и способах применения бронетанковых соединений и от 23 февраля 1939 г. о способах применения механизированных дивизий при осуществлении фронтального прорыва заблаговременно подготовленной обороны противника. В этих инструкциях можно видеть новую точку зрения относительно боевого использования танков: предусматривается широкое применение бронетанковых соединений и большая самостоятельность их действий.

Согласно инструкции от 16 декабря, бронетанковая дивизия в наступательном бою с целью обеспечить глубокое продвижение пехотных дивизий должна как можно быстрее прорвать оборону противника на всю глубину, чтобы помешать ему оправиться и ликвидировать уже произведенный или намечающийся прорыв. Затем бронетанковая дивизия завершает разгром обороны противника и переходит к развитию успеха в широком масштабе совместно с легкими механизированными или кавалерийскими дивизиями, усиленными моторизованными разведывательными дивизионами, мотопехотой и артиллерией на мехтяге. Учитывая эффективность бронетанковой дивизии в борьбе против танков противника и возможность внезапно наносить сокрушительные удары, ее можно использовать при фланговом маневре, в общей контратаке против успевшего организовать оборону противника или для остановки неприятеля, которого еще не удалось задержать.

В инструкции от 23 февраля 1939 г. предусматривается введение в бой легкой механизированной дивизии, как только будет преодолено сопротивление опорных пунктов противника на переднем крае, когда на местности уже останется меньше препятствий, а противотанковые средства противника уже будут частично уничтожены. Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления. Резервы, которые командование легкой механизированной дивизии вводит в прорыв вслед за танковой бригадой, должны состоять из легких отрядов для развития успеха (разведывательные танковые дивизионы, подразделения бронемашин дальней разведки, моторизованная пехота), имеющих задачу быстро просочиться вглубь обороны противника. Применение этой тактики позволяет выиграть время, необходимое для того, чтобы перестроить боевой порядок и приступить к развитию достигнутого успеха в широком масштабе."

http://militera.lib.ru/science/boucher/03.html

От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 11:19:51)
Дата 06.02.2015 13:01:10

И что?

>В инструкции от 23 февраля 1939 г. предусматривается введение в бой легкой механизированной дивизии, как только будет преодолено сопротивление опорных пунктов противника на переднем крае, когда на местности уже останется меньше препятствий, а противотанковые средства противника уже будут частично уничтожены. Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления. Резервы, которые командование легкой механизированной дивизии вводит в прорыв вслед за танковой бригадой, должны состоять из легких отрядов для развития успеха (разведывательные танковые дивизионы, подразделения бронемашин дальней разведки, моторизованная пехота), имеющих задачу быстро просочиться вглубь обороны противника. Применение этой тактики позволяет выиграть время, необходимое для того, чтобы перестроить боевой порядок и приступить к развитию достигнутого успеха в широком масштабе."

> http://militera.lib.ru/science/boucher/03.html

Ни участия в прорыве, ни действий в оперативной глубине, ни борьбы с резервами не появилось.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2015 13:01:10)
Дата 06.02.2015 15:07:31

Re: И что?

>> Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления.

>Ни участия в прорыве, ни действий в оперативной глубине, ни борьбы с резервами не появилось.

Ну как бы прорыв переднего края - дело DRC, но прорыв всей глубины обороны - совместное дело DRC и DLM. Так что участие в прорыве предусмотренно самое непосредственное.

А действия в оперативной глубине и борьба с резервами - это основополагающий признак танковых дивизий?
От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 15:07:31)
Дата 07.02.2015 21:41:39

Re: И что?

>Ну как бы прорыв переднего края - дело DRC, но прорыв всей глубины обороны - совместное дело DRC и DLM. Так что участие в прорыве предусмотренно самое непосредственное.

Там уже не сам прорыв, а его расширение. Тем более там пишется об "атаках с тыла", т.е. кто-то должен ещё пробить брешь, чтобы части ЛМД зашли с тыла.

>А действия в оперативной глубине и борьба с резервами - это основополагающий признак танковых дивизий?

Ага, иначе чем это отличается от танков НПП?

Вот, к слову, обнаружил в своих "закромах":

"Они [немцы] обратили исключительное внимание на создание бронетанковых дивизий и на разработку тактики их действий. При этом они считали, что бронетанковые дивизии могут быть использованы для выполнения задач оперативного значения в глубине расположения противника не только после того как его фронт будет прорван, но что они и сами самостоятельно могут прорывать недостаточно сильную оборону противника, подобно тому как это делала, например, наша конница в гражданскую войну. Она не ждала, когда ей откроют ворота, она сама взламывала фронт противника и немедленно устремлялась в его тыл...

...Французская армия имела лишь легкие механизированные дивизии, которые предназначались для выполнения тех же задач, что и для конницы: дальняя разведка, служба обеспечения, нападения на систему путей сообщения противника после прорыва неприятельского фронта, преследование, в обороне - закрытие прорыва или контратаки". (Коркодинов П. Д. Характер современных боев // Военная мысль. 1941. № 2. С. 74-75)

"Из вооруженных сил Франции следует особо отметить легкие механизированные дивизии (ЛМД)...

...Назначение ЛМД состояло в ведении разведки и установлении соприкосновения с противником, в развитии успеха, одержанного пехотой, артиллерией и танками в наступательном бою, и в выполнении роли подвижного резерва в обороне. Из этого перечня основных задач видно, что легкие механизированные дивизии не предназначались для самостоятельных решительных действий; они являлись войсками боевого обеспечения, а не ударными. В этом их резкое различие с германскими бронетанковыми корпусами...". (Смирнов П. С. Прорыв укрепленной полосы. М., 1941. С. 298-299)

Добавлю, что, по некоторым признакам эти новые инструкции остались только на бумаге и в войска не пошли. По свидетельству начальника штаба 2-й DCR, он не получил копии Notice provisoire à l'usage des unités de la division cuirassée (Gunsburg, Jeffery A. Divided and conquered. French High Command and the Defeat of the West, 1940 (1979). P. 69)

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 18:53:00)
Дата 04.02.2015 19:06:36

Я согласился, оправдываясь тем, что формально "танковых" во Ф. не было вообще:-) (-)