Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;
Re: [2SSC] Групповая...
Здравствуйте!
>>>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
>>
>>И тогда было под силу - гранатой например.
>
>"Я авианосец могу потопить! Если повезет конечно..." (с)
>т.е. поразить что либо ручной гранатой можно только в ближнем бою при неординарном мужестве, ловкости и доли везения.
Ну видимо люди покрепче были, раз делали это регулярно.
>Наличие же РПГ и РПО переводит эти параметры в ординарную плоскость.
Вероятность поражения цели типа "пулемётное гнездо" из РПГ на дистанции 100+м крайне невелика, а для применения РПГ точно также мужество не помешает.
>>Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).
>
>Не о новизне речь. А о том, что РА линейное наследие СА изживает потихоньку.
У СА не было линейной тактики.
>>>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>>>
>>>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
>>
>>С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.
>
>Почему "даже"?
Потому что в мануале дана консервативная оценка, но есть и другие, более оптимистичные оценки.
>Мануал не является руководящим документом по действиям артиллерийских подразделений.
С чего это вдруг не является? Его для пионэров что ли пишут по Вашему? :))
>Мой комментарий был скорее о том, что применение РВ в наземной артиллерии упростило выполнение огневых задач, но не привнесло в них что-то принципиально новое по сравнению скажем с зенитной стрельбой.
Применение РВ в наземной артиллерии сократило расход снарядов - это единственное, что важно для нашей дискуссии. А для чего всё это Ваше пустословие выше - мне, ей богу, непонятно :).
>>>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
>>
>>ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения.
>
>Это была опечатка, извините.
>Но далее Вы начинаете мухлевать с цифрами.
>>Далее:
>>1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;
>
>Не можете, в снарядах только же ВВ и металла. Если вы берете снаряды с ГПЭ - больше металла/меньше ВВ. (т.е. площади сплошного/действительного поражений у них будут одинаковые) "Новые снаряды" обеспечивают более равномерное осколочное поле и максимально эффективное дробление, т.е. именно из за этого их действие будет максимально близко к расчетному.
Вы, как обычно в ходе текущей дискуссии, не в курсе вопроса. Снаряды нового поколения имеют а) бОльшее наполнение ВВ - 26-28% против ~15%, б) более эффективное ВВ - смесь тротила и гексогена, в) более прочный корпус (лучше сталь). Всё это позволяет резко улучшить дробление, например, снаряд М107 времён ВМВ (близкий аналог нашего наиболее распространённого 53-ОФ-540) даёт 1950 осколков, а новые снаряды ERFB оцениваются в 7800-8700 осколков, снаряды М798 и L15 разработки 1970х чуть поменьше.
И если уж мы такие точные, считаем сокращение расхода научно:
- берём за базу - 152мм даёт примерно в 2 раза больше осколков, чем 122мм, норма расхода снарядов при этом составляет 5/8 от изначальной (с 40 до 25 на Га);
- соответственно, при увеличении выхода осколков в 4 раз, норма расхода составит 25/64 от изначальной (25 снарядов на Га), или ~10 снарядов.
>>2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;
>
>Ай-яй-яй как нехорошо. А на мануал ссылаетесь. А там написано "в два раза по открытой живой силе, в четыре раза по живой силе в траншеях и открытым батареям".
Писал по памяти.
>Далее - Вы полагаете, что если присадка к топливу сокращает расход на 30%, то залив присадки 4-х разных производителей топливо прибавляться начнет? :)
Я полагаю, что этот Ваш комментарий не соответствует Вашему интеллектуальному уровню :)).
>В два раза суммарно по обоим пунктам.
>Это кстати коррелируют с данными из ПС времен ВОВ, где на подавление открыто расположеной группы пехоты нужно 30-35 гранат или 15-20 шрапнелей.
5 снарядов на Га суммарно (10/2).
>Да и кстати, чего Вы в такой абсолют возводите РВ? Они тоже могут подавляться средствами РЭБ.
Средства подавления РВ появились только к концу 1980х, и их эффективность при залповой стрельбе (кстати ещё один повод стрелять дивизионом) есть вопрос.
>>3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).
>
>Это примечание имеет смысл для поражения точечных целей - когда наблюдатель может вовремя остановить стрельбу, зафиксировав ее поражение. Или предполагает корректировку стрельбы, если эллипс рассеивания лег не оптимально. Вы предполагаете стрелять по открытым группам пехоты короткими налетами - какую пользу вам там наблюдатель окажет с т.з. снижения норм?
Я полагаю, что при выполнении нескольких огневых задач подряд по наблюдаемым целям в одной местности эта поправка вполне актуальна.
>>Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол.
>
>А тут у вас арифметика с геометрией не сошлась. мы говорим не о тупом накидывании снарядов на одной установке прицела, а о поражении фронта наступающих шириной 1 км (глубиной 100 м). Стреляя веером батареи по нормам НЗО - 50 м на орудие, вы покроете 300 м фронта. Т.о. При стрельбе батареей нужно дважды, а то и трижды (900 меньше чем 1000 ;) смещать угломер.
Разумеется. И?
>При этом очевидно, что не будет достигнуто _одновременное_ подавление фронта.
Очевидно, что табличная норма в 25 снарядов точно также не предполагает одновременное приземление этих 25 снарядов.
>>А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.
>
>Уничтожение и подавление - суть разные величины математического ожидания числа потерь. Когда вы говорите ужас-ужас-ужас всех поубивают - подразумеваете уничтожение, т.е. приведение цели в небоеспособное остояние (т.е. мат ожидание не менее 60% потерь).
>Ограничиваясь же подавлением вы снижаете этот уровень, а следовательно и уровень потери боеспособности целью. Насчет подавления сопуствующая литература как раз вполне либерально допускает использовать и 0,8 и 0,6 нормы расхода - "при ведении высокоманевренных боевых действий". И при этом понятно, что пропорционально будет снижаться и величина потерь и время снижения боеспособности противника - и задача командира уже использовать это снижение наиболее эффективным для себя образом (собирание фрагов ведь не самоцель).
Я полагаю, что для отражения атаки подавления вполне хватит. После одного-двух таких налётов пехота побежит назад, либо заляжет надолго.
>>>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>>>
>>>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,
>>
>>Крайне трудно добиться на систематической основе.
>
>Я не могу принять это суждение как обоснованное.
Вы и собственный тезис не обосновали. Легко можно брякнуть "всё можно уничтожить", и это действительно правда (например сбросив на дивизию противника 25 мегатонн) - вопрос в том, какие для этого надо расходовать ресурсы (и с какой вероятностью будет уничтожение.
>>>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
>>
>>Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.
>
>По моим прикидкам выходит на порядок меньше - 30-40 Га.
Даже за 1 минуту самоходка может уехать на 500-1000м. Это даст квадрат 100-400 Га.
>И это коррелирует с площадью залпа одной установки РСЗО. Остальное сделают самоприцеливающиеся элементы.
Самоприцеливающиеся элементы есть пока вещь в себе, широко не применялись, и их реальная эффективность не понятна. Может и помогут, а может и нет - это покажет практика.
>Кроме того Вы не учитываете, что выявление даже района, из которого ведет огонь артиллерия позволяет дополнительно доразведать его РЛС наземной разведки, выдвижными оптическими приборами или с БПЛА.
РЛС наземной разведки на дистанцию стрельбы САУ (10-15км от линии фронта) увидят только при достаточно редком стечении обстоятельств (типа Саур-могилы), то же самое с выдвижными приборами, если конечно речь не идёт о вышке метров на 30 :).
А БПЛА - да, я про них сразу и сказал.
>>>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>>>
>>>>О да, это спасёт :).
>>>
>>>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
>>
>>Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.
>
>Как минимум половину.
Руки, ноги, бока, лицо и нижняя часть головы - это всё больше половины.
>Ношение касок на сколько сократило статистику ранений - на 10 или 20%? Там еще более незначительно.
Ношение касок заметно сократило потери по понятной причине, сами же знаете что натягиваете :)
>>>>>и используют ббм
>>>>
>>>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>>>
>>>не понял комментария. И то и другое - по уставу.
>>
>>См. с чего мы начали.
>
>С того что бегают и?
Кто-то по уставу в ББМ будет сидеть, а кто-то бегом побежит.
>>>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>>>
>>>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
>>
>>Такое тоже бывало, но далеко не всегда.
>
>У Вас странные возражения. Мы обсуждаем "чистую тактику" или про то как "командиры предали"? С точки зрения тактики в ПСИУО описаны как несколько рубежей НЗО, ПЗО так и "сдвиг" НЗО относительно назначенного рубежа.
При чём тут "командиры" предали? Ещё Барсуков писал, что пехота быстро научилась предполагать зоны плановых ЗО и избегать их (при наличии возможности).
>>>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>>>
>>>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
>>
>>Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.
>
>Да, нет нормально меняли позиции. Были даже отчеты артиллерийских отделов по итогам - сколько батарей удалось вскрыть, сколько реально подавить, причем с осмотрами районов целей. Находились как покинутые так и ложные.
Всякое находилось, но насчёт "нормально меняли" Вы явно преувеличиваете :).
>>>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
>>
>>Это преувеличение.
>
>Это цитата практикующего артиллериста. Но спор вобщем ни о чем. С проводом проще работать, он предсказуем, если вернуться к началу.
Я в курсе откуда эта цитата. Проще всего вообще работать в прямой видимости, как наши миномётчики в Грузии :). Но спор действительно ни о чём, вероятность успешной связи на современных средствах можно уверенно оценить в 95+%.
>>>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>>>
>>>Чегой та?
>>
>>Такова жизнь.
>
>Невозможно оспорить аппеляцию к сверхзнанию :)
Изменение рабочей частоты по псевдослучайному закону, высокая помехозащищённость цифровых сигналов - прицельная помеха практически невозможна, можно только давить силой весь диапазон. Теперь можете оспорить?
>>>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>>>
>>>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>>>
>>>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
>>
>>Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.
>
>Возможности артиллерии выросли одинаково независимо от вида боя :)
Нет, это очевидно не так.
>>>>>А также средств АИР,
>>>>
>>>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>>>
>>>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
>>
>>Практически неуязвима, по факту.
>
>По факту этого никто не проверял.
Да что Вы, войны 1967-73 гг. АОИ провела в основном на САУ.
>>>>>РТР и РЭБ.
>>>>
>>>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>>
>>>Они же не каждое индивидуально подавляются.
>>
>>Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.
>
>Разные есть варианты - боеприпасы РЭБ,
Всю тактическую полосу засыпать предлагаете?
>направленное подавление или пеленгация с последующим уничтожением наиболее мощных.
"Лыко, мочала..." Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>>>
>>>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>>>
>>>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
>>
>>Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.
>
>>>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>>>
>>>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>>>
>>>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
>>
>>Они и выполняются.
>
>Так у нас еще и разные представления в отношении "непрерывного маневрирования". То что пишете вы - это все равно занятие ОП с привязкой, выполнением задачи покиданием. Т.е. те самые минуты когда САУ можно застать на ОП и подавить.
Я писал о том, как это делается/делалось в реальности. Если работать от РЛС траекторной засечки, что на сегодня наиболее работоспособный метод, то застать САУ стоящей можно непосредственно в момент выполнения огневой задачи - это 0.5-1 минута. Далее чем больше времени проходит, тем дальше уедет САУ, и вероятность поражения снижается экспоненциально. На сегодня реальный средний time-on-target где-то 2-2.5 минуты, т.е. у САУ будет 1-2 минуты на убегание.
>Я, когда писал об индивидуальном позиционировании машины, имел ввиду вообще возможность непрерывного перемещения между выстрелами-серией выстрелов.
Т.е. Вы не имели представления о проблематике, о которой взялись спорить :))).
>>>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>>>
>>>>Можно сократить до <1 минуты.
>>>
>>>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
>>
>>Это рекомендовано ПСУИО :).
>
>ПСИУО не рекомендует стрелять из пушки по воробьям. Цели бывают разные. На некоторые концентрировать огонь просто необходимо. Мы говорим об открыто расположеной пехоте - если каждый ее пулемет уничтожать дивизионом, то к третьему часу боя наверно удасться отстрелять половину пулеметов батальона :)
Очередной приступ демагогии наблюдаю я... :))) Мы говорим о цели типа наступающая пехота, если Вы забыли, что подразумевает несколько большее, чем один пулемёт :).
>>>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>>>
>>>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.
>>
>>Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).
>
>"Ну я то в отличиие от Вас еще и способен понять прочитаное" :)
Это хорошо, но проблема в том, что в ходе нынешней дискуссии Вы читаете только после того, как я Вам указываю на что-то :))).
>>>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>>>
>>>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.
>>
>>На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.
>
>Я представляю себе огневую поддержку как пребывание в постоянной готовности выполнить заявку на эту поддержку в минимальное время. Если даже по нормам ВОВ предписывалось вызывать огонь за 5-6 минут, то 3-4 минуты после которых надо еще изготовиться к стрельбе это совсем не фигня.
При статическом расположении 2-2.5 минуты, при передвижении будет 3-4 минуты, не вижу катастрофы. Альтернативы этому просто нет, статичные САУ будут уничтожены после первых же выстрелов.
>>>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>>>
>>>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.
>>
>>Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).
>
>Если под непрерывным маневрированием (как я писал выше) вы понимаете выполнение одной задачи с одной ОП, то это внедрялось как штатный метод даже в поздней СА даже на буксируемой артиллериии :) и от рождения для реактивной.
>И тащем то мы можем видеть на примере действий артиллери ВСН и наверняка ВСУ.
Совершенно верно!!!
>>>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
>>
>>Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.
>
>Хороший совет. "Пока противник готовиться к наступлению - мы меняем ландшафты". А скажем в лесной или горной местности это работает? Когда даже в принципе найти пригодную ОП - проблема.
В Ю.Осетии вполне работало, по факту. В сибирской тайге наверное будут проблемы, да :).
>>>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>>>
>>>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
>>
>>На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).
>
>Вы сами придумали цифру и теперь ею же "опровергаете". Впрочем можно повторить - что даже выявление исходной отчки откуда велся огонь позволяет исседовать этот район РЛС наземной разведки или БПЛА. Выдвижные штанки тоже делают непредсказуемыми районы невидимости.
>А накидывание в район маневрирования САУ противотанковых мин тоже не способствует "непрерывному маневрированию".
Вполне очевидно, что при длительном арт. противоборстве вражеские САУ будут постепенно отлавливаться. Но это потребует времени и полностью отменяет концепцию стремительного прорыва ВМВ-стайл. О чём, собственно, и есть мой тезис.
>>>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
>>
>>Они утонули Они появились только к Мсте.
>
>А это не СА не СССР что ли?
Если Вы вспомните изначальный тезис: "В СССР не осилили массовое производство". Для сравнения, в ЮС Арми к 1990м кассетные снаряды составляли ЕМНИП ~50% в БК.
>>>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>>>
>>>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>>>
>>>А, т.е. к переходу на личности? :)
>>
>>Да ну что Вы, разве я не прав?
>
>Нет конечно.
Явно прав :))).
>>>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>>>
>>>Это не в этот тред.
>>
>>Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.
>
>Если одного из противников поддерживают США - то да.
В нынешнее время США практически всегда поддерживают одного из противников, разве что в Африке некоторая свобода осталась :).