От SKYPH
К dinamik
Дата 07.02.2015 22:46:06
Рубрики Современность; Танки;

Re: Сила действия...


>
>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.

Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком. А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.


>С другой стороны, если бы Javelin было каким-то суперценным ноу-хау, его бы арабам не поставляли.
>Стингеры вот поставляли моджахедам. А на тот момент чего-то похожего не было ни у кого в Мире.

Какие вы странные вещи говорите. На тот момент существовало уже много образцов ПЗРК, та же Игла-1 - современник Стингера, год принятия на вооружение у них один и тот же, 1981, а Стрела-3 состояла на вооружении СА с 1974г.
От john1973
К SKYPH (07.02.2015 22:46:06)
Дата 08.02.2015 00:31:16

Re: Сила действия...

>Какие вы странные вещи говорите. На тот момент существовало уже много образцов ПЗРК, та же Игла-1 - современник Стингера, год принятия на вооружение у них один и тот же, 1981, а Стрела-3 состояла на вооружении СА с 1974г.
Многодиапазонная ГСН Стингера - это позднее, и к духам в ДРА не попадала, кмк.
Но факт редкости и дефицитности расчетов ПЗРК у духов - факт неоспоримый, т.е. неспособность к сколь-нибудь массированному применению ПЗРК (как и задумывалось создателями). Да и действенность огня ПЗРК примерно с начала 1987 г. резко снизилась, кмк до околонулевых цифр. Хватало организационных мер и тактических приемов авиации.
От SKYPH
К john1973 (08.02.2015 00:31:16)
Дата 08.02.2015 14:12:59

Re: Сила действия...


>Но факт редкости и дефицитности расчетов ПЗРК у духов - факт неоспоримый, т.е. неспособность к сколь-нибудь массированному применению ПЗРК (как и задумывалось создателями). Да и действенность огня ПЗРК примерно с начала 1987 г. резко снизилась, кмк до околонулевых цифр. Хватало организационных мер и тактических приемов авиации.

Я с Вами полностью согласен, что dinamik чрезмерно преувеличивает эффект от применения Стингеров.

От dinamik
К SKYPH (07.02.2015 22:46:06)
Дата 07.02.2015 23:04:35

Re: Сила действия...

>>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.
>
>Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком.

Я помню картинки из брощюрки, как бороться с Пантерой. В военном музее г.Орел есть. А в реале Пантера (даже не тигр) выдерживала дестяки "рекомендованных" попаданий с различных ракурсов. Есть донесения по этому поводу.

>А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.

No comments... ;-)))
От SKYPH
К dinamik (07.02.2015 23:04:35)
Дата 07.02.2015 23:58:16

Re: Сила действия...

>>>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.
>>
>>Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком.
>
>Я помню картинки из брощюрки, как бороться с Пантерой. В военном музее г.Орел есть. А в реале Пантера (даже не тигр) выдерживала дестяки "рекомендованных" попаданий с различных ракурсов. Есть донесения по этому поводу.

Ровно также существуют многочисленные документальные подтверждения о десятках отметин снарядов на Т-34 и КВ без пробития последних.
А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.


>>А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.
>
>No comments... ;-)))

Ну, то есть, я могу констатировать, что реальных доводов вы не имеете.
От dinamik
К SKYPH (07.02.2015 23:58:16)
Дата 08.02.2015 08:25:54

Re: Сила действия...

> Ровно также существуют многочисленные документальные подтверждения о десятках отметин снарядов на Т-34 и КВ без пробития последних.

По Курской битве ? Там КВ было с гулькин нос. А Т-34 каким калибром выдерживали "десятки снарядов"?

>А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
>Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.

"
Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
в башню —4(18%);
в борт корпуса — 13 (59%);
в корму корпуса — 5 (23%).
"

То есть почти все в борт и корму, ну и 18% всего в башню, да и то наверно сбоку. В лоб вообще ни одна советская пушка не брала.


"Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина."

Писец, СО СТА МЕТРОВ практически в упор и только одна пробоина по нижнему листу!
От SKYPH
К dinamik (08.02.2015 08:25:54)
Дата 08.02.2015 14:08:13

Re: Сила действия...


>>А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
>>Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.
>
>"
>Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
>Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
>в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
>в башню —4(18%);
>в борт корпуса — 13 (59%);
>в корму корпуса — 5 (23%).
>"

>То есть почти все в борт и корму, ну и 18% всего в башню, да и то наверно сбоку. В лоб вообще ни одна советская пушка не брала.

Это не совсем так. Наверняка в лоб ее брала снарядом БР-271П 57-мм ЗИС-2. Бронепробиваемость в такой комбинации была 120 мм брони под углом 60° на дистанции 500м, что хватило бы и Пантере и Тигру.
Но на Воронежском фронте этих пушек вовсе не было, а в составе Центрального фронта они были в незначительном количестве в составе 4-х ИПТАП.
Так что на Курской дуге они редко встречались с Тиграми и Пантерами, но, скорее всего, встречи мало понравились немецким танкистам.
Также, лобовая броня Пантер и Тигров была вполне по силам для 85-мм зенитного орудия 52-К. Собственно, поэтому на ее базе и были выпущены танковые 85-мм пушки.


>"Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина."

>Писец, СО СТА МЕТРОВ практически в упор и только одна пробоина по нижнему листу!


Не вижу ничего особенного в этом событии, пушки Л-11 и Ф-34 создавались в довоенное время, и их бронепробиваемость не предполагала встречу с танками со столь мощной лобовой броней. Так ведь и 75-мм пушки M3 Шермана показывали ровно такой же результат. Что, любопытно, тот же генерал Паттон возражал против установки на Шерман длинноствольной 76-мм пушки M1, полагая, что в задачи танков не входит борьба с другими танками.

Что касается противотанковой обороны как таковой, то ведь никто не отменял фланкирующий огонь противотанковых пушек, встречать танки фронтальным огнем - это значит, что противотанковая система обороны построена безграмотно. Да и пробивать броню не обязательно. Для того, чтобы вывести танк из боя совсем не обязательно его уничтожать. Кто мешает разбить гусеницу и обездвижить танк? Кто мешает заклинить башню и/или прострелить танковую пушку?
От dinamik
К SKYPH (08.02.2015 14:08:13)
Дата 09.02.2015 02:08:09

Re: Сила действия...

Чтобы сравнить действия ПТА и понять, что приемлемо, а что нет, вы поинтересуйтесь судьбой танков из 29ТК под свз Октябрский 12 июля 1942. На каком расстоянии останавливала немецкая ПТА Т-34. Причем намертво. А потом сравните с "приемлемым" со 100 метров в борт. То есть это когда немецкие УЖЕ оказалсиь у вас на рубежах по сути. Как вы думаете, сколько советской ПТА немцы смогли уконтропупить, подойдя на такое расстояние?