ВИФ2 NE : Ветка : Бутусов Дебальцевская дуга продолжение

От	BP~TOR
К	Carabin
Дата	05.02.2015 12:15:23
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Бутусов Дебальцевская дуга продолжение

ДЕБАЛЬЦЕВСКАЯ ДУГА. ОБСТАНОВКА НА 5 ФЕВРАЛЯ. РОССИЙСКОЕ КОМАНДОВАНИЕ МЕНЯЕТ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ. ЧТО ДЕЛАТЬ?

см.
http://censor.net.ua/resonance/323242/debaltsevskaya_duga_obstanovka_na_5_fevralya_rossiyiskoe_komandovanie_menyaet_taktiku_deyistviyi_chto
Вот это заинтересовало
"На российских роликах есть также батареи тяжелых гаубиц 152 мм "Акация" и "Мста-С".
Я это пропустил? Были ролики с батареями МСТА-С под Дебальцево?

От	Хорёк
К	BP~TOR (05.02.2015 12:15:23)
Дата	05.02.2015 14:39:31

Аж несколько раз фразу перечитал - ШЕДЕВР!

>ДЕБАЛЬЦЕВСКАЯ ДУГА. ОБСТАНОВКА НА 5 ФЕВРАЛЯ. РОССИЙСКОЕ КОМАНДОВАНИЕ МЕНЯЕТ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ. ЧТО ДЕЛАТЬ?

>см.
> http://censor.net.ua/resonance/323242/debaltsevskaya_duga_obstanovka_na_5_fevralya_rossiyiskoe_komandovanie_menyaet_taktiku_deyistviyi_chto

Надо всенепременно взять на вооружение, универсальная конструкция на все пролюбы в жизни:

"Украинские войска уже показали возросший уровень боеспособности и неспособность путинских наемников воевать без прямого участия российских войск. После достигнутого успеха глупо завершать успешное сражение, снова попадая в опасную тактическую ситуацию."

От	Keu
К	Хорёк (05.02.2015 14:39:31)
Дата	05.02.2015 14:58:45

пролюб - понятие относительное.

>Надо всенепременно взять на вооружение, универсальная конструкция на все пролюбы в жизни:

>"Украинские войска уже показали возросший уровень боеспособности и неспособность путинских наемников воевать без прямого участия российских войск. После достигнутого успеха глупо завершать успешное сражение, снова попадая в опасную тактическую ситуацию."

О большом дебальцевском котле (с замыканием в районе Светлодарска) речи уже нет давно.
Малый котел получился весьма условным, даже не думаю, можно ли его назвать котлом. С Попасной и Дзержинском вообще эпик фейл. Так что у кого пролюб - это еще как посмотреть.

ИЧСХ, со вчера нет известий о подвижках на фронте, что намекает на (при)остановку наступления ВСН.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Олег...
К	Keu (05.02.2015 14:58:45)
Дата	05.02.2015 17:23:02

Даже когда освободят Киев будет пролюб, потому что надо всю Украину освободждать (-)

От	Хорёк
К	Keu (05.02.2015 14:58:45)
Дата	05.02.2015 15:14:25

Ваша позиция не лишена смысла

>>Надо всенепременно взять на вооружение, универсальная конструкция на все пролюбы в жизни:
>
>>"Украинские войска уже показали возросший уровень боеспособности и неспособность путинских наемников воевать без прямого участия российских войск. После достигнутого успеха глупо завершать успешное сражение, снова попадая в опасную тактическую ситуацию."
>
>О большом дебальцевском котле (с замыканием в районе Светлодарска) речи уже нет давно.
>Малый котел получился весьма условным, даже не думаю, можно ли его назвать котлом. С Попасной и Дзержинском вообще эпик фейл. Так что у кого пролюб - это еще как посмотреть.

>ИЧСХ, со вчера нет известий о подвижках на фронте, что намекает на (при)остановку наступления ВСН.

Ваша позиция не лишена смысла, но основывается на ожиданиях больошого наступления и лихих обещаниях Захарченко,
и я так же ожидал бурного экшена с направлениями минимум до границ областей.

Но как можно видеть группировку в 7-10 тысяч штыков,
кошмарит групировка в 2,5-3 тысячи штыков, что явно успех.
Места прорыва щупали в разных местах, не везде прошло хорошо, но окружение состоявшимся не признать не получается да же у певцов перемог с Киевской стороны.
И от того что возникла некая пауза вроде бы в боевых действиях, пока не следует ни что.
Возникла и возникла.
И что за пауза?
кончилось наступление? Всё или здесь?
ведут перегруппировку? Или выдохлись?
ограничили поток инфы?

От	Keu
К	Хорёк (05.02.2015 15:14:25)
Дата	05.02.2015 15:41:07

Re: Ваша позиция...

>Ваша позиция не лишена смысла, но основывается на ожиданиях больошого наступления и лихих обещаниях Захарченко,
>и я так же ожидал бурного экшена с направлениями минимум до границ областей.

До границ областей я не ожидал, но Дебальцевский котел таки ожидал.

>Но как можно видеть группировку в 7-10 тысяч штыков,
>кошмарит групировка в 2,5-3 тысячи штыков, что явно успех.

Да, здесь конечно есть чем гордиться. Наступление с обратным соотношением, не 3:1 а 1:3, причем местами немного успешное. Но то-то, что немного. Конечно, есть большое число факторов, о которых я и не подозреваю. Например, может быть, из-за rasputitza большая концентрация войск с целью создания локального перевеса технически невозможна, как и всякие обходы по полям и удары с тыла.

>И что за пауза?
>кончилось наступление? Всё или здесь?
>ведут перегруппировку? Или выдохлись?

Будем посмотреть, хочется надеяться на лучшее.

>ограничили поток инфы?

Это вряд ли. Только тотальным вырубанием всех видов интернета.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	KGI
К	Keu (05.02.2015 15:41:07)
Дата	05.02.2015 22:09:12

Я думаю, что с котлом будет точно так же, как с ДАП(+)

>>Ваша позиция не лишена смысла, но основывается на ожиданиях больошого наступления и лихих обещаниях Захарченко,
>>и я так же ожидал бурного экшена с направлениями минимум до границ областей.
>
>До границ областей я не ожидал, но Дебальцевский котел таки ожидал.

Долгая долгая осада, разговоры, переговоры, маневры на международной арене...
А потом все быренько раз и схлопнется.

От	Лейтенант
К	Keu (05.02.2015 15:41:07)
Дата	05.02.2015 22:01:38

Re: Ваша позиция...

>Это вряд ли. Только тотальным вырубанием всех видов интернета.

Так в ЛДНР вчера мобильную связь отключили. Киевстар. А поскольку МТС-Украина вроде как сделала это еще в декабре (по крайней мере грозились), то Вы могли и в точку попасть, ну или где-то рядом.

От	Лирик
К	Лейтенант (05.02.2015 22:01:38)
Дата	05.02.2015 22:38:59

МТС работает, так же как и Лайф. (-)

От	reinis
К	Хорёк (05.02.2015 15:14:25)
Дата	05.02.2015 15:40:26

Возврашаясь к предыдушеи теме - выдохлас ли Украинская армия

Были две версии - выдохлась и еле еле держидтса и вторая - сидит в пассиве дабы невыглядеть агрессором и соблюдатьс Минские договорённости.

В пользу первоий версии говорят два пункта:
а) Украина еле еле держитса в Дебалтсево
б) деиствия пассивны - ибо - если на Дебалтсево нацеленны наисильнеишие части ребелов, то разумно было бы возпользоватса ситуациеи и контратаковать в каком нибудь важном но слабом направлении ребелов, чево не наблюдаетса (атака ведь недолжна развиватса, достатоцно отвлйець силы)

В пользу второий версии говорят два пункта, правда, более предположения - нам простым людям дипломатические вопросы никто неразяснает:
а) давление Евросоюза на Украину всё решить мирно и переговорно. Висит высокопоставленных лиц в Киев сегодня етому доказательство
б) возможные обешания Путина Порошенко начать "гуманитарную акцию" - активная воина может к етому привести.

Пока остаётса только наблюдать кровавые бои местного значения.

Реинис

От	Константин Дегтярев
К	reinis (05.02.2015 15:40:26)
Дата	05.02.2015 16:01:47

Re: Возврашаясь к...

>а) давление Евросоюза на Украину всё решить мирно и переговорно. Висит высокопоставленных лиц в Киев сегодня етому доказательство

Евросоюз для Порошенко ничего не значит. Там напрямую рулит американский посол и вон, даже Керри залетает. А США со всей определенностью настроены воинственно. Так что этот тезис отпадает.

>б) возможные обешания Путина Порошенко начать "гуманитарную акцию" - активная воина может к етому привести.

Вот это хороший аргумент, более того - "Северный ветер" в случае неуспеха ополчения подует почти неизбежно. Тем не менее, это именно то, чего очень не хочет Россия, а т.к. Украина действует по указке США в стиле "назло мамке уши отморожу", то "выманивание" прямой агрессии РФ является как бы ни целью всей затеянной бодяги. Т.е., второй аргумент предусматривает некоторую самостоятельность украинского правительства в принципиальных вопросах, к чему не видно никаких предпосылок.

От	reinis
К	Константин Дегтярев (05.02.2015 16:01:47)
Дата	05.02.2015 16:21:09

Ре: Возврашаясь к...

Как то мне кажетса, вы очень сильно переувеличиваете может не роль США а желание американцев етим вопросом заниматса. Да вообше - до Украинского обострения и Крыма американцы про Европу и Россию потчти забили.

Реинис

>>а) давление Евросоюза на Украину всё решить мирно и переговорно. Висит высокопоставленных лиц в Киев сегодня етому доказательство
>
>Евросоюз для Порошенко ничего не значит. Там напрямую рулит американский посол и вон, даже Керри залетает. А США со всей определенностью настроены воинственно. Так что этот тезис отпадает.

>>б) возможные обешания Путина Порошенко начать "гуманитарную акцию" - активная воина может к етому привести.
>
>Вот это хороший аргумент, более того - "Северный ветер" в случае неуспеха ополчения подует почти неизбежно. Тем не менее, это именно то, чего очень не хочет Россия, а т.к. Украина действует по указке США в стиле "назло мамке уши отморожу", то "выманивание" прямой агрессии РФ является как бы ни целью всей затеянной бодяги. Т.е., второй аргумент предусматривает некоторую самостоятельность украинского правительства в принципиальных вопросах, к чему не видно никаких предпосылок.

От	Константин Дегтярев
К	reinis (05.02.2015 16:21:09)
Дата	05.02.2015 16:45:02

Так то было ДО обострения...

>Как то мне кажетса, вы очень сильно переувеличиваете может не роль США а желание американцев етим вопросом заниматса. Да вообше - до Украинского обострения и Крыма американцы про Европу и Россию потчти забили.

"Обострили" ситуацию все-таки американцы, активно поддержав майдан. Обострили не со зла, а просто по привычке "брать что плохо лежит". РФ отреагировала неадекватно, причем так, что это стало плевком в репутацию США как мирового жандарма и в Обаму лично, с подрывом репутации демократов.

И с этого момента Украина стала внутриполитическим фактором в США, которые на себя взяли всю полноту ответственности за "обуздание Путина".

Так что они теперь более чем вовлечены и их решения перевешивает все - и Европу, и Порошенко, и всех украинцев вместе взятых.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (05.02.2015 16:45:02)
Дата	05.02.2015 17:33:04

Re: Так то

>>Как то мне кажетса, вы очень сильно переувеличиваете может не роль США а желание американцев етим вопросом заниматса. Да вообше - до Украинского обострения и Крыма американцы про Европу и Россию потчти забили.
>
>"Обострили" ситуацию все-таки американцы, активно поддержав майдан. Обострили не со зла, а просто по привычке "брать что плохо лежит".

Реальное обострение майдана произошло только после ударного ночного разгона 30 ноября.

Если и были причастны к этому какие-то иностранные советники в команде Януковича, то уж не с американской, а скорее с российской стороны (потому как ну уж оооочень по отдельным моментам было похоже на разгон Болотной площади, правда при этом с несколькими "проколам", причем впечатление такое - что "проколы" эти не стали эксцессом исполнителя, а заложены были еще на этапе планирования и подготовки ноябрьского разгона Майдана).

Это не отменяет дальнейшего участия американцев и проамериканских европейцев в раскрутке Майдана с раздачей печенек и не только.

Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
ПМСМ - ради ужасной картинки по ТВ, которую непрерывно и ударно крутили всю субботу, что вывести большую толпу киевлян уже в воскресенье.
Люди реально вышли, но шли в основном не "за Европу", а против "кровавого разгона студентов" (как им его по ТВ показали). Без этой массовки первый штурм и захват административных зданий в центре Киева был бы полным провалом.

Более того - и тут опять был 100% то ли слив, то ли подыгрыш со стороны команды Януковича (точно также как и в первых уличных стычках на Грушевского и Институтской) - в те дни вообще не было ТВ-картинки (не говоря уже о её масштабной трансляции) со стороны МВД - про драки с "ультрасами" 30 ноября и т.д. и т.п.

>РФ отреагировала неадекватно, причем так, что это стало плевком в репутацию США как мирового жандарма и в Обаму лично, с подрывом репутации демократов.
В качестве кухонно-субъективной оценки.
Скорее РФ попыталась сыграть по правилам "высшей лиги".
А представители этой "высшей лиги" заняли обиженную позу: "Кто ты такой? Чё ты вообще сюда лезешь?"
И дальше разговор уже чиста по понятиям.
А Украина - это так...лишь повод для разговора

От	Rwester
К	ZaReznik (05.02.2015 17:33:04)
Дата	05.02.2015 20:51:50

хочу заступиться за разгон на Болотной

Здравствуйте!

> (потому как ну уж оооочень по отдельным моментам было похоже на разгон Болотной площади, правда при этом с несколькими "проколам", причем впечатление такое - что "проколы" эти не стали эксцессом исполнителя, а заложены были еще на этапе планирования и подготовки ноябрьского разгона Майдана).
совсем непохоже. Российское удушение запаха свободы покоилось на трех основных китах. Вычленение актива и создание ему проблем. Блокирование мест проведения акций и блокирование подвоза воды/еды, ограничение доступа к бытовым условиям (позже эту же самую технологию использовали китайцы против сидячей забастовки). Встраивание лома в анус финансистам.

Рвестер, с уважением

От	KGI
К	Rwester (05.02.2015 20:51:50)
Дата	05.02.2015 22:40:58

Re: хочу заступиться...

>Здравствуйте!

>> (потому как ну уж оооочень по отдельным моментам было похоже на разгон Болотной площади, правда при этом с несколькими "проколам", причем впечатление такое - что "проколы" эти не стали эксцессом исполнителя, а заложены были еще на этапе планирования и подготовки ноябрьского разгона Майдана).
>совсем непохоже. Российское удушение запаха свободы покоилось на трех основных китах. Вычленение актива и создание ему проблем.

Не было там такого актива, который не был бы порожден и плотно не контролировался из Кремля. Вы на карту Москвы посмотрите, где эта самая Болотная и что она из себя представляет. Только 100-процентные сексоты и внештатные сотрудники охранки могли согласовать с мэрией это место(да еще и с таким названием - Болотная) в качестве колыбели новой русской рэволюции:).

От	ZaReznik
К	Rwester (05.02.2015 20:51:50)
Дата	05.02.2015 20:56:43

Так по сравнению с Майданом Болотная была на порядок качественнее исполнена

Причем на разных уровнях.
А уж китайцы - и подавно.

От	Rwester
К	ZaReznik (05.02.2015 20:56:43)
Дата	05.02.2015 21:37:26

не более качественно, а изначально в обжатых условиях

Здравствуйте!

На Украине это делали абсолютно безнаказанно и неряшливо. В Москве посол США не может звонить начальнику московской милиции и стращать разным, ибо послан будет в Гваделупу.

>Причем на разных уровнях.
причем белоленточники стали испытывать самые разнообразные трудности на самых разных уровнях и порой очень неожиданно.

>А уж китайцы - и подавно.
Киты разгоняли своих точно так же. Плотное блокирование зоны, затруднение централизованного подвоза еды/воды (никаких наркопеченюшек, жратвы тоннами и воды палетами, и упаси боже покрышек) и чтобы в туалет сходить будь добр выйти через рамку (начудивших на рамке изымали) и т.д. Потом вскрыли систему управления актива и людей адресно изымали. Думаю и по финансированию тоже что-нибудь придумали этакое.

Рвестер, с уважением

От	ZaReznik
К	Rwester (05.02.2015 21:37:26)
Дата	05.02.2015 21:48:11

Да тот кто на Болотную загнал - уже талант :)))

Сама площадь вообще на острове - мосты перекрой, станцию метро закрой - и всем баиньки :)))

>На Украине это делали абсолютно безнаказанно и неряшливо. В Москве посол США не может звонить начальнику московской милиции и стращать разным, ибо послан будет в Гваделупу.

>>Причем на разных уровнях.
>причем белоленточники стали испытывать самые разнообразные трудности на самых разных уровнях и порой очень неожиданно.

>>А уж китайцы - и подавно.
>Киты разгоняли своих точно так же. Плотное блокирование зоны, затруднение централизованного подвоза еды/воды (никаких наркопеченюшек, жратвы тоннами и воды палетами, и упаси боже покрышек) и чтобы в туалет сходить будь добр выйти через рамку (начудивших на рамке изымали) и т.д. Потом вскрыли систему управления актива и людей адресно изымали. Думаю и по финансированию тоже что-нибудь придумали этакое.

Так об том речь.
Было несколько бойцовых арен для коллективных гладиаторских боев.
А вот внятных действий на спокойное внятное удушение со стороны киевских властей не было (даже фуры (!) с покрышками под Майдан доходили, хотя в основном пиарили, как добровольцы автомайдана из дорогих джипов сами ручками-ручками, по 1-2 покрышки).

От	writer123
К	ZaReznik (05.02.2015 17:33:04)
Дата	05.02.2015 20:04:27

Re: Так то

>Люди реально вышли, но шли в основном не "за Европу", а против "кровавого разгона студентов" (как им его по ТВ показали). Без этой массовки первый штурм и захват административных зданий в центре Киева был бы полным провалом.

Бож ты мой, какие сказки. Люди шли против кровавого разгона. Да где сейчас те люди, когда людей не разгоняют "кроваво" (ха-ха-ха, в нынешних реалиях это просто смешно), а просто сразу Смерчем по жилым кварталам лупят? И убивают сотнями? Чего это они не идут-то? Причём в тербатах воюют против мирного населения те же онижедети, которых якобы кроваво подавили.
Фуфло это всё, без организации, финансирования, боевых отрядов, работы проплаченных СМИ и толпы политтехнологов - ничего бы не было и близко.
Когда люди просто идут - это не превращается в беспорядки такого уровня, продолжительности и устойчивости, какой они имели в Киеве. По крайней мере, в относительно цивилизованных странах, какой до этих событий можно было считать вна.

От	ZaReznik
К	writer123 (05.02.2015 20:04:27)
Дата	05.02.2015 20:34:20

Re: Так то

>>Люди реально вышли, но шли в основном не "за Европу", а против "кровавого разгона студентов" (как им его по ТВ показали). Без этой массовки первый штурм и захват административных зданий в центре Киева был бы полным провалом.
>
>Бож ты мой, какие сказки. Люди шли против кровавого разгона.
Никаких сказок. Это реальное мнение 90-95% тех людей, среди моих знакомых, которые пошли вот той большой массовкой на Майдан сразу после разгона 30 ноября.
Причем среди них были и те кто майданил еще в 2004, и те кто не майданил в 2004.
Забегая вперед могу сразу сказать - что пошли далеко не все, кто майданил в 2004.

> Да где сейчас те люди, когда людей не разгоняют "кроваво" (ха-ха-ха, в нынешних реалиях это просто смешно), а просто сразу Смерчем по жилым кварталам лупят? И убивают сотнями? Чего это они не идут-то?
Вы меня спрашивайте в чем медийное отличие в картинках украинского ТВ тогда и сейчас?
Включайте и смотрите.

ПМСМ тут еще и местечковость взыграла: разогнали то 30 ноября "студентов", "киевских студентов". Наших бьют!

>Причём в тербатах воюют против мирного населения те же онижедети, которых якобы кроваво подавили.
Это вы сейчас о чем?
Разгон 30 ноября - несколько десятков человек.
Даже на один тербат не наберется.

>Фуфло это всё, без организации, финансирования, боевых отрядов, работы проплаченных СМИ и толпы политтехнологов - ничего бы не было и близко.
А никто не говорит, что этого не было.
Но что событиями 30 ноября сумели подхлестнуть и завести Киев - это факт.

>Когда люди просто идут - это не превращается в беспорядки такого уровня, продолжительности и устойчивости, какой они имели в Киеве. По крайней мере, в относительно цивилизованных странах, какой до этих событий можно было считать вна.
Есть такое понятие, как "оседлать протест".
Вот волну подняли, смогли оседлать и дальше направить в своё русло.

От	writer123
К	ZaReznik (05.02.2015 20:34:20)
Дата	06.02.2015 00:31:58

Re: Так то

>Никаких сказок. Это реальное мнение 90-95% тех людей, среди моих знакомых, которые пошли вот той большой массовкой на Майдан сразу после разгона 30 ноября.
Не они пошли, а их погнали. В т.ч. через СМИ.

>Вы меня спрашивайте в чем медийное отличие в картинках украинского ТВ тогда и сейчас?
Я спрашиваю про ваших знакомых. Которые якобы там в едином порыве против избиения онижедетей по своей воле, а сейчас - плевать хотели на натуральный геноцид.

>Включайте и смотрите.
Т.е. ваши знакомые ходят только под воздействием ТВ, и своего мозга не имеют? Всё понятно. Я о том и говорю, что куда послали - туда и пошли. А кого там разогнали - дело 20-е.

>Это вы сейчас о чем?
Это я о ситуации в целом.

>А никто не говорит, что этого не было.
И вы хотите сказать, что если бы не 30 ноября - то всё это, что было заготовлено - не пустили бы в ход?

>Есть такое понятие, как "оседлать протест".
Его не оседлали, его создали. И готовили долго и упорно. А потом тщательно раскручивали, повышая градус.

От	ZaReznik
К	writer123 (06.02.2015 00:31:58)
Дата	06.02.2015 01:46:31

Re: Так то

Давайте попробую еще раз.

Весь Майдан - это было какое-то замысловатое танго вдвоем. Не соло оппозиции.
А именно вдвоем с властью.

Взять хотя бы субботу 30.11. Т.е. мало того, что обрушился маховик "иди, иди! на Майдан!". Так еще и не_было ничего внятного от власти - ни в течении дня, ни вечером в субботу, ни хотя бы утром в воскресенье. Ни-че-го не видно и не слышно.
Ни картинок с ночной дракой с "ультрас" (хотя они были), ни видео (хотя тот же Попов в интервью упоминал).

То что народ себя может повести как стадо баранов, особо не вникая в чем и как их обманывают - а это не новость. И справедливо это не только для Украины.

Если вас интересует полный психологический портрет протестовавших тогда - от разгона 30 ноября до Одессы 2 мая - тот тут я пожалуй не возьмусь.
Но что могу отметить: дистанция достаточно большая между этими двумя датами, очень насыщенная самыми разными событиями.
Очень существенно на восприятие влияло находился ли человек "внутри процессов" или же наблюдал со стороны. А если наблюдал со стороны - то с какой площадки.

И еще. Победившие революционеры порой крайне нетерпимы к другой стороне - посмотрите как добрый революционный Париж усмирял Вандею. До 200 тысяч за четыре года наусмирял.
В среднем - по 130-140 человек в сутки.
В то же время самая массовая казнь в самом Париже - 71 человек в июле 1794, на следующий день вслед за Робеспьером.
Полагаю, что в психологическом портрете парижской публики времен Великой Французской можно многое почерпнуть, если вас этот вопрос реально интересует.

ЗЫ. По 2 мая в Одессе ровно та же самая история, что и по 30 ноября, и по 20 февраля - нормального расследования нет. Даже общественных. Еще летом несколько проектов в ЖЖ наблюдал, а потом всё как-то сдулось. А в Одессе ведь тоже своё танго было, ох и витиеватое.

От	SSC
К	ZaReznik (05.02.2015 17:33:04)
Дата	05.02.2015 18:39:06

Re: Так то

Здравствуйте!

>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?

Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (05.02.2015 18:39:06)
Дата	05.02.2015 19:06:31

Re: Так то

>Здравствуйте!

>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>
>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.

Как вариант.
Но сходу же и вопрос: сам ли додумался или кто-то на ушко активно нашёптывал?

От	Лирик
К	ZaReznik (05.02.2015 19:06:31)
Дата	05.02.2015 20:19:31

Это не вариант, это бред

>>Здравствуйте!
>
>>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>>
>>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.
>
>Как вариант.
>Но сходу же и вопрос: сам ли додумался или кто-то на ушко активно нашёптывал?

Проблема умных людей в будущем, что они думают, что люди в прошлом такие же умные да ещё и столько знают :)))

Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко. Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.

На каком этапе в игру включились олигархи, Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...

От	ZhekaB
К	Лирик (05.02.2015 20:19:31)
Дата	05.02.2015 23:47:29

Re: Это не...

>Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко. Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
Тут есть два момента, которые деформируют эту версию: к этому разгону явно были готовы очень многие, в т.ч. и Левочкин, и опозиция, а второй: там в то ли в киевской милиции, то ли КГГА был человек Левочкина (точно не скажу, кто) с учетом этого, со стороны Захарченко и Клюева это выглядит как самострел.
>На каком этапе в игру включились олигархи,
афаир моментально: обеспечение приезжающих и майдана стало заметно на второй день. А в первый день зажигали радикальные группировки, которые в основном содержат те же олигархи.

>Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
Запад, имхо, довольно слабо ориентируется в местных реалиях, не надо его демонизировать. Формирование общего внешнего фона - да, организация конкретных провокаций - имхо маловероятно.

От	Лирик
К	ZhekaB (05.02.2015 23:47:29)
Дата	06.02.2015 00:18:10

Re: Это не...

>>Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко. Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
>Тут есть два момента, которые деформируют эту версию: к этому разгону явно были готовы очень многие, в т.ч. и Левочкин, и опозиция, а второй: там в то ли в киевской милиции, то ли КГГА был человек Левочкина (точно не скажу, кто)

Попов, якобы. Хотя на мэра его кандидатуру Януковичу якобы предложил Рыбак. Оппозиция не была готова, но узнала о том что отдана команда за несколько часов. Что Вас удивляет?

с учетом этого, со стороны Захарченко и Клюева это выглядит как самострел.

Почему? Попов свою роль выполнил без особых замечаний. Вопросы не к нему. То что Лавочкин устроит на следующий день ни Клюева, ни Захарченко, не могло приводится в страшном сне.

>>На каком этапе в игру включились олигархи,
>афаир моментально: обеспечение приезжающих и майдана стало заметно на второй день. А в первый день зажигали радикальные группировки, которые в основном содержат те же олигархи.

>>Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
>Запад, имхо, довольно слабо ориентируется в местных реалиях, не надо его демонизировать. Формирование общего внешнего фона - да, организация конкретных провокаций - имхо маловероятно.

Да я как бы и не демонизировал ....

От	ZaReznik
К	Лирик (06.02.2015 00:18:10)
Дата	06.02.2015 00:34:45

Re: Это не...

>>>Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко. Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
>>Тут есть два момента, которые деформируют эту версию: к этому разгону явно были готовы очень многие, в т.ч. и Левочкин, и опозиция, а второй: там в то ли в киевской милиции, то ли КГГА был человек Левочкина (точно не скажу, кто)
>
>.... Оппозиция не была готова, но узнала о том что отдана команда за несколько часов. Что Вас удивляет?

Да ну "за несколько часов".

Один якобы экспромт с отсидкой избитых в Михайловском соборе - чего только стоит ;)))
"Ультрасы", завязавшие драку, прорывались туда вполне сознательно. Их там ждали и встречали. А уж картинка для ТВ - одно загляденье.
http://i.lb.ua/020/51/5299a5c8b4253.jpeg

А якобы экспромт Гриценко с прослушкой "Беркута"?

За несколько часов до того как - это уже отмашку получили.
Когда депутаты вдруг все по своим важным делам куда-то разъехались и мн.др.

От	Лирик
К	ZaReznik (06.02.2015 00:34:45)
Дата	06.02.2015 01:59:33

Да фиг его знает, это мы уже глубоко в теорию заговора ныряем (-)

От	Иван Уфимцев
К	Лирик (06.02.2015 01:59:33)
Дата	06.02.2015 23:11:51

Я понял, "смеялись всей ложей". (-)

От	ZaReznik
К	ZhekaB (05.02.2015 23:47:29)
Дата	06.02.2015 00:11:17

Re: Это не...

>>Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
>Запад, имхо, довольно слабо ориентируется в местных реалиях, не надо его демонизировать. Формирование общего внешнего фона - да, организация конкретных провокаций - имхо маловероятно.

Тем не менее "дежурные" поляки и американцы отреагировали в субботу практически сразу утром. Также в числе первых были ЕМНИП прибалты и англичане.

От	ZaReznik
К	Лирик (05.02.2015 20:19:31)
Дата	05.02.2015 20:46:44

"А поговорить?" Тем более пятница на носу :)))

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>>>
>>>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.
>>
>>Как вариант.
>>Но сходу же и вопрос: сам ли додумался или кто-то на ушко активно нашёптывал?
>
>Проблема умных людей в будущем, что они думают, что люди в прошлом такие же умные да ещё и столько знают :)))

>Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко.
Это не отменяет "нашёптывания на ушко". ;)

Ведь до сих пор нормально не разложили по полочкам - что да как было 30-го числа. Только отдельные обрывки. А полноценного полотна - причем желательно двух(трех)стороннего - как не было, так и нет.

>Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
>На каком этапе в игру включились олигархи, Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
В том то всё и дело - включились сразу же!
Весь этот мощнейший накат в субботу был поддержан практически всеми ТВ-каналами, разве что УТ-1 как-то невнятно полуотмолчалось (но честно говоря на 100% уже и не помню).
И подтанцовка от Запада началась уже утром (!) в субботу, особенно удивили американцы - потому как разница во времени, однако. Но тем не менее и они голос практически сходу же подали.

От	Лирик
К	ZaReznik (05.02.2015 20:46:44)
Дата	05.02.2015 21:11:38

Re: "А поговорить?"...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>>>>
>>>>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.
>>>
>>>Как вариант.
>>>Но сходу же и вопрос: сам ли додумался или кто-то на ушко активно нашёптывал?
>>
>>Проблема умных людей в будущем, что они думают, что люди в прошлом такие же умные да ещё и столько знают :)))
>
>>Скорее всего действительно команда на разгон была дана Ключевым. Исполнена подчиненными Захарченко.
>Это не отменяет "нашёптывания на ушко". ;)

>Ведь до сих пор нормально не разложили по полочкам - что да как было 30-го числа. Только отдельные обрывки. А полноценного полотна - причем желательно двух(трех)стороннего - как не было, так и нет.

Ну а кто разложит? Я. был в Брюсселе, в окружении узкого круга, вернулся и заперся на в Межгорье. Это надо чтобы заговорил кто то из очень приближенных.

>>Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
>>На каком этапе в игру включились олигархи, Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
>В том то всё и дело - включились сразу же!
>Весь этот мощнейший накат в субботу был поддержан практически всеми ТВ-каналами, разве что УТ-1 как-то невнятно полуотмолчалось (но честно говоря на 100% уже и не помню).
>И подтанцовка от Запада началась уже утром (!) в субботу, особенно удивили американцы - потому как разница во времени, однако. Но тем не менее и они голос практически сходу же подали.

Как вариант - Лавочкин имел поддержку олигархов ещё до всех этих событий. Тогда его целью были не только Захарченко-Клев, а вся " молодая" команда плюс Клюев, который вообще то с ней сотрудничал и был слишком близок к Януковичу, не предал бы Я. В то что уже тогда планировали досрочный уход - не верю.

От	ZaReznik
К	Лирик (05.02.2015 21:11:38)
Дата	05.02.2015 21:28:00

Re: "А поговорить?"...

>>Ведь до сих пор нормально не разложили по полочкам - что да как было 30-го числа. Только отдельные обрывки. А полноценного полотна - причем желательно двух(трех)стороннего - как не было, так и нет.
>
>Ну а кто разложит? Я. был в Брюсселе, в окружении узкого круга, вернулся и заперся на в Межгорье. Это надо чтобы заговорил кто то из очень приближенных.

Дык отож.

Вот Азаров вроде книжку написал.
Надо будет найти, почитать внимательно.
Хотя по первым впечатлениям от обзора - уж сильно у него всё скомканно.
Похоже, не хочет Николай Яныч совсем уж сильно откровенничать.
Стрёмно.

>>>Учитывая что они оба враги Лавочкина, и то что тот уже минимум год вел с ними (с Захарченко в первую очередь) через свои и дружественные СМИ, Лавочкин и раскрутил ситуацию, не допуская в страшном сне что это приведёт к 18-22.02.14.
>>>На каком этапе в игру включились олигархи, Запад, это мы уже скорее всего не узнаем. Но - заигрались ...
>>В том то всё и дело - включились сразу же!
>>Весь этот мощнейший накат в субботу был поддержан практически всеми ТВ-каналами, разве что УТ-1 как-то невнятно полуотмолчалось (но честно говоря на 100% уже и не помню).
>>И подтанцовка от Запада началась уже утром (!) в субботу, особенно удивили американцы - потому как разница во времени, однако. Но тем не менее и они голос практически сходу же подали.
>
>Как вариант - Лавочкин имел поддержку олигархов ещё до всех этих событий. Тогда его целью были не только Захарченко-Клев, а вся " молодая" команда плюс Клюев, который вообще то с ней сотрудничал и был слишком близок к Януковичу, не предал бы Я. В то что уже тогда планировали досрочный уход - не верю.

Та же история.
Пока что это только предположения - кто, кого и как танцевал.

По большому счету - вся команда...или точнее даже так все команды Януковича всё больше в молчанку ударились. Не с руки им ворошить?
А может наоборот - одну стройную версию на всех активно нарабатывают. :))))
Вот мемуар Азарова пробным шаром и пошел.

От	ZhekaB
К	ZaReznik (05.02.2015 21:28:00)
Дата	05.02.2015 23:24:55

Re: "А поговорить?"...

>Вот мемуар Азарова пробным шаром и пошел.
Судя по прессухе. Там сплошная блеклость ни о чем, но полностью в русле текущей позиции одной из сторон.
Лещенко (журналист) написал книгу про Януковича. Там есть вскольз про майдан, но ничего интересного. В конце февраля, вроде, у Кошкиной должна еще книга про майдан выйти. Скорее всего тоже ни о чем будет. Хотя по материалам интересных интервью.

От	SSC
К	ZaReznik (05.02.2015 19:06:31)
Дата	05.02.2015 19:11:02

Re: Так то

Здравствуйте!
>
>>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>>
>>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.
>
>Как вариант.
>Но сходу же и вопрос: сам ли додумался или кто-то на ушко активно нашёптывал?

Идея настолько в украинском духе, что не важно кто её придумал - это мог быть и сам Янук, и кто-то из его окружения.

А реализовывали конечно командой.

С уважением, SSC

От	ВМ
К	SSC (05.02.2015 18:39:06)
Дата	05.02.2015 19:00:14

Re: Так то

>Здравствуйте!

>>Но ключ к Майдану - это события 30 ноября. И по сути толком то их никто нормально и не расследовал. Невыгодно ни той, ни другой стороне - ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>
>Есть такое мнение, что Янук-овощ сам тогда стимулировал майдан, чтобы использовать этот фактор для переговоров с ВВП и выпрашивания у того денег и других ништяков. Если посмотреть, как Янук заигрался со "вступлением в ЕС", версия выглядит вполне правдоподобной.

И он получил таки кредит.

>С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	ZaReznik (05.02.2015 17:33:04)
Дата	05.02.2015 18:11:58

Вы мыслите на микроуровне...

Без разницы что и как было 30-го ноября или в любой другой день. Важно, что ситуацию кто-то подогревал, финансировал и организовывал. А когда и как что случилось - это описание "рабочего процесса", который очень наивно трактовать как цепь роковых случайностей или спонтанных решений.

> Ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?

Ради вот этого самого, чтобы подставить людей. Нагрели уровень провокации до того, что вынудили оппонента совершить ошибку.

>Люди реально вышли, но шли в основном не "за Европу", а против "кровавого разгона студентов" (как им его по ТВ показали). Без этой массовки первый штурм и захват административных зданий в центре Киева был бы полным провалом.

Люди вышли, потому что подконтрольные кому надо СМИ развернули пиар компанию про "кровавый разгон". Если бы СМИ была дана команда "смолчать", никто бы никуда не вышел.

>Скорее РФ попыталась сыграть по правилам "высшей лиги".
>А представители этой "высшей лиги" заняли обиженную позу: "Кто ты такой? Чё ты вообще сюда лезешь?"

Ну, можно и так сказать. Суть не меняется.

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (05.02.2015 18:11:58)
Дата	05.02.2015 18:48:19

Re: Вы мыслите

>Без разницы что и как было 30-го ноября или в любой другой день. Важно, что ситуацию кто-то подогревал, финансировал и организовывал. А когда и как что случилось - это описание "рабочего процесса", который очень наивно трактовать как цепь роковых случайностей или спонтанных решений.

Не скажите.
"Без разницы что и как было 30-го ноября или в любой другой день" - это сослагательное наклонение и разные ветки альтернативной истории.
Как раз и интересует рабочий процесс вокруг 30 ноября - что, как и когда, причем на разных уровнях и со всех сторон баррикад.

>> Ведь и с той, и с другой стороны руководство подставило своих людей. Ради чего?
>
>Ради вот этого самого, чтобы подставить людей. Нагрели уровень провокации до того, что вынудили оппонента совершить ошибку.
Проблема в том, что все вот эти ошибки со стороны команды Януковича по отдельности вроде и выглядят как ошибки.
Но все вместе - предстают уже скорее весьма стройной схемой по системному сливу.

>>Люди реально вышли, но шли в основном не "за Европу", а против "кровавого разгона студентов" (как им его по ТВ показали). Без этой массовки первый штурм и захват административных зданий в центре Киева был бы полным провалом.
>
>Люди вышли, потому что подконтрольные кому надо СМИ развернули пиар компанию про "кровавый разгон". Если бы СМИ была дана команда "смолчать", никто бы никуда не вышел.

Вот в том то всё дело, что помимо тех СМИ, которые крутили про кровавый разгон, с провластной стороны СМИ наоборот, как по команде (а почему собственно "как"?) тупо в рот набрали воды.

Не говоря уже об СБУ и МВД, откровенно "закрывших глаза" на завоз в Киев и подготовку боевиков.

От	writer123
К	ZaReznik (05.02.2015 18:48:19)
Дата	05.02.2015 20:10:06

Re: Вы мыслите

>Не говоря уже об СБУ и МВД, откровенно "закрывших глаза" на завоз в Киев и подготовку боевиков.

Из вчерашнего интервью Азарова у меня сложилось впечатление, что все всё знали и он лично ожидал адекватной реакции в т.ч. того же Януковича - но её не последовало. Типа, думали что в очередной раз обойдётся.

От	ZaReznik
К	writer123 (05.02.2015 20:10:06)
Дата	05.02.2015 20:50:47

Re: Вы мыслите

>>Не говоря уже об СБУ и МВД, откровенно "закрывших глаза" на завоз в Киев и подготовку боевиков.
>
>Из вчерашнего интервью Азарова у меня сложилось впечатление, что все всё знали и он лично ожидал адекватной реакции в т.ч. того же Януковича - но её не последовало. Типа, думали что в очередной раз обойдётся.

Ну то есть, напрашивается вывод, что помимо алярмовой информации, кто-то еще вкладывал в уши Януковичу еще и какую-то успокоительную (дез)информацию.

От	writer123
К	ZaReznik (05.02.2015 20:50:47)
Дата	06.02.2015 00:39:37

Re: Вы мыслите

>Ну то есть, напрашивается вывод, что помимо алярмовой информации, кто-то еще вкладывал в уши Януковичу еще и какую-то успокоительную (дез)информацию.

Возможно. А возможно что какая держава - такой и президент. А президент этот есть в своё время нейтральный продукт непротивления заинтересованных сторон. Т.е. фигура удобная всем, т.е. никакая.

От	apple16
К	ZaReznik (05.02.2015 17:33:04)
Дата	05.02.2015 18:03:12

Вы неправильно думаете

Все прыжки и ужимки в Киеве это медиа картинка.
Пока США не отдали команду начинать все можно было спустить на тормозах, как 5 или 6 предыдущих попыток помайданить.
Только американские действия в поддержку майдана и одновременно давление на Януковича привели к перевороту.
От аборигенов ничего не зависит - любой эпизод может быть выбран для медиа раскрутки. Побили кого или убили не имеет ровно никакого значения.

Поэтому в РФ кстати любые попытки помайданить (даже по каким-то вполне справедливым поводам) должны быть присечены в корне.
Лучше прибить десяток либералов и студентов, чем допустить повторение событий в Киеве. Все нужные законы уже приняты. Опять таки с китайскими товарищами можно посоветоваться - как они заразу в Гонкоге купировали.

От	ZaReznik
К	apple16 (05.02.2015 18:03:12)
Дата	05.02.2015 19:01:38

ПМСМ вы сужаете картинку

>Все прыжки и ужимки в Киеве это медиа картинка.
Но вы ведь судите по событиям в Киеве именно по медийной картинке?
Разве что только картинка с другим знаком.

>Пока США не отдали команду начинать все можно было спустить на тормозах, как 5 или 6 предыдущих попыток помайданить.
Ха. Так в том то всё и дело, что даже этот Майдан был несколько раз что называется "на грани". Но тут как тут - ррраз! - и очень вовремя очередной подыгрыш со стороны команды Януковича. Как по заказу.

>Только американские действия в поддержку майдана и одновременно давление на Януковича привели к перевороту.
Хороший вопрос.
И насчет того кто и как давил на Януковича, и наоборот - кто и что гарантировал. Как публично, так и непублично - ткскзть "под ковром".
Но не думаю, что Януковичу дадут написать и опубликовать свои мемуары.

>От аборигенов ничего не зависит - любой эпизод может быть выбран для медиа раскрутки. Побили кого или убили не имеет ровно никакого значения.
Хороший тезис. Как раз к первому замечанию о медийных картинках с разными знаками.

От	apple16
К	ZaReznik (05.02.2015 19:01:38)
Дата	05.02.2015 19:49:01

Re: ПМСМ вы...

>Но вы ведь судите по событиям в Киеве именно по медийной картинке?
>Разве что только картинка с другим знаком.

Я был в Киеве в это время - технология состоит в постоянной эмоциональной раскачке силами масс медиа. Каждый день новое "преступление режима". Вчерашнее уже забыто. Плохо сшитые, но понятные схемы. Неустойчивые и несформировавшиеся мозги стекают только так.

Стоит избавиться от укроцентризма в мышлении. Американская схема работает что с зулусами что с папуасами что с украинцами. Не имеет ровно никакого значения что в телевизоре показывают "демократические" журналисты.
Надо душить "свободные медиа", если их деятельность не соотвествует законам.
Самое грамотное - бить по кошельку - журналист, имеющий доходы из внешних фондов (проамериканских вестимо), должен автоматически вылетать из профессии.
Заведомо соврал журналист - сел.
Вышел студент намеренно драться с ментами - сел.
Одел балаклаву - умер.
Все в рамках закона естественно - мирно ходить можно.

>Ха. Так в том то всё и дело, что даже этот Майдан был несколько раз что называется "на грани". Но тут как тут - ррраз! - и очень вовремя очередной подыгрыш со стороны команды Януковича. Как по заказу.

Нет смысла углубляться в подробности. Возможно работа велась по принципу наименьших достаточных вложений. Возможно американцам приходилось регулярно корректировать поведение Януковича и склонять его к поддавкам, когда туповатые аборигены в очередной раз заваливали процесс. Возможно эта специально создаваемая иллюзия, что есть шансы все мирно закончить и процесс на грани отмирания - +1000 к эмоциональной раскачке населения.

>Хороший вопрос.
>И насчет того кто и как давил на Януковича, и наоборот - кто и что гарантировал. Как публично, так и непублично - ткскзть "под ковром".
>Но не думаю, что Януковичу дадут написать и опубликовать свои мемуары.

Намедни Азаров выпустил мемуары так что все доступно
Там открытым текстом описано давление на Януковича, не позволяющее ему арестовать зачинщиков и разогнать протестующих.
http://antifashist.com/item/nikolaj-azarov.html

>Хороший тезис. Как раз к первому замечанию о медийных картинках с разными знаками.

Нужен развивать иммунитет к медиа вбросам - посадили многодетную мамашу или умер пенсионер в кутузке - не имеет ровно никакого значения - разберутся через несколько дней. В рамках закона. Кто порывается майданить по поводам, заведомо его лично не касающимся - проверять на источник энтузиазма. Работы много конечно.

От	ZaReznik
К	apple16 (05.02.2015 19:49:01)
Дата	05.02.2015 20:19:54

Re: ПМСМ вы...

>Я был в Киеве в это время - технология состоит в постоянной эмоциональной раскачке силами масс медиа. Каждый день новое "преступление режима". Вчерашнее уже забыто. Плохо сшитые, но понятные схемы. Неустойчивые и несформировавшиеся мозги стекают только так.

Могу конечно жаловаться на склероз, но "Каждый день новое "преступление режима" - такое редко было, скорее "каждую неделю - новое преступление режима" (поближе к пятнице). Да и то, раскачка то была достаточно рваной и временами совсем падала.
И чуть что - сразу же рояль в кустах от Януковича.

>Американская схема работает что с зулусами что с папуасами что с украинцами. Не имеет ровно никакого значения что в телевизоре показывают "демократические" журналисты.
Не скажите. Имеет.
Раскачать толпу - еще суметь надо её "струны" найти.

>Надо душить "свободные медиа", если их деятельность не соотвествует законам.
>Самое грамотное - бить по кошельку - журналист, имеющий доходы из внешних фондов (проамериканских вестимо), должен автоматически вылетать из профессии.
>Заведомо соврал журналист - сел.
>Вышел студент намеренно драться с ментами - сел.
>Одел балаклаву - умер.
>Все в рамках закона естественно - мирно ходить можно.

Смешно.
Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?

>>Ха. Так в том то всё и дело, что даже этот Майдан был несколько раз что называется "на грани". Но тут как тут - ррраз! - и очень вовремя очередной подыгрыш со стороны команды Януковича. Как по заказу.
>
>Нет смысла углубляться в подробности. Возможно работа велась по принципу наименьших достаточных вложений. Возможно американцам приходилось регулярно корректировать поведение Януковича и склонять его к поддавкам, когда туповатые аборигены в очередной раз заваливали процесс. Возможно эта специально создаваемая иллюзия, что есть шансы все мирно закончить и процесс на грани отмирания - +1000 к эмоциональной раскачке населения.

Вот и интересует - что да как было.
По шагам.

>>Хороший вопрос.
>>И насчет того кто и как давил на Януковича, и наоборот - кто и что гарантировал. Как публично, так и непублично - ткскзть "под ковром".
>>Но не думаю, что Януковичу дадут написать и опубликовать свои мемуары.
>
>Намедни Азаров выпустил мемуары так что все доступно
>Там открытым текстом описано давление на Януковича, не позволяющее ему арестовать зачинщиков и разогнать протестующих.
> http://antifashist.com/item/nikolaj-azarov.html

Спасибо. Надо читать с карандашиком.
Уже одно это заявление "На Западе Украины было разграблено несколько воинских частей, захвачены здания областных отделений милиции, СБУ." в контексте временного диапазона 9-10 декабря вызывает большие вопросы.

>>Хороший тезис. Как раз к первому замечанию о медийных картинках с разными знаками.
>
>Нужен развивать иммунитет к медиа вбросам - посадили многодетную мамашу или умер пенсионер в кутузке - не имеет ровно никакого значения - разберутся через несколько дней. В рамках закона. Кто порывается майданить по поводам, заведомо его лично не касающимся - проверять на источник энтузиазма. Работы много конечно.

Хорошо бы.
Да только ведь еще и госмашины медийными вбросами не брезгуют.

От	writer123
К	ZaReznik (05.02.2015 20:19:54)
Дата	06.02.2015 00:44:08

Re: ПМСМ вы...

>Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?

Как показала практика, единственная претензия к российскому государственному ТВ - этот самый распятый мальчик.
В таком случае похоже что российское ТВ на сегодня является абсолютным мировым лидером по достоверности.

От	ZaReznik
К	writer123 (06.02.2015 00:44:08)
Дата	06.02.2015 01:11:23

Re: ПМСМ вы...

>>Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?
>
>Как показала практика, единственная претензия к российскому государственному ТВ - этот самый распятый мальчик.
>В таком случае похоже что российское ТВ на сегодня является абсолютным мировым лидером по достоверности.

Ой я вас умоляю.
Показная постановочная пострелюшка в Симферополе.
Матвиенко на голубом глазу в историческом спиче насчет Крыма упомянула о ужас, одного погибшего - хотя ни одного не было.
Фотографии "Боинга" в полете.
Путин то так, то эдак про "зелёных человечков".
Снегири против синичек.

От	ZhekaB
К	ZaReznik (05.02.2015 20:19:54)
Дата	05.02.2015 23:17:17

Re: ПМСМ вы...

От	ZaReznik
К	ZhekaB (05.02.2015 23:17:17)
Дата	06.02.2015 00:21:31

Re: ПМСМ вы...

>>Могу конечно жаловаться на склероз, но "Каждый день новое "преступление режима" - такое редко было, скорее "каждую неделю - новое преступление режима" (поближе к пятнице).
>Вы тоже обратили внимание на эту методичность? Я про пятницу.

Не я один такой. :)

В принципе логично. В будние дни Киев бурлил, но работал (правда нередко от той работы одно название было - народ между собой ругался просто вдрызг, причем гораздо резче, чем во время Майдана 2004).
На вечер после работы движ усиливался.
Но основный движ был стабильно на выходных.
Причем пиарщики Майдана активно использовали то что немало народу просто ехало как на традиционный уикендовский променад Крещатиком - погулять, потусить. Эта же часть народу, кстати говоря, изрядно злилась и заводилась от ... российского ТВ.

От	writer123
К	ZaReznik (06.02.2015 00:21:31)
Дата	06.02.2015 00:42:37

Re: ПМСМ вы...

>Причем пиарщики Майдана активно использовали то что немало народу просто ехало как на традиционный уикендовский променад Крещатиком - погулять, потусить. Эта же часть народу, кстати говоря, изрядно злилась и заводилась от ... российского ТВ.

Российскому ТВ эти события были до фонаря до тех пор, пока не началось строительство катапульт и прочее варварское файр-шоу.

От	ZaReznik
К	writer123 (06.02.2015 00:42:37)
Дата	06.02.2015 01:14:14

Re: ПМСМ вы...

>>Причем пиарщики Майдана активно использовали то что немало народу просто ехало как на традиционный уикендовский променад Крещатиком - погулять, потусить. Эта же часть народу, кстати говоря, изрядно злилась и заводилась от ... российского ТВ.
>
>Российскому ТВ эти события были до фонаря до тех пор, пока не началось строительство катапульт и прочее варварское файр-шоу.

Значит на Украине крутили специальный российский канал. Только для Украины.
Который и лил исправно масло в огонь. Причем задолго до катапульт.

От	apple16
К	ZaReznik (05.02.2015 20:19:54)
Дата	05.02.2015 21:20:37

Re: ПМСМ вы...

>Могу конечно жаловаться на склероз, но "Каждый день новое "преступление режима" - такое редко было, скорее "каждую неделю - новое преступление режима" (поближе к пятнице). Да и то, раскачка то была достаточно рваной и временами совсем падала.
>И чуть что - сразу же рояль в кустах от Януковича.

Вам нужно совсем детали - если порыть типовые ленты соцсетей, то каждый день что-то было по-мелочи. Большой фейк да - в пятницу вечером.
Потом пару дней раскрутка деталей, выяснение что это был фейк, аргументы и контр-аргументы. Все эмоционально заняты.
Но профиль раскачки значения не имеет - хоть пилой, хоть синусоидой.
Главное отучить граждан думать о своем и приучить думать о всяких виртуальностях.

>>Американская схема работает что с зулусами что с папуасами что с украинцами. Не имеет ровно никакого значения что в телевизоре показывают "демократические" журналисты.
>Не скажите. Имеет.
>Раскачать толпу - еще суметь надо её "струны" найти.

Сложно спорить без аргументов. Молодежь везде в значительной степени вестернизирована. Те стандартизирована. Естественно есть детали, но это именно детали - схема стандартная.

>Смешно.
>Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?

Это по идее это прямая речь тетки беженки. При этом есть основания в это верить, поскольку это типовое поведение украинских националистов (Волынская резня). Поэтому ничего делать не надо.
С другой стороны государство имеет право играть по своим правилам. Прозападный журналист должен за мелкое, но умышленное вранье ехать убирать снег в Сибири, а официозный рупор спокойно может чесать идиотизмами в прямом эфире. Это - нормально, ибо ценность самого эпизода значения в пропаганде никакого не имеет. Главное за какую команду кто играет.

>Да только ведь еще и госмашины медийными вбросами не брезгуют.
Это есть - пресловутый снимок самолетика и Боинга с гугла это классика. Но надо понимать разницу - нет четких данных, что этот вброс организовал госдеп - значит можно обсуждать. Если есть данные - значит нельзя, даже если там случайно элементы правды затесались. Простые правила информационной безопасности - презумпция вранья оппонентов по информационной борьбе.

От	А.Никольский
К	ZaReznik (05.02.2015 20:19:54)
Дата	05.02.2015 21:13:16

Re: ПМСМ вы...

>Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?
+++++
http://www.kp.ru/online/news/1931032/

От	ZaReznik
К	А.Никольский (05.02.2015 21:13:16)
Дата	05.02.2015 21:32:18

Re: ПМСМ вы...

>>Тут вон как-то поднимался вопрос - извинился ли хоть кто-то за тиражирование новости про распятого мальчика в Славянске?
>+++++
> http://www.kp.ru/online/news/1931032/

Спасибо. Хоть что-то.
Не прошло и сколько месяцев?
А если сравнить по эфирному времени? :(((

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (05.02.2015 16:45:02)
Дата	05.02.2015 16:54:37

Мусьё Олланд на прессухе сегодня сказал, что, мол, (+)

Здравствуйте,

слетают они с Анжелой вна, ну, а потом и к Дарт Вейдеру махнут. И что, типа, "дипломатические усилия не могут продолжаться до бесконечности". Дерзит конкретно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Хорёк
К	Андрей Чистяков (05.02.2015 16:54:37)
Дата	05.02.2015 18:44:18

А можно уточнить, кому дерзит?

>слетают они с Анжелой вна, ну, а потом и к Дарт Вейдеру махнут. И что, типа, "дипломатические усилия не могут продолжаться до бесконечности". Дерзит конкретно.

Ну закончатся дипломатические усилия и что?
- Они плюнут на санкции и восстановят отношения с Россией?
- Или плюнут на здравый смысл и пойдут на нас войной?

От	Андрей Чистяков
К	Хорёк (05.02.2015 18:44:18)
Дата	05.02.2015 19:24:28

"Дерзит" в моём старом люберецком понимании значит "вы...вается". (+)

Здравствуйте,

Не имея ничегошеньки "за душой"/за спиной: ни силы, ни "понятий".

+ Всё это лишний раз показывает абсолютную мелкость европолитиков, их сугубую вторичность и полное отсутствие понимания собственных национальных (а пусть и общевропейских) интересов. "Главное -- маневры"(c).

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	BP~TOR (05.02.2015 12:15:23)
Дата	05.02.2015 12:43:51

Re: Бутусов Дебальцевская...

Красный Пахарь он указывает за ВСН. Интересно, это реальная информация, или он ее взял в интернете? Если реальная, то как там снабжать войска? - на карте не видно подходящих дорог.

Также интересно, что Редкодуб он заявляет за ВСУ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (05.02.2015 12:43:51)
Дата	05.02.2015 14:54:08

Re: Бутусов Дебальцевская...

>Также интересно, что Редкодуб он заявляет за ВСУ.

Редкодуб, похоже, действительно все еще под ВСУ.
Хотя их положение там критическое и со дня на день может быть ими потерян.

От	Carabin
К	sss (05.02.2015 14:54:08)
Дата	05.02.2015 15:01:55

Редкодуб за ВСУ

видео оттуда
http://youtu.be/18vJKJHf3eg

От	BP~TOR
К	Carabin (05.02.2015 15:01:55)
Дата	05.02.2015 17:04:44

Спорный вопрос зак кем

>видео оттуда
> http://youtu.be/18vJKJHf3eg
На видео на съемки из самого Редкодуба, а только сообщение безымянных бойцов об окпужении оного.
Как неоднократно уже было, обе стороны заявляют о контроле, на самом деле занимая какой-нибудь блокпост на окраине...

От	BP~TOR
К	BP~TOR (05.02.2015 17:04:44)
Дата	05.02.2015 19:32:50

Вот репортаж этой Баглай

Для Подробностей
http://podrobnosti.ua/accidents/2015/02/04/1014433.html
и карта которая иллюстрирует репортаж
http://podrobnosti.ua/upload/assets/images/QIP%20Shot%20-%20Screen%20928.png

"Несмотря на многочислоенные попытки, террористам не удалось создать котел вокруг Дебальцево, город и окрестности контролируются украинской армией, солдаты получили подкрепление.
Об этом podrobnosti.ua сообщила корреспондент Ирина Баглай, которой удалось добраться на блокпост.
"Дебальцевского котла нет. Мы на тех же позициях что и были, кроме Углегорска, его потеряли, там теперь террористы", - рассказала Баглай.
На крайний блокпост "Крест" проходит украинская техника и подкрепление, террористам не удается окружить содат, кроме того есть относительно свободное направление в сторону Красного Луча Луганской области." (??? что сие значит непонятно)
По собщенеиям корреспондента, основные бои проходят в населенных пунктах Никишино и Чернухино.
"В районе Никишино идут бои, это хорошо слышно, его обстреливают из тяжелой артиллерии, в самом Никишино наших нет, но перед поселком мы позицию держим и не пропускаем. В районе Чернухино постоянные бои, но и там фланговый блокпост под контролем", - рассказывает Баглай.(фланг на юг это в сторону Редкодуба)
Кроме этого, блокпосты возле этих поселков обстреливают снайперы, украинские солдаты находятся в укрытиях.
(про блокпост где она была)
"Мы были уже на границе с Луганской областью по дороге на Красный Луч, на перекрестке Никишино и Чернухино на этом блокпосту мы были. Его обстреливают, но там работают с снайперы, поэтому они там в укрытиях", - рассказывает Баглай
В самом Дебальцево ситуация наладилась, однако остается тяжелой и напряженной, город разбомблен.
"Что касается самого Дебальцево, то со вчера меньше обстрелов, сам город не обстреливали, но ситуация очень напряженная", - передает корреспондент.
http://podrobnosti.ua/upload/news/2015/02/04/1014433_3.jpg

http://podrobnosti.ua/upload/assets/images/10945552_868867933159788_4514348416948215263_n.jpg

http://podrobnosti.ua/upload/assets/images/1532121_868865699826678_5164669474808541729_n.jpg

сгоревшая БМП-2 и не одна
http://podrobnosti.ua/upload/assets/images/10345560_868867779826470_153671790557153002_n.jpg

Танк в окопе

http://podrobnosti.ua/upload/assets/images/p_51748332(1).jpg

БТР в Дебальцево

От	BP~TOR
К	BP~TOR (05.02.2015 19:32:50)
Дата	06.02.2015 15:28:43

Борисыча пытали про этот Редкодуб

в твитте (он с журналистами ездил в Никишино)
https://pbs.twimg.com/media/B9FolgeCUAEWaVR.jpg:large
"- за железной по посадке укровермахт удерживает позиции, также остаётся их укреп в районе Редкодуба..
- а редкодуб наш?
- не весь. там один укровский укреп держится.
https://twitter.com/Borisich_glass/status/563318898406469632"
т.е. как и предполагалось обе стороны за что-то уцепились там

От	Carabin
К	BP~TOR (06.02.2015 15:28:43)
Дата	06.02.2015 22:52:13

Re: Борисыча пытали...

Действительно, на видео Миус

От	МиГ-31
К	BP~TOR (05.02.2015 17:04:44)
Дата	05.02.2015 18:52:37

А где этот Релдкодуб? Я нашел только один нилометров на 80 севернее Горловки (-)

От	BP~TOR
К	МиГ-31 (05.02.2015 18:52:37)
Дата	05.02.2015 19:13:13

Между Никишино (на юге) и Чернухино (на севере)

вот старая карта Дебальцевского выступа после взятия Углегорска
http://www.dialog.ua/images/content/f02336bdb244de948bbaaac86156dd4a.jpg

см на ю-в от Дебальцево

Вот оптимистичная карта вчерашняя
http://rrnews.ru/system/files/debalcevo_karta.jpg

От	МиГ-31
К	BP~TOR (05.02.2015 19:13:13)
Дата	05.02.2015 20:15:08

Спасибо. Почему же столько НП с одинаковыми названиями в непосредственной близос

ти? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	reinis
К	Carabin (05.02.2015 15:01:55)
Дата	05.02.2015 15:44:54

Ре: Редкодуб за...

На чистом русском языке, прям такая гражданская воина славян

>видео оттуда
> http://youtu.be/18vJKJHf3eg

От	Alex Medvedev
К	reinis (05.02.2015 15:44:54)
Дата	05.02.2015 16:35:21

На Украине воюют русские, которым внушили, что они щирые украинцы, с русскими,

>На чистом русском языке, прям такая гражданская воина славян

которые понимают, что они русские, а не щирые украинцы, в то время как щирые украинцы по своему обыкновению сидят по схронам и заграницам.

От	Ziggy
К	Alex Medvedev (05.02.2015 16:35:21)
Дата	05.02.2015 21:43:25

та русскость/нерусскость здесь дело десятое (-)

От	Keu
К	sss (05.02.2015 14:54:08)
Дата	05.02.2015 15:00:32

А ВСН вчера-сегодня вело наступательные действия? А то тишина в интернетах. (-)

От	sss
К	Keu (05.02.2015 15:00:32)
Дата	05.02.2015 15:37:36

Про вчера/сегодня станет более-менее известно завтра/послезавтра

Так или иначе они там постоянно идут, просто темпы немного не такие, как предполагалось для войны в Европе в 80-е. Эти бои за выступ недели на 2-3 еще, в лучшем случае, а может и больше. Их наступательные действия это осада, воздействие на пути подвоза, отстрел подкреплений и измор. Соответственно и темпы при этом будут скорее как в Сирии, ожидать глубоких прорывов, окружений, и, особенно, быстрого разгрома окруженных - не приходится.

От	Carabin
К	Keu (05.02.2015 15:00:32)
Дата	05.02.2015 15:09:19

На фронте без перемен.

Бои приняло позиционный характер. Пока...
вот 3-его февраля бодания
http://youtu.be/0sqvFJAEsh0

Похоже артиллерия накрыла позиции ВСН в районе Углегорск-Дебальцево.