От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	05.02.2015 13:40:23
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: [2SSC] Групповая...

---

>>Понятно. Терминологический спор.
>
>Ну да - мальчик, девочка, какая в попу разница? :)

Ну да, либо у бабушки нет, либо это дедушка :)

>>Я хотел обратить ваше внимание, что по сравнению с "наследством СА" дробление групп пошло ниже, вплоть до инициативы отдельных бойцов. Т.о. даже отделение уже не представляет собой одиночную цель.
>
>Инициативу отдельных бойцов даже БУП-38 одобряэт :).

В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.

>>>Совершенно верно. Но пехоты в 2МВ было ещё относительно много,
>>
>>т.е. еще необходимо отметить что "самоубийственность атак" связана не только с изъяном тактики и могуществом огневых средств, но и с проклятием современных армий - их малочисленостью и чувствительностью к потерям.
>
>Т.е. проблема имеет несколько причин, из которых Вы выделяете одну :).

Точнее дополняю Ваш зауженный взгляд на нее :)

>>Но если удару подвергается все соединение и наступающий имеет логичное преимущество - то ситуация немного меняется, нет? Возникает дефицит огневых средств.
>
>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.

Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).

>>>- вновь выявленные в процессе атаки батареи можно было подавить, атаку повторяли, и т.д.
>>
>>и сейчас выявленные батареи можно подавить причем в процессе атаки.
>
>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.

Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления, а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).

>>>В целом, артиллерия-миномёты 2МВ:
>>
>>>а) были не столь убойны как сейчас (даже в одном калибре число убойных осколков выросло в несколько раз);
>>
>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>
>О да, это спасёт :).

Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?

>>и используют ббм
>
>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...

не понял комментария. И то и другое - по уставу.

>>>б) стабильно хорошо стреляли только по пристрелянным участкам, огонь от репера переносили достаточно медленно и с большими погрешностями (что и позволяло динамичной пехоте нести много меньшие потери);
>>
>>это очень надуманный аргумент с притянутым субъективизмом.
>
>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,

Будет вызван НЗО на следующий рубеж.

>>да, но и несовершенство средств АИР не требовало частой смены позиций.
>
>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.

Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовалоа длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.

>>А сейчас не редкость корректировка по мобильному телефону :)
>>Что опять же иллюстрирует нам сразу и надежность и обеспеченность и довереие к современным средствам связи :)
>
>В первую очередь это связано с удобством сотовой связи (включая нетребовательность к квалификации юзера) и насыщенностью ими войск, а не с плохой работой штатных средств.

Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)

>>А если серьезно, то естествено более современные и сложные средства при всех их преимуществах делают гораздо более высоким риск отказа и имеют множество точек уязвимости.
>
>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.

Чегой та?

>>>Начиная же с 1960х-70х годов, комбинация "Новые снаряды"+"САУ"+"Средства управления с навигацией"+"Автоматизированные вычисления"+"Надёжная радиосвязь" вывело артиллерию на совершенно новый уровень возможностей.
>>
>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>
>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.

Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?

>>А также средств АИР,
>
>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"

САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.


>>РТР и РЭБ.
>
>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.

Они же не каждое индивидуально подавляются.

>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>
>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.

Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?


>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>
>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.

Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.

>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>
>Можно сократить до <1 минуты.

Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.

>>- она привязано к необходимому количеству выстрелов по цели, необходимых для выполнения огневой задачи, а этих выстрелов может быть чуть больше чем хотелось бы.
>
>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.

мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течени выполнения одной задачи.

>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.

т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так7

>>2. САУ прекратив огонь, не исчезает в подпространсво - а остается в некотором радиусе от точки из которой вела огонь, т.е. из точечной превращается в площадную цель (но все таки цель).
>>3. Частое маневрирование делает невозможной подачу боеприпасов с грунта или стыковку с ТЗМ, а возимый боекомплект не ьезграничен с учетом п.1.
>
>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.

главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически. Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).

>>>>??? это что еще за географические новости? Даже сейчас в АТО ВСУ массово применяют кассетные боеприпасы.
>>>
>>>ВСУ применяет ракеты РСЗО с кассетными БЧ, а я написал _снаряды_.
>>
>>Это опять таки так принципиально? Ну да, можно сказать, что удельный вес реактивной артиллери в СА/РА был выше. Не исключено, что имено по этой причине - по необходимости бороться с маневрирующими бронированными САУ вероятного противника.
>
>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.

Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?


>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>
>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).

А, т.е. к переходу на личности? :)


>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>
>Если собрать десятки стволов на один вражеский.

А если направляющих труб и в одном пакете? :)

>>То что столкновение двух высотехноогичных армий начнется с борьбы за оперативное господство в воздухе и проигравший практически лишается шансов на выигрыш кампании какбе очевидно, нет?
>
>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.

Это не в этот тред.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.02.2015 13:40:23)
Дата	05.02.2015 15:28:33

Re: [2SSC] Групповая...

---

Здравствуйте!

>>>Я хотел обратить ваше внимание, что по сравнению с "наследством СА" дробление групп пошло ниже, вплоть до инициативы отдельных бойцов. Т.о. даже отделение уже не представляет собой одиночную цель.
>>
>>Инициативу отдельных бойцов даже БУП-38 одобряэт :).
>
>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.

И тогда было под силу - гранатой например.

Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).

>>>>Совершенно верно. Но пехоты в 2МВ было ещё относительно много,
>>>
>>>т.е. еще необходимо отметить что "самоубийственность атак" связана не только с изъяном тактики и могуществом огневых средств, но и с проклятием современных армий - их малочисленостью и чувствительностью к потерям.
>>
>>Т.е. проблема имеет несколько причин, из которых Вы выделяете одну :).
>
>Точнее дополняю Ваш зауженный взгляд на нее :)

>>>Но если удару подвергается все соединение и наступающий имеет логичное преимущество - то ситуация немного меняется, нет? Возникает дефицит огневых средств.
>>
>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>
>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.

С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.

>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).

ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения. Далее:
1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;
2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;
3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).

Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол. А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.

>>>>- вновь выявленные в процессе атаки батареи можно было подавить, атаку повторяли, и т.д.
>>>
>>>и сейчас выявленные батареи можно подавить причем в процессе атаки.
>>
>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>
>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,

Крайне трудно добиться на систематической основе.

>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).

Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.

>>>>В целом, артиллерия-миномёты 2МВ:
>>>
>>>>а) были не столь убойны как сейчас (даже в одном калибре число убойных осколков выросло в несколько раз);
>>>
>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>
>>О да, это спасёт :).
>
>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?

Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.

>>>и используют ббм
>>
>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>
>не понял комментария. И то и другое - по уставу.

См. с чего мы начали.

>>>>б) стабильно хорошо стреляли только по пристрелянным участкам, огонь от репера переносили достаточно медленно и с большими погрешностями (что и позволяло динамичной пехоте нести много меньшие потери);
>>>
>>>это очень надуманный аргумент с притянутым субъективизмом.
>>
>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>
>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.

Такое тоже бывало, но далеко не всегда.

>>>да, но и несовершенство средств АИР не требовало частой смены позиций.
>>
>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>
>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.

Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.

>>>А сейчас не редкость корректировка по мобильному телефону :)
>>>Что опять же иллюстрирует нам сразу и надежность и обеспеченность и довереие к современным средствам связи :)
>>
>>В первую очередь это связано с удобством сотовой связи (включая нетребовательность к квалификации юзера) и насыщенностью ими войск, а не с плохой работой штатных средств.
>
>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)

Это преувеличение.

>>>А если серьезно, то естествено более современные и сложные средства при всех их преимуществах делают гораздо более высоким риск отказа и имеют множество точек уязвимости.
>>
>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>
>Чегой та?

Такова жизнь.

>>>>Начиная же с 1960х-70х годов, комбинация "Новые снаряды"+"САУ"+"Средства управления с навигацией"+"Автоматизированные вычисления"+"Надёжная радиосвязь" вывело артиллерию на совершенно новый уровень возможностей.
>>>
>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>
>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>
>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?

Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.

>>>А также средств АИР,
>>
>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>
>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.

Практически неуязвима, по факту.

>>>РТР и РЭБ.
>>
>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>
>Они же не каждое индивидуально подавляются.

Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.

>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>
>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>
>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?

Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.

>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>
>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>
>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.

Они и выполняются.

>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>
>>Можно сократить до <1 минуты.
>
>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.

Это рекомендовано ПСУИО :).

>>>- она привязано к необходимому количеству выстрелов по цели, необходимых для выполнения огневой задачи, а этих выстрелов может быть чуть больше чем хотелось бы.
>>
>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>
>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.

Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).

>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>
>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.

На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.

>>>2. САУ прекратив огонь, не исчезает в подпространсво - а остается в некотором радиусе от точки из которой вела огонь, т.е. из точечной превращается в площадную цель (но все таки цель).
>>>3. Частое маневрирование делает невозможной подачу боеприпасов с грунта или стыковку с ТЗМ, а возимый боекомплект не ьезграничен с учетом п.1.
>>
>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>
>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.

Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).

>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).

Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.

>>>>>??? это что еще за географические новости? Даже сейчас в АТО ВСУ массово применяют кассетные боеприпасы.
>>>>
>>>>ВСУ применяет ракеты РСЗО с кассетными БЧ, а я написал _снаряды_.
>>>
>>>Это опять таки так принципиально? Ну да, можно сказать, что удельный вес реактивной артиллери в СА/РА был выше. Не исключено, что имено по этой причине - по необходимости бороться с маневрирующими бронированными САУ вероятного противника.
>>
>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>
>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.

На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).

>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?

Они утонули Они появились только к Мсте.

>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>
>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>
>А, т.е. к переходу на личности? :)

Да ну что Вы, разве я не прав?

>>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>>
>>Если собрать десятки стволов на один вражеский.
>
>А если направляющих труб и в одном пакете? :)

Очень многих пакетах :).

>>>То что столкновение двух высотехноогичных армий начнется с борьбы за оперативное господство в воздухе и проигравший практически лишается шансов на выигрыш кампании какбе очевидно, нет?
>>
>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>
>Это не в этот тред.

Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (05.02.2015 15:28:33)
Дата	06.02.2015 14:36:13

Re: [2SSC] Групповая...

---

>>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
>
>И тогда было под силу - гранатой например.

"Я авианосец могу потопить! Если повезет конечно..." (с)
т.е. поразить что либо ручной гранатой можно только в ближнем бою при неординарном мужестве, ловкости и доли везения. Наличие же РПГ и РПО переводит эти параметры в ординарную плоскость.

>Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).

Не о новизне речь. А о том, что РА линейное наследие СА изживает потихоньку.

>>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>>
>>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
>
>С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.

Почему "даже"? Мануал не является руководящим документом по действиям артиллерийских подразделений. Мой комментарий был скорее о том, что применение РВ в наземной артиллерии упростило выполнение огневых задач, но не привнесло в них что-то принципиально новое по сравнению скажем с зенитной стрельбой.

>>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
>
>ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения.

Это была опечатка, извините.
Но далее Вы начинаете мухлевать с цифрами.

>Далее:
>1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;

Не можете, в снарядах только же ВВ и металла. Если вы берете снаряды с ГПЭ - больше металла/меньше ВВ. (т.е. площади сплошного/действительного поражений у них будут одинаковые) "Новые снаряды" обеспечивают более равномерное осколочное поле и максимально эффективное дробление, т.е. именно из за этого их действие будет максимально близко к расчетному.

>2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;

Ай-яй-яй как нехорошо. А на мануал ссылаетесь. А там написано "в два раза по открытой живой силе, в четыре раза по живой силе в траншеях и открытым батареям".
Далее - Вы полагаете, что если присадка к топливу сокращает расход на 30%, то залив присадки 4-х разных производителей топливо прибавляться начнет? :)
В два раза суммарно по обоим пунктам.
Это кстати коррелируют с данными из ПС времен ВОВ, где на подавление открыто расположеной группы пехоты нужно 30-35 гранат или 15-20 шрапнелей.

Да и кстати, чего Вы в такой абсолют возводите РВ? Они тоже могут подавляться средствами РЭБ.

>3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).

Это примечание имеет смысл для поражения точечных целей - когда наблюдатель может вовремя остановить стрельбу, зафиксировав ее поражение. Или предполагает корректировку стрельбы, если эллипс рассеивания лег не оптимально. Вы предполагаете стрелять по открытым группам пехоты короткими налетами - какую пользу вам там наблюдатель окажет с т.з. снижения норм?

>Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол.

А тут у вас арифметика с геометрией не сошлась. мы говорим не о тупом накидывании снарядов на одной установке прицела, а о поражении фронта наступающих шириной 1 км (глубиной 100 м). Стреляя веером батареи по нормам НЗО - 50 м на орудие, вы покроете 300 м фронта. Т.о. При стрельбе батареей нужно дважды, а то и трижды (900 меньше чем 1000 ;) смещать угломер.
При этом очевидно, что не будет достигнуто _одновременное_ подавление фронта.

>А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.

Уничтожение и подавление - суть разные величины математического ожидания числа потерь. Когда вы говорите ужас-ужас-ужас всех поубивают - подразумеваете уничтожение, т.е. приведение цели в небоеспособное остояние (т.е. мат ожидание не менее 60% потерь).
Ограничиваясь же подавлением вы снижаете этот уровень, а следовательно и уровень потери боеспособности целью. Насчет подавления сопуствующая литература как раз вполне либерально допускает использовать и 0,8 и 0,6 нормы расхода - "при ведении высокоманевренных боевых действий". И при этом понятно, что пропорционально будет снижаться и величина потерь и время снижения боеспособности противника - и задача командира уже использовать это снижение наиболее эффективным для себя образом (собирание фрагов ведь не самоцель).


>>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>>
>>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,
>
>Крайне трудно добиться на систематической основе.

Я не могу принять это суждение как обоснованное.

>>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
>
>Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.

По моим прикидкам выходит на порядок меньше - 30-40 Га. И это коррелирует с площадью залпа одной установки РСЗО. Остальное сделают самоприцеливающиеся элементы.
Кроме того Вы не учитываете, что выявление даже района, из которого ведет огонь артиллерия позволяет дополнительно доразведать его РЛС наземной разведки, выдвижными оптическими приборами или с БПЛА.

>>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>>
>>>О да, это спасёт :).
>>
>>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
>
>Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.

Как минимум половину. Ношение касок на сколько сократило статистику ранений - на 10 или 20%? Там еще более незначительно.

>>>>и используют ббм
>>>
>>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>>
>>не понял комментария. И то и другое - по уставу.
>
>См. с чего мы начали.

С того что бегают и?

>>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>>
>>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
>
>Такое тоже бывало, но далеко не всегда.

У Вас странные возражения. Мы обсуждаем "чистую тактику" или про то как "командиры предали"? С точки зрения тактики в ПСИУО описаны как несколько рубежей НЗО, ПЗО так и "сдвиг" НЗО относительно назначенного рубежа.

>>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>>
>>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
>
>Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.

Да, нет нормально меняли позиции. Были даже отчеты артиллерийских отделов по итогам - сколько батарей удалось вскрыть, сколько реально подавить, причем с осмотрами районов целей. Находились как покинутые так и ложные.

>>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
>
>Это преувеличение.

Это цитата практикующего артиллериста. Но спор вобщем ни о чем. С проводом проще работать, он предсказуем, если вернуться к началу.

>>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>>
>>Чегой та?
>
>Такова жизнь.

Невозможно оспорить аппеляцию к сверхзнанию :)

>>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>>
>>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>>
>>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
>
>Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.

Возможности артиллерии выросли одинаково независимо от вида боя :)

>>>>А также средств АИР,
>>>
>>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>>
>>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
>
>Практически неуязвима, по факту.

По факту этого никто не проверял.

>>>>РТР и РЭБ.
>>>
>>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>
>>Они же не каждое индивидуально подавляются.
>
>Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.

Разные есть варианты - боеприпасы РЭБ, направленное подавление или пеленгация с последующим уничтожением наиболее мощных.

>>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>>
>>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>>
>>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
>
>Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.

>>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>>
>>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>>
>>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
>
>Они и выполняются.


Так у нас еще и разные представления в отношении "непрерывного маневрирования". То что пишете вы - это все равно занятие ОП с привязкой, выполнением задачи покиданием. Т.е. те самые минуты когда САУ можно застать на ОП и подавить. Я, когда писал об индивидуальном позиционировании машины, имел ввиду вообще возможность непрерывного перемещения между выстрелами-серией выстрелов.

>>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>>
>>>Можно сократить до <1 минуты.
>>
>>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
>
>Это рекомендовано ПСУИО :).

ПСИУО не рекомендует стрелять из пушки по воробьям. Цели бывают разные. На некоторые концентрировать огонь просто необходимо. Мы говорим об открыто расположеной пехоте - если каждый ее пулемет уничтожать дивизионом, то к третьему часу боя наверно удасться отстрелять половину пулеметов батальона :)

>>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>>
>>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.
>
>Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).

"Ну я то в отличиие от Вас еще и способен понять прочитаное" :)

>>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>>
>>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.
>
>На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.

Я представляю себе огневую поддержку как пребывание в постоянной готовности выполнить заявку на эту поддержку в минимальное время. Если даже по нормам ВОВ предписывалось вызывать огонь за 5-6 минут, то 3-4 минуты после которых надо еще изготовиться к стрельбе это совсем не фигня.

>>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>>
>>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.
>
>Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).

Если под непрерывным маневрированием (как я писал выше) вы понимаете выполнение одной задачи с одной ОП, то это внедрялось как штатный метод даже в поздней СА даже на буксируемой артиллериии :) и от рождения для реактивной.
И тащем то мы можем видеть на примере действий артиллери ВСН и наверняка ВСУ.

>>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
>
>Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.

Хороший совет. "Пока противник готовиться к наступлению - мы меняем ландшафты". А скажем в лесной или горной местности это работает? Когда даже в принципе найти пригодную ОП - проблема.

>>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>>
>>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
>
>На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).

Вы сами придумали цифру и теперь ею же "опровергаете". Впрочем можно повторить - что даже выявление исходной отчки откуда велся огонь позволяет исседовать этот район РЛС наземной разведки или БПЛА. Выдвижные штанки тоже делают непредсказуемыми районы невидимости.
А накидывание в район маневрирования САУ противотанковых мин тоже не способствует "непрерывному маневрированию".

>>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
>
>Они утонули Они появились только к Мсте.

А это не СА не СССР что ли?


>>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>>
>>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>>
>>А, т.е. к переходу на личности? :)
>
>Да ну что Вы, разве я не прав?

Нет конечно.

>>>>Методы подавления современной артиллерии - есть.
>>>
>>>Если собрать десятки стволов на один вражеский.
>>
>>А если направляющих труб и в одном пакете? :)
>
>Очень многих пакетах :).

"У короля - много" (с)

>>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>>
>>Это не в этот тред.
>
>Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.

Если одного из противников поддерживают США - то да.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.02.2015 14:36:13)
Дата	06.02.2015 17:26:37

Re: [2SSC] Групповая...

---

Здравствуйте!

>>>В плане продвижения вперед. Сейчас одиночному бойцу по силам самостоятельно уничтожить огневую точку или боевую машину.
>>
>>И тогда было под силу - гранатой например.
>
>"Я авианосец могу потопить! Если повезет конечно..." (с)
>т.е. поразить что либо ручной гранатой можно только в ближнем бою при неординарном мужестве, ловкости и доли везения.

Ну видимо люди покрепче были, раз делали это регулярно.

>Наличие же РПГ и РПО переводит эти параметры в ординарную плоскость.

Вероятность поражения цели типа "пулемётное гнездо" из РПГ на дистанции 100+м крайне невелика, а для применения РПГ точно также мужество не помешает.

>>Более того, БУП-38 предлагает разделять отделение на огневую (РП) и маневренную группы, и выделяет группу огневой поддержки во взводе (гранатомёт). В БУП-42 и далее от этого отказались по понятным причинам, а в БУСВ-2005 мы видим новую реинкарнацию этого подхода, причины которой также понятны. Так что ничего нового :).
>
>Не о новизне речь. А о том, что РА линейное наследие СА изживает потихоньку.

У СА не было линейной тактики.

>>>>Либо не возникает, в зависимости от способа действий атакующего. Раньше, для участка ЗО шириной скажем 1км нужно было артполк дивизии напрячь, а сейчас несколько залпов батареи 155мм с новыми снарядами с РВ выкосят наступающую пешком пехоту на таком же участке не хуже.
>>>
>>>Во-1х РВ тут не особопричем. Раньше вместо РВ применяли стрельбу на рикошетах или дистанционную трубку (понятно что чуть менее эффективно и нужна более высокая квалификация стреляющего, но тем не менее). Принципиально снижает норму на поражение только использование кассетных снарядов.
>>
>>С этим не согласен даже советский мануал на радиовзрыватель, который говорит о сокращении расхода снарядов в 2-4 раза.
>
>Почему "даже"?

Потому что в мануале дана консервативная оценка, но есть и другие, более оптимистичные оценки.

>Мануал не является руководящим документом по действиям артиллерийских подразделений.

С чего это вдруг не является? Его для пионэров что ли пишут по Вашему? :))

>Мой комментарий был скорее о том, что применение РВ в наземной артиллерии упростило выполнение огневых задач, но не привнесло в них что-то принципиально новое по сравнению скажем с зенитной стрельбой.

Применение РВ в наземной артиллерии сократило расход снарядов - это единственное, что важно для нашей дискуссии. А для чего всё это Ваше пустословие выше - мне, ей богу, непонятно :).

>>>Во-2х ПСИУО дает норму на поражение открытой живой силы - 15 155 мм снрядов на га. Таким образом на километр необходимо 150 снарядов и "несколькими залпами" 6 орудийной батареи тут не обойтись (25 снарядов на орудие).
>>
>>ПСИУО даёт норму 25 152мм снарядов на ГА для уничтожения.
>
>Это была опечатка, извините.
>Но далее Вы начинаете мухлевать с цифрами.

>>Далее:
>>1) Берём новые снаряды, у которых выход готовых осколков в ~4 раза выше - прикидочно можно сократить эту норму раза в два;
>
>Не можете, в снарядах только же ВВ и металла. Если вы берете снаряды с ГПЭ - больше металла/меньше ВВ. (т.е. площади сплошного/действительного поражений у них будут одинаковые) "Новые снаряды" обеспечивают более равномерное осколочное поле и максимально эффективное дробление, т.е. именно из за этого их действие будет максимально близко к расчетному.

Вы, как обычно в ходе текущей дискуссии, не в курсе вопроса. Снаряды нового поколения имеют а) бОльшее наполнение ВВ - 26-28% против ~15%, б) более эффективное ВВ - смесь тротила и гексогена, в) более прочный корпус (лучше сталь). Всё это позволяет резко улучшить дробление, например, снаряд М107 времён ВМВ (близкий аналог нашего наиболее распространённого 53-ОФ-540) даёт 1950 осколков, а новые снаряды ERFB оцениваются в 7800-8700 осколков, снаряды М798 и L15 разработки 1970х чуть поменьше.

И если уж мы такие точные, считаем сокращение расхода научно:
- берём за базу - 152мм даёт примерно в 2 раза больше осколков, чем 122мм, норма расхода снарядов при этом составляет 5/8 от изначальной (с 40 до 25 на Га);
- соответственно, при увеличении выхода осколков в 4 раз, норма расхода составит 25/64 от изначальной (25 снарядов на Га), или ~10 снарядов.

>>2) Используем РВ - сокращаем норму в 3 раза;
>
>Ай-яй-яй как нехорошо. А на мануал ссылаетесь. А там написано "в два раза по открытой живой силе, в четыре раза по живой силе в траншеях и открытым батареям".

Писал по памяти.

>Далее - Вы полагаете, что если присадка к топливу сокращает расход на 30%, то залив присадки 4-х разных производителей топливо прибавляться начнет? :)

Я полагаю, что этот Ваш комментарий не соответствует Вашему интеллектуальному уровню :)).

>В два раза суммарно по обоим пунктам.
>Это кстати коррелируют с данными из ПС времен ВОВ, где на подавление открыто расположеной группы пехоты нужно 30-35 гранат или 15-20 шрапнелей.

5 снарядов на Га суммарно (10/2).

>Да и кстати, чего Вы в такой абсолют возводите РВ? Они тоже могут подавляться средствами РЭБ.

Средства подавления РВ появились только к концу 1980х, и их эффективность при залповой стрельбе (кстати ещё один повод стрелять дивизионом) есть вопрос.

>>3) Ведём огонь с контролем (наблюдателем) - сокращаем расход на 25% (см. прим.2 к таблице норм расхода).
>
>Это примечание имеет смысл для поражения точечных целей - когда наблюдатель может вовремя остановить стрельбу, зафиксировав ее поражение. Или предполагает корректировку стрельбы, если эллипс рассеивания лег не оптимально. Вы предполагаете стрелять по открытым группам пехоты короткими налетами - какую пользу вам там наблюдатель окажет с т.з. снижения норм?

Я полагаю, что при выполнении нескольких огневых задач подряд по наблюдаемым целям в одной местности эта поправка вполне актуальна.

>>Итого наши 25 снарядов на ГА выродились в 3-4, или 30-40 на км. Уже неплохо - для уничтожения достаточно огневого налёта 6-орудийной батареи по 5-7 выстрелов на ствол.
>
>А тут у вас арифметика с геометрией не сошлась. мы говорим не о тупом накидывании снарядов на одной установке прицела, а о поражении фронта наступающих шириной 1 км (глубиной 100 м). Стреляя веером батареи по нормам НЗО - 50 м на орудие, вы покроете 300 м фронта. Т.о. При стрельбе батареей нужно дважды, а то и трижды (900 меньше чем 1000 ;) смещать угломер.

Разумеется. И?

>При этом очевидно, что не будет достигнуто _одновременное_ подавление фронта.

Очевидно, что табличная норма в 25 снарядов точно также не предполагает одновременное приземление этих 25 снарядов.

>>А если удовлетвориться подавлением, а не уничтожением (см. прим.4 там же), достаточно будет 2-3 выстрела на ствол.
>
>Уничтожение и подавление - суть разные величины математического ожидания числа потерь. Когда вы говорите ужас-ужас-ужас всех поубивают - подразумеваете уничтожение, т.е. приведение цели в небоеспособное остояние (т.е. мат ожидание не менее 60% потерь).
>Ограничиваясь же подавлением вы снижаете этот уровень, а следовательно и уровень потери боеспособности целью. Насчет подавления сопуствующая литература как раз вполне либерально допускает использовать и 0,8 и 0,6 нормы расхода - "при ведении высокоманевренных боевых действий". И при этом понятно, что пропорционально будет снижаться и величина потерь и время снижения боеспособности противника - и задача командира уже использовать это снижение наиболее эффективным для себя образом (собирание фрагов ведь не самоцель).

Я полагаю, что для отражения атаки подавления вполне хватит. После одного-двух таких налётов пехота побежит назад, либо заляжет надолго.

>>>>Подавление сводится к переезду батареи на новое место, и через 2-3 минуты она снова может дать прицельный залп.
>>>
>>>Подавление заключается не только в обнаружении и накрытии огневой позиции. Подавление может достигаться через подавление средств наблюдения/управления,
>>
>>Крайне трудно добиться на систематической основе.
>
>Я не могу принять это суждение как обоснованное.

Вы и собственный тезис не обосновали. Легко можно брякнуть "всё можно уничтожить", и это действительно правда (например сбросив на дивизию противника 25 мегатонн) - вопрос в том, какие для этого надо расходовать ресурсы (и с какой вероятностью будет уничтожение.

>>>а также через повреждение материальной части, исключающего "переезд" (требующего восстановления боеспособности).
>>
>>Если батарея вовремя уезжает - добиться повреждения матчасти крайне маловероятно - нужно обстреливать район площадью эдак 100-400 Га.
>
>По моим прикидкам выходит на порядок меньше - 30-40 Га.

Даже за 1 минуту самоходка может уехать на 500-1000м. Это даст квадрат 100-400 Га.

>И это коррелирует с площадью залпа одной установки РСЗО. Остальное сделают самоприцеливающиеся элементы.

Самоприцеливающиеся элементы есть пока вещь в себе, широко не применялись, и их реальная эффективность не понятна. Может и помогут, а может и нет - это покажет практика.

>Кроме того Вы не учитываете, что выявление даже района, из которого ведет огонь артиллерия позволяет дополнительно доразведать его РЛС наземной разведки, выдвижными оптическими приборами или с БПЛА.

РЛС наземной разведки на дистанцию стрельбы САУ (10-15км от линии фронта) увидят только при достаточно редком стечении обстоятельств (типа Саур-могилы), то же самое с выдвижными приборами, если конечно речь не идёт о вышке метров на 30 :).

А БПЛА - да, я про них сразу и сказал.

>>>>>пехотинцы массово оснащаются бронежилетами
>>>>
>>>>О да, это спасёт :).
>>>
>>>Если вы рассматриваете боеприпасы с улучшеным коэффициентом дробления и осколочным полем увеличивающим вероятность поражения человеческой проекции - почему не рассматривать повышение стойкости элементов этой проекции?
>>
>>Потому что бронежилет защищает очень незначительную часть этой проекции.
>
>Как минимум половину.

Руки, ноги, бока, лицо и нижняя часть головы - это всё больше половины.

>Ношение касок на сколько сократило статистику ранений - на 10 или 20%? Там еще более незначительно.

Ношение касок заметно сократило потери по понятной причине, сами же знаете что натягиваете :)

>>>>>и используют ббм
>>>>
>>>>Кто-то использует, а кто-то бегом за танками по уставу...
>>>
>>>не понял комментария. И то и другое - по уставу.
>>
>>См. с чего мы начали.
>
>С того что бегают и?

Кто-то по уставу в ББМ будет сидеть, а кто-то бегом побежит.

>>>>Это объективная реальность. Раньше пехота прошла зону планового НЗО и с большой вероятностью станет полегче,
>>>
>>>Будет вызван НЗО на следующий рубеж.
>>
>>Такое тоже бывало, но далеко не всегда.
>
>У Вас странные возражения. Мы обсуждаем "чистую тактику" или про то как "командиры предали"? С точки зрения тактики в ПСИУО описаны как несколько рубежей НЗО, ПЗО так и "сдвиг" НЗО относительно назначенного рубежа.

При чём тут "командиры" предали? Ещё Барсуков писал, что пехота быстро научилась предполагать зоны плановых ЗО и избегать их (при наличии возможности).

>>>>Совершенство средств АИР обычно позволяло вскрыть большинство батарей при подготовке прорыва фронта, хотя оставшиеся периодически пили кровь. Но с обнаружением миномётов было намного хуже, да.
>>>
>>>Опять не понял логику комментария. Ранее вы писали, что организация управления огнем с новой позиции требовала длительного времени. Да, требовало, но не было необходимости в частой смене позиций.
>>
>>Артиллерию обороняющегося обычно наступающему подавлять ан-масс удавалось, поэтому смена позиций ей требовалась... но обычно была затруднительна.
>
>Да, нет нормально меняли позиции. Были даже отчеты артиллерийских отделов по итогам - сколько батарей удалось вскрыть, сколько реально подавить, причем с осмотрами районов целей. Находились как покинутые так и ложные.

Всякое находилось, но насчёт "нормально меняли" Вы явно преувеличиваете :).

>>>Как раз имено что очень много нареканий на их плохую работу. "Гусянка порвала полевку, радийка неработала, рулили по мобилке" (тм)
>>
>>Это преувеличение.
>
>Это цитата практикующего артиллериста. Но спор вобщем ни о чем. С проводом проще работать, он предсказуем, если вернуться к началу.

Я в курсе откуда эта цитата. Проще всего вообще работать в прямой видимости, как наши миномётчики в Грузии :). Но спор действительно ни о чём, вероятность успешной связи на современных средствах можно уверенно оценить в 95+%.

>>>>Нет. Современную армейскую КВ/УКВ связь с упором на передачу данных хрен подавишь.
>>>
>>>Чегой та?
>>
>>Такова жизнь.
>
>Невозможно оспорить аппеляцию к сверхзнанию :)

Изменение рабочей частоты по псевдослучайному закону, высокая помехозащищённость цифровых сигналов - прицельная помеха практически невозможна, можно только давить силой весь диапазон. Теперь можете оспорить?

>>>>>Это в целом верно, но это касается и артиллерии, ведущей контрартиллерийскую борьбу.
>>>>
>>>>Касается в значительно меньшей степени: при создании численно превосходящей группировки артиллерии наступающим во 2МВ, его арте не надо было менять позиции, вражеский обстрел не рвал связь, и т.д.
>>>
>>>Какое это отношение имеет к "уровню возможностей"?
>>
>>Такое, что возможности обороняющейся артиллерии выросли больше, чем наступающей.
>
>Возможности артиллерии выросли одинаково независимо от вида боя :)

Нет, это очевидно не так.

>>>>>А также средств АИР,
>>>>
>>>>Радикально новое средство АИР - это только РЛС засечки. Как я уже писал выше, она перевела ситуацию из "САУ неуязвима"
>>>
>>>САУ не была "неуязвима". САУ также могли быть засечены звуковой и оптической разведкой. Просто их поражение требовало высокого расхода боеприпасов до появления кумулятивных суббоеприпасов.
>>
>>Практически неуязвима, по факту.
>
>По факту этого никто не проверял.

Да что Вы, войны 1967-73 гг. АОИ провела в основном на САУ.

>>>>>РТР и РЭБ.
>>>>
>>>>Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.
>>>
>>>Они же не каждое индивидуально подавляются.
>>
>>Вы предлагаете наступающему свою связь тоже вырубить? По другому не получится при таком подходе.
>
>Разные есть варианты - боеприпасы РЭБ,

Всю тактическую полосу засыпать предлагаете?

>направленное подавление или пеленгация с последующим уничтожением наиболее мощных.

"Лыко, мочала..."
Ещё в 80е годы кол-во работающих радиосредств в полосе наступающей дивизии оценивалось до 10 тыс. - вычленить из этого массива артиллерию в динамике боя малореально.

>>>>>На всякую хитрую дырку найдется своя резьба.
>>>>>Описаная Вами тактика применима только при сочетани ряда высокотехнологичных условий:
>>>>>- САУ обеспечены индивидуальным геопозиционированием;
>>>>
>>>>Достаточно каждый взвод обеспечить относительным позиционированием.
>>>
>>>Не понял, а как обеспечить каждый взвод если это все равно не одна САУ?
>>
>>Позиционированием машины управления взводом/батареей и заданием веера на новой позиции. Это примерно 1 минута для обученного л.с.
>
>>>>>- САУ объединены в АСУ со средствами разведки.
>>>>>Такое позволяют себе очень немногие армии - если не сказать армиЯ.
>>>>
>>>>Такое СССР позволил себе в начале 1970х запустив в серию комплексы КСАУО Машина-С и Машина-Б. США на 5-10 лет раньше.
>>>
>>>Это было перечисление двух факторов, которые должны выполняться одновременно.
>>
>>Они и выполняются.
>
>Так у нас еще и разные представления в отношении "непрерывного маневрирования". То что пишете вы - это все равно занятие ОП с привязкой, выполнением задачи покиданием. Т.е. те самые минуты когда САУ можно застать на ОП и подавить.

Я писал о том, как это делается/делалось в реальности. Если работать от РЛС траекторной засечки, что на сегодня наиболее работоспособный метод, то застать САУ стоящей можно непосредственно в момент выполнения огневой задачи - это 0.5-1 минута. Далее чем больше времени проходит, тем дальше уедет САУ, и вероятность поражения снижается экспоненциально. На сегодня реальный средний time-on-target где-то 2-2.5 минуты, т.е. у САУ будет 1-2 минуты на убегание.

>Я, когда писал об индивидуальном позиционировании машины, имел ввиду вообще возможность непрерывного перемещения между выстрелами-серией выстрелов.

Т.е. Вы не имели представления о проблематике, о которой взялись спорить :))).

>>>>>И даже при всем при этом такая тактика имеет свои изъяны:
>>>>>1. время пребывания на позиции нельзя сократить до 0
>>>>
>>>>Можно сократить до <1 минуты.
>>>
>>>Тогда придется концентрировать огонь нескольких огневых единиц в одну цель.
>>
>>Это рекомендовано ПСУИО :).
>
>ПСИУО не рекомендует стрелять из пушки по воробьям. Цели бывают разные. На некоторые концентрировать огонь просто необходимо. Мы говорим об открыто расположеной пехоте - если каждый ее пулемет уничтожать дивизионом, то к третьему часу боя наверно удасться отстрелять половину пулеметов батальона :)

Очередной приступ демагогии наблюдаю я... :))) Мы говорим о цели типа наступающая пехота, если Вы забыли, что подразумевает несколько большее, чем один пулемёт :).

>>>>САУ может выпустить 60-120 выстрелов в час, как бы не хотелось больше - эта цифра вполне достижима с активным маневрированием.
>>>
>>>мы говорим не о часе, а о минутах пребывания на ОП в течение выполнения одной задачи.
>>
>>Основной метод выполнения огневых задач согласно ПСУИО - огневой налёт. Даже по одной цели. Прочитайте же любимый документ :).
>
>"Ну я то в отличиие от Вас еще и способен понять прочитаное" :)

Это хорошо, но проблема в том, что в ходе нынешней дискуссии Вы читаете только после того, как я Вам указываю на что-то :))).

>>>>При необходимости вывалить побольше снарядов на одну цель ничто не мешает (и оно даже рекомендуется) выполнять задачу дивизионом-полком.
>>>
>>>т.е. одновременно поражается только одна цель. А потом весь дивизион и полк начинает фазу маневрирования и поддерживаемое подразделение лишается огневой поддержки, так.
>>
>>На 3-4 минуты, да. А Вы представляете себе огневую поддержку в виде непрерывно стреляющих как автоматы САУ? :))) Нет, это не так даже на одной позиции.
>
>Я представляю себе огневую поддержку как пребывание в постоянной готовности выполнить заявку на эту поддержку в минимальное время. Если даже по нормам ВОВ предписывалось вызывать огонь за 5-6 минут, то 3-4 минуты после которых надо еще изготовиться к стрельбе это совсем не фигня.

При статическом расположении 2-2.5 минуты, при передвижении будет 3-4 минуты, не вижу катастрофы. Альтернативы этому просто нет, статичные САУ будут уничтожены после первых же выстрелов.

>>>>Подача б/п с грунта в оборонительном бою не очень востребована - обороняющийся не разрушает укрепрайоны. Возимый б/к пополняется в промежутках между огневыми задачами.
>>>
>>>главное понимать, что непрерывное маневрирование возможно только теоретически.
>>
>>Главное то, что уже очень давно это штатный метод работы артиллерии НАТО. Не понимают люди :))).
>
>Если под непрерывным маневрированием (как я писал выше) вы понимаете выполнение одной задачи с одной ОП, то это внедрялось как штатный метод даже в поздней СА даже на буксируемой артиллериии :) и от рождения для реактивной.
>И тащем то мы можем видеть на примере действий артиллери ВСН и наверняка ВСУ.

Совершенно верно!!!

>>>Плюс еще хотелось бы отметить, что в отличие от выбора стационарной ОП, которая выбирается как правило закрытой и для которой сразу определяется минимальный прицел (высота траектории) - непрерывное маневрирование влечет за собой риски выхода в поле видимости или уход "в тень" маски (а противника соответсвенно в мертвую зону).
>>
>>Поэтому зону маневрирования надо выбирать не абы как.
>
>Хороший совет. "Пока противник готовиться к наступлению - мы меняем ландшафты". А скажем в лесной или горной местности это работает? Когда даже в принципе найти пригодную ОП - проблема.

В Ю.Осетии вполне работало, по факту. В сибирской тайге наверное будут проблемы, да :).

>>>>Нужно сказать, что к Граду кассетные б/п были только со снаряжением минами, а к Урагану только с осоколочными суб-боеприпасами. Но и это средства старшего начальника - в то время как у противника любой комбат мог попросить пострелять поддерживающую арту по наступающей советской роте кассетными снарядами с кумулятивно-осколочными элементами.
>>>
>>>Это все так, просто вы говорили про "технологии СА 60-80-х == ВСУ" а эти технологии как раз и подразумевали с одной стороны широкое применение РСЗО, а с другой бОльшее абсолютное количество стволов в соединении (за счет полковой артиллери). Т.е. вместо отсутсвующих (теоретически) кассетных бп можно было попросить накидать побольше металла.
>>
>>На 100-400 Га? Много металла придётся кидать :).
>
>Вы сами придумали цифру и теперь ею же "опровергаете". Впрочем можно повторить - что даже выявление исходной отчки откуда велся огонь позволяет исседовать этот район РЛС наземной разведки или БПЛА. Выдвижные штанки тоже делают непредсказуемыми районы невидимости.
>А накидывание в район маневрирования САУ противотанковых мин тоже не способствует "непрерывному маневрированию".

Вполне очевидно, что при длительном арт. противоборстве вражеские САУ будут постепенно отлавливаться. Но это потребует времени и полностью отменяет концепцию стремительного прорыва ВМВ-стайл. О чём, собственно, и есть мой тезис.

>>>Хотя я не совсем понял что не так с кассетными 152 мм снарядами для САУ?
>>
>>Они утонули Они появились только к Мсте.
>
>А это не СА не СССР что ли?

Если Вы вспомните изначальный тезис: "В СССР не осилили массовое производство". Для сравнения, в ЮС Арми к 1990м кассетные снаряды составляли ЕМНИП ~50% в БК.

>>>>>Ну и к чему мы пришли в итоге?
>>>>
>>>>Мы пришли к тому, что Вы торопитесь с выводами, при недостаточном знании предмета :).
>>>
>>>А, т.е. к переходу на личности? :)
>>
>>Да ну что Вы, разве я не прав?
>
>Нет конечно.

Явно прав :))).

>>>>Однако наиболее важная для России война разворачивается совершенно не по этому сценарию.
>>>
>>>Это не в этот тред.
>>
>>Тем не менее мы видим, что реальные войны имеют серьёзные полит. ограничения.
>
>Если одного из противников поддерживают США - то да.

В нынешнее время США практически всегда поддерживают одного из противников, разве что в Африке некоторая свобода осталась :).

С уважением, SSC

---