От Пауль
К All
Дата 04.02.2015 11:30:10
Рубрики Загадки; 1917-1939;

Загадка.

«Как протекают военные действия с участием танков и авиации, но без участия кавалерии, лучшим свидетельством является происходящая сейчас гражданская война в Испании. Операции осуществляются черепашьими шагами, в то время как включение в них смелой и энергичной кавалерии несомненно ускорило бы течение войны, оживило действия на всех фронтах и привело бы к более быстрому прекращению кровопролития».

Назовите страну происхождения автора. По желанию можно и автора назвать.

С уважением, Пауль.
От petrovich
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 15:28:49

Re: типа тоже загадка.

армейские командиры будут в восторге от танка только если он сможет научиться есть сено и срать, как лошадь.

>Назовите страну происхождения автора. По желанию можно и автора назвать.

С уважением, petrovich.
От Пауль
К petrovich (04.02.2015 15:28:49)
Дата 04.02.2015 16:40:35

Англия. (-)
От petrovich
К Пауль (04.02.2015 16:40:35)
Дата 04.02.2015 16:42:06

Да. Бомбер Харрис. (-)
От Пауль
К petrovich (04.02.2015 16:42:06)
Дата 04.02.2015 16:45:02

А чего это он не по своей специальности высказался? (-)
От petrovich
К Пауль (04.02.2015 16:45:02)
Дата 04.02.2015 17:00:02

Re: Не любил кавалеристов, видимо

Впрочем, он и флот не любил.
"На хорошей яхте недопустимы три вещи - тачка, зонтик и военно-морской офицер."
От Лирик
К petrovich (04.02.2015 15:28:49)
Дата 04.02.2015 16:23:09

Тоже Польша (-)
От petrovich
К Лирик (04.02.2015 16:23:09)
Дата 04.02.2015 16:38:44

Нет. (-)
От Пауль
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 13:23:08

Правильный ответ.

>«Как протекают военные действия с участием танков и авиации, но без участия кавалерии, лучшим свидетельством является происходящая сейчас гражданская война в Испании. Операции осуществляются черепашьими шагами, в то время как включение в них смелой и энергичной кавалерии несомненно ускорило бы течение войны, оживило действия на всех фронтах и привело бы к более быстрому прекращению кровопролития».

>Назовите страну происхождения автора. По желанию можно и автора назвать.

Тадеуш Масальский. Роль и организация кавалерии в будущем («Беллона». 1937. № 1. Перевод опубликован в журнале "Красная конница". 1938. № 8).

Приз достаётся Алексею Исаеву :)

Приведу ещё пару интересных цитат из статьи:

«Используя опыт последних войн на востоке, западные государства подвергли пересмотру свои взгляды на полезность кавалерии. Появились новые статьи в прессе, организованы новые экспериментальные учения (сборы), разгорелась новая страстная дискуссия, из которой, в известной степени, кавалерия вышла победоносно, так как установлено ее принципиальное значение; желательно только укрепить ее современными броне-мотомеханизмами, чтобы увеличить ее огневую силу. Таким способом возникли модные в данное время смешанные моторизованные и легкие дивизии. В работе этой и мы приняли активное участие по окончании войны.

Создать смешанные соединения не удалось, так как встретились серьезные препятствия. Оказалось, что в соединениях из кавалерии и механизированных частей суммировались в основном только недостатки этих родов войск, в то время как их достоинства просто исчезли. Вдали от противника мото-мехчасти, учитывая ограниченные маршевые возможности кавалерии, не могли в полной мере использовать свою быстроходность. Вблизи от противника кавалерия не могла в полной мере использовать своей маневренности и подвижности, учитывая ограниченные возможности передвижения мото-мехчастей на пересеченной местности. Не один военный теоретик увлекался первоначально этой фантазией; однако, вскоре наступило отрезвление». (С. 31)

«Быстрота и подвижность являются сущностью и основными качествами кавалерии; поэтому мы должны относиться с уважением к этим свойствам, если не хотим подрезать основной смысл существования кавалерии.

В настоящее время мы дошли уже до такого насыщения кавалерии автоматическим оружием, что она с трудом могла бы впитать в себя большее количество материальной части без ущерба для ее маневренности.

Поэтому дальнейшее увеличение огневой силы кавалерии должно итти по другому пути и в первую очередь при помощи броневых автомобилей, легких быстроходных танков и моторизованной пехоты. Разность скоростей у этих родов войск, частичная их связанность с дорогами, трудности продвижения в лесах и т.д. привели к тому, что на низшей ступени соединения этих двух родов войск, как и броневиков с кавалерией, не дали положительных результатов. Одни были вынуждены неустанно оглядываться на других, и не одна сторона не могла в полной мере использовать своих собственных возможностей. Привело это к отказу от смешанных соединений. Совершенно очевидно, что такие совместные действия дадут положительный результат лишь в масштабах дивизии или при объединении действий двух-трех бригад кавалерии с одной мото-мехбригадой. Только в этих масштабах совместные действия таких соединений могут быть положительными». (С. 35)

Помимо этого автор призывал стандартизировать организацию польской кавалерии (которая была неоднородной, бригада могла включать в себя от двух до четырёх кавалерийских полков, один-два артиллерийских дивизиона), чтобы таким образом обезличить её и сделать более скрытными свои оперативные планы, которые можно вычислить из мирной дислокации соединений различной силы.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Bronevik
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 12:55:17

Предположу, что это Маннергейм. (-)
От Сергей Зыков
К Bronevik (04.02.2015 12:55:17)
Дата 04.02.2015 12:57:23

Будённый же :) (-)
От kirill111
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 12:24:13

Re: Загадка.

Польша! Рыдз-Смиглы.
От Исаев Алексей
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 11:50:22

Попробую "очевидный" ответ: Польша

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Автор, вероятно, Рыдз-Смиглы (хотя он и не кавалерист).

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (04.02.2015 11:50:22)
Дата 04.02.2015 12:09:48

Для меня "очевидным" был "французы", но я поборол себя. ;-) (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (04.02.2015 12:09:48)
Дата 04.02.2015 13:10:40

А у французов было много кавалерии именно на лошадях?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В период войны в Испании.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (04.02.2015 13:10:40)
Дата 04.02.2015 20:23:58

Уточню про численность кавалерии

Наименование             1914 г.  1924 г.  1930 г.  1938 г.   Примечание

Собственно французские     79       45       25      24+7     7 полков ЛМД
кавполки

Полки африканских           6        5        5        5
охотников

Полки спаги                 6       13       13       12

ИТОГО                      91       63       43      41+7
Арсентьев М. Современная французская кавалерия // Красная конница. 1938. № 9. С. 45

В 1939 г., помимо трёх кавалерийских дивизий, в метрополии было три кавалерийские группы (всего семь кавалерийских полков) и две бригады спаги (четыре полка спаги).

В Северной Африке и Леванте имелось четыре африканские кавалерийские бригады (по два кав. полка) и отдельно семь кав. полков.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (04.02.2015 13:10:40)
Дата 04.02.2015 14:16:00

Ув. Пауль ответил цифрами, я сам помню, что, и чистые дивизии были, и (+)

Здравствуйте,

смешанные части. Причём, после ПМВ их, кд, если не ошибаюсь оставалось около 10, и танковые формировали в основном из них, дотянув вплоть до ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (04.02.2015 14:16:00)
Дата 04.02.2015 16:42:53

Re: Ув. Пауль...

>Здравствуйте,

>смешанные части. Причём, после ПМВ их, кд, если не ошибаюсь оставалось около 10, и танковые формировали в основном из них, дотянув вплоть до ВМВ.

Танковые дивизии как раз не из кавалерии формировали. А сформированные лёгкие механизированные по принципам применения остались кавалерией.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 16:42:53)
Дата 04.02.2015 18:05:58

Ну, если заниматься буквоедством, (+)

Здравствуйте,

>Танковые дивизии как раз не из кавалерии формировали.

то танковых дивизий/division blindée не было во Франции вообще. :-)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_blind%C3%A9e

>А сформированные лёгкие механизированные по принципам применения остались кавалерией.

Являясь по сути самыми настоящими и именно танковыми.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (04.02.2015 18:05:58)
Дата 04.02.2015 18:20:21

Re: Ну, если...

>Здравствуйте,

>>Танковые дивизии как раз не из кавалерии формировали.
>
>то танковых дивизий/division blindée не было во Франции вообще. :-)

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_blind%C3%A9e

Были Division Cuirassée.

>>А сформированные лёгкие механизированные по принципам применения остались кавалерией.
>
>Являясь по сути самыми настоящими и именно танковыми.

Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 18:20:21)
Дата 04.02.2015 18:44:10

Ре: Ну, если...

Здравствуйте,

>Были Divisions Cuirassées.

Конечно, но:

1. Это можно перевести и как "дивизия крейсерских танков/сухопутных крейсеров", т.к. этимология слова "cuirassé/ée" достаточно широкая:

http://www.cnrtl.fr/definition/cuirassée

2. Вы не хуже меня знаете, что эти тяжёлые "бронированные дивизии" должны были придаваться обычным армиям, откуда они, опять же, должны были получать все виды усиления/поддержки. И например, итоговая неудача 3 DCR под Стонном во многом связана с пехотно-артиллерийской "неполноценностью" этого типа "танковой дивизии".

>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

Увы, данная концепция себя совершенно не оправдала. В итоге из "недо"танковых дивизий типа DLM и DCR французская армия родила нормальную танковую дивизию/DB/division blindée, как у того же Леклерка.

Впрочем, я ведь изначально говорил о формировании тд из после-ПМВ кд, конечно же, имея ввиду DLM. Впрочем, я могу дома глянуть более глубокую историю танковых полков, из которых разборачивали танковые бригады DCR. ПМСМ, у многих из них в "прародителях" также кавалерийские части/соединения.

Всего хорошего, Андрей.

От Пауль
К Андрей Чистяков (04.02.2015 18:44:10)
Дата 04.02.2015 18:53:00

Ре: Ну, если...

>>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

>Впрочем, я ведь изначально говорил о формировании тд из после-ПМВ кд, конечно же, имея ввиду DLM.

Я в этом случае напирал на то, что они с виду "танковые", а по сути не "танковые". Должны были выполнять иные задачи, чем немецкие панцендивизии или советские механизированные/танковые корпуса 30-х.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.02.2015 18:53:00)
Дата 06.02.2015 00:47:21

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка,


то это, вероятно, утка и есть.


>>>Они по организации были похожи на танковые, а вот по принципам применения - кавалерийскими. Т.е. были не ударными механизированными соединениями, а обеспечивающими боевые действия (разведка, прикрытие и т.п.)

Французские DLM были по составу и организации танковыми дивизиями, обладавшими ударной мощью за счет наличия боевых танков S-35 и H-35. Принципы применения отличались от немецких. Но в отличии от кавалерийских бригад, оснащенных легкими разведывательными танками и бронемашинами, DLM кроме разведки и прикрытия предназначались и для ударов с целью уничтожения противника, для чего и были созданы S-35.



От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 00:47:21)
Дата 06.02.2015 01:28:12

То не факт, что это утка.

>Французские DLM были по составу и организации танковыми дивизиями, обладавшими ударной мощью за счет наличия боевых танков S-35 и H-35. Принципы применения отличались от немецких. Но в отличии от кавалерийских бригад, оснащенных легкими разведывательными танками и бронемашинами, DLM кроме разведки и прикрытия предназначались и для ударов с целью уничтожения противника, для чего и были созданы S-35.

Удары с целью уничтожения и для кавдивизий были обычны:

"1. Задачи кавалерии определены во вступлении к II части Боевого устава:

- она обеспечивает дальнюю разведку и охранение;

- она участвует в сражении и способствует использованию успеха.

Эти задачи остались такими же для кавалерии моторизованной и оснащенной средствами механической тяги. Благодаря этим новым средствам кавалерия значительно увеличила радиус своих действий, размах своих задач и быстроту своего вступления в бой.

Для выполнения этих задач высшее командование имеет в своем распоряжении:

- кавалерийские дивизии типа 1932 г.;

- легкие механизированные дивизии;

- разведывательные группы пехотных дивизий и армейских корпусов, частично или полностью моторизованные". (Инструкция по использованию моторизованных и механизированных частей кавалерии (1936 г.)).

Смотрим задачи ЛМД, согласно "Наставлению по использованию крупных соединений" (1936):

"445. Основными задачами, которые могут быть возложены на легкую механизированную дивизию являются:

- дальняя разведка в интересах крупных соединений...;

- обеспечение: в начале операций - прикрытие или нахождение в резерве прикрытия; в ходе операций - прикрытие вступления в действие моторизованных сил, либо дальнее обеспечение фронта или фланга сил, ведущих наступательную или оборонительную операцию;

- участие в сражении.

В наступательном сражении эта дивизия после прорыва неприятельского фронта может произвести нападение на всю систему путей сообщения, или быстро обойти один из флангов противника, согласуя свои действия во времени с наступлением других крупных соединений. После достижения успеха подвижность этой дивизии находит наиболее полное использование в преследовании".

В прорыве в качестве ударной силы ЛМД не участвует, вглубь с целью окружения и/или уничтожения резервов не уходит. По французским представлениям эта та же кавалерия, только на машинах, а не на конях. Это не тянет даже на советскую стратегическую конницу.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2015 01:28:12)
Дата 06.02.2015 11:19:51

Читаем Буше о взаимодействии DLM и DRC при прорыве обороны



Буше Ж. Бронетанковое оружие в войне

"Перед началом второй мировой войны взгляды верховного командования были дополнительно изложены еще в двух инструкциях: от 16 декабря 1938 г. об условиях и способах применения бронетанковых соединений и от 23 февраля 1939 г. о способах применения механизированных дивизий при осуществлении фронтального прорыва заблаговременно подготовленной обороны противника. В этих инструкциях можно видеть новую точку зрения относительно боевого использования танков: предусматривается широкое применение бронетанковых соединений и большая самостоятельность их действий.

Согласно инструкции от 16 декабря, бронетанковая дивизия в наступательном бою с целью обеспечить глубокое продвижение пехотных дивизий должна как можно быстрее прорвать оборону противника на всю глубину, чтобы помешать ему оправиться и ликвидировать уже произведенный или намечающийся прорыв. Затем бронетанковая дивизия завершает разгром обороны противника и переходит к развитию успеха в широком масштабе совместно с легкими механизированными или кавалерийскими дивизиями, усиленными моторизованными разведывательными дивизионами, мотопехотой и артиллерией на мехтяге. Учитывая эффективность бронетанковой дивизии в борьбе против танков противника и возможность внезапно наносить сокрушительные удары, ее можно использовать при фланговом маневре, в общей контратаке против успевшего организовать оборону противника или для остановки неприятеля, которого еще не удалось задержать.

В инструкции от 23 февраля 1939 г. предусматривается введение в бой легкой механизированной дивизии, как только будет преодолено сопротивление опорных пунктов противника на переднем крае, когда на местности уже останется меньше препятствий, а противотанковые средства противника уже будут частично уничтожены. Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления. Резервы, которые командование легкой механизированной дивизии вводит в прорыв вслед за танковой бригадой, должны состоять из легких отрядов для развития успеха (разведывательные танковые дивизионы, подразделения бронемашин дальней разведки, моторизованная пехота), имеющих задачу быстро просочиться вглубь обороны противника. Применение этой тактики позволяет выиграть время, необходимое для того, чтобы перестроить боевой порядок и приступить к развитию достигнутого успеха в широком масштабе."

http://militera.lib.ru/science/boucher/03.html

От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 11:19:51)
Дата 06.02.2015 13:01:10

И что?

>В инструкции от 23 февраля 1939 г. предусматривается введение в бой легкой механизированной дивизии, как только будет преодолено сопротивление опорных пунктов противника на переднем крае, когда на местности уже останется меньше препятствий, а противотанковые средства противника уже будут частично уничтожены. Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления. Резервы, которые командование легкой механизированной дивизии вводит в прорыв вслед за танковой бригадой, должны состоять из легких отрядов для развития успеха (разведывательные танковые дивизионы, подразделения бронемашин дальней разведки, моторизованная пехота), имеющих задачу быстро просочиться вглубь обороны противника. Применение этой тактики позволяет выиграть время, необходимое для того, чтобы перестроить боевой порядок и приступить к развитию достигнутого успеха в широком масштабе."

> http://militera.lib.ru/science/boucher/03.html

Ни участия в прорыве, ни действий в оперативной глубине, ни борьбы с резервами не появилось.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.02.2015 13:01:10)
Дата 06.02.2015 15:07:31

Re: И что?

>> Легкая механизированная дивизия немедленно приступает к расширению прорыва, атакуя с тыла наиболее важные опорные пункты в глубине обороны, еще сохранившиеся в полосе наступления.

>Ни участия в прорыве, ни действий в оперативной глубине, ни борьбы с резервами не появилось.

Ну как бы прорыв переднего края - дело DRC, но прорыв всей глубины обороны - совместное дело DRC и DLM. Так что участие в прорыве предусмотренно самое непосредственное.

А действия в оперативной глубине и борьба с резервами - это основополагающий признак танковых дивизий?
От Пауль
К Skvortsov (06.02.2015 15:07:31)
Дата 07.02.2015 21:41:39

Re: И что?

>Ну как бы прорыв переднего края - дело DRC, но прорыв всей глубины обороны - совместное дело DRC и DLM. Так что участие в прорыве предусмотренно самое непосредственное.

Там уже не сам прорыв, а его расширение. Тем более там пишется об "атаках с тыла", т.е. кто-то должен ещё пробить брешь, чтобы части ЛМД зашли с тыла.

>А действия в оперативной глубине и борьба с резервами - это основополагающий признак танковых дивизий?

Ага, иначе чем это отличается от танков НПП?

Вот, к слову, обнаружил в своих "закромах":

"Они [немцы] обратили исключительное внимание на создание бронетанковых дивизий и на разработку тактики их действий. При этом они считали, что бронетанковые дивизии могут быть использованы для выполнения задач оперативного значения в глубине расположения противника не только после того как его фронт будет прорван, но что они и сами самостоятельно могут прорывать недостаточно сильную оборону противника, подобно тому как это делала, например, наша конница в гражданскую войну. Она не ждала, когда ей откроют ворота, она сама взламывала фронт противника и немедленно устремлялась в его тыл...

...Французская армия имела лишь легкие механизированные дивизии, которые предназначались для выполнения тех же задач, что и для конницы: дальняя разведка, служба обеспечения, нападения на систему путей сообщения противника после прорыва неприятельского фронта, преследование, в обороне - закрытие прорыва или контратаки". (Коркодинов П. Д. Характер современных боев // Военная мысль. 1941. № 2. С. 74-75)

"Из вооруженных сил Франции следует особо отметить легкие механизированные дивизии (ЛМД)...

...Назначение ЛМД состояло в ведении разведки и установлении соприкосновения с противником, в развитии успеха, одержанного пехотой, артиллерией и танками в наступательном бою, и в выполнении роли подвижного резерва в обороне. Из этого перечня основных задач видно, что легкие механизированные дивизии не предназначались для самостоятельных решительных действий; они являлись войсками боевого обеспечения, а не ударными. В этом их резкое различие с германскими бронетанковыми корпусами...". (Смирнов П. С. Прорыв укрепленной полосы. М., 1941. С. 298-299)

Добавлю, что, по некоторым признакам эти новые инструкции остались только на бумаге и в войска не пошли. По свидетельству начальника штаба 2-й DCR, он не получил копии Notice provisoire à l'usage des unités de la division cuirassée (Gunsburg, Jeffery A. Divided and conquered. French High Command and the Defeat of the West, 1940 (1979). P. 69)

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 18:53:00)
Дата 04.02.2015 19:06:36

Я согласился, оправдываясь тем, что формально "танковых" во Ф. не было вообще:-) (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (04.02.2015 13:10:40)
Дата 04.02.2015 13:23:43

Re: А у...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В период войны в Испании.

Три дивизии, не считая бригад.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От krok
К Андрей Чистяков (04.02.2015 12:09:48)
Дата 04.02.2015 12:39:05

На Шарля де Голя подозрения пали??

Слухи ходят что это он, сидя в тюрьме, нашептал нашему Михаилу Николаевичу "теорию глубокой операции".
От Андрей Чистяков
К krok (04.02.2015 12:39:05)
Дата 04.02.2015 12:57:00

Русский человек любит сказки:-)... Нет, но перед ВМВ во Фр. хватало кавалеристов (-)
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.02.2015 11:30:10)
Дата 04.02.2015 11:48:56

Не знаю почему, но кажется, что это к.-н. американец. :-) (-)