От dinamik
К All
Дата 07.02.2015 17:43:22
Рубрики Современность; Танки;

Противотанковое оружие на Украине

Вот сайчас в СМИ поднимается вопрос о предоставлении Украине противотанковых комплексов Javelin. Говорят, мол у украинцев устаревшее противотанковое оружие. Это странно слышать, если принять за аксиому, что сепаратисты воюют тем же самым, что и ВСУ. Но с подбитем украинских танков у них нет никаких проблем. Или все-таки сепаратисты вооружены с помощью Военторга чем-то особенным?

Ну а что это за Javelin - реальная вундервафля? То есть как в 80-х с моджахедами и стингерами, эти комплексы перевернут ход войны?
От Katz
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 09.02.2015 00:45:24

весь сыр бор с Джевелина не стоит выеденного яйца

Да ПТУРы ВСУ нужны, но любые и чем больше - тем лучше. "Джавелины" вариант просто супер, но и постарше сойдут в товарных количествах только
От SSC
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 22:23:27

Акцент на Джавелин скорее всего является элементом психологической войны

Здравствуйте!

>Ну а что это за Javelin

С точки зрения воздействия на БТТ любой рабочий ПТРК будет в этой войне эффективен. Джавелином (по сравнению с Тоу) удобнее работать в застройке или из бункера, но это вряд ли принципиально.

С уважением, SSC
От VIM
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 20:45:05

Re: Противотанковое оружие...

>Вот сайчас в СМИ поднимается вопрос о предоставлении Украине противотанковых комплексов Javelin. Говорят, мол у украинцев устаревшее противотанковое оружие. Это странно слышать, если принять за аксиому, что сепаратисты воюют тем же самым, что и ВСУ. Но с подбитем украинских танков у них нет никаких проблем. Или все-таки сепаратисты вооружены с помощью Военторга чем-то особенным?
Ничем особенным, но свежим, готовым к боевому применению. Плюс более обученный контингент.
>Ну а что это за Javelin - реальная вундервафля? То есть как в 80-х с моджахедами и стингерами, эти комплексы перевернут ход войны?
Вундервафлей в природе не существует. Модажахеды+стингеры существенного влияния на ход б/д в Афгане не оказали, разве только стимулировали быстрое изменение тактики б/д авиации. Аналогично Javelin+беспилотники+снайперки+минометы+РЛСРПСА и т.д., запрошенные Киевом, существенно на ход боевых действий не повлияют. А вот возможные ответные асимметричные и симметричные меры - вполне могут привести к резкому улучшению обстановки в пользу ЛДНР.
С уважением, ВИ
От dinamik
К VIM (07.02.2015 20:45:05)
Дата 07.02.2015 23:27:20

Re: Противотанковое оружие...

>А вот возможные ответные асимметричные и симметричные меры - вполне могут привести к резкому улучшению обстановки в пользу ЛДНР.

Дык уже ВСН вооружено лучше ВСУ. Сравните с маем-июнем, когда Стрелков жаловался, что арту украинцев достать его бойцам нечем. Сейчас все как бы не наоборот...
Авиация украинцев вон вооще в ауте благодаря поставкам ПВО разных калибров.
От СБ
К dinamik (07.02.2015 23:27:20)
Дата 08.02.2015 00:16:19

Re: Противотанковое оружие...

>Дык уже ВСН вооружено лучше ВСУ.

Возможно уже лучше насыщенность, но общее количество и качество - нет. Значительная часть вооружения - взятое (или купленное) у ВСУ, военторг ничего принципиально более нового не поставляет.
От Гегемон
К СБ (08.02.2015 00:16:19)
Дата 08.02.2015 00:55:13

Re: Противотанковое оружие...

Скажу как гуманитарий
>>Дык уже ВСН вооружено лучше ВСУ.
>
>Возможно уже лучше насыщенность, но общее количество и качество - нет. Значительная часть вооружения - взятое (или купленное) у ВСУ, военторг ничего принципиально более нового не поставляет.
Военторг поставлял "Конкурс-М", МРО, РПО-А, Т-72Б3 и проч.


С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (08.02.2015 00:55:13)
Дата 08.02.2015 13:39:31

Т-72Б3 давно нет на территории ЛНДР (-)
От dinamik
К Гегемон (08.02.2015 00:55:13)
Дата 08.02.2015 01:15:19

Re: Противотанковое оружие...

>Военторг поставлял "Конкурс-М", МРО, РПО-А, Т-72Б3 и проч.

Наверяка и что-то из РЭБ, а также оборудование для наводки артиллерии и контрбатарейной борьбы.
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 23:27:20)
Дата 07.02.2015 23:42:33

Re: Противотанковое оружие...

>Дык уже ВСН вооружено лучше ВСУ. Сравните с маем-июнем, когда Стрелков жаловался, что арту украинцев достать его бойцам нечем. Сейчас все как бы не наоборот...

Ну если Стрелков для Вас авторитет, то он утверждает, что у ВСУ 2-3 кратное превосходство в бронетехнике и артиллерии. Но достать в ответ теперь ВСН есть чем, это да.
От Виталий PQ
К Лейтенант (07.02.2015 23:42:33)
Дата 08.02.2015 13:40:42

Пока ни качественного ни количественного тем более

превосходства у ВСН нет
От Лейтенант
К Виталий PQ (08.02.2015 13:40:42)
Дата 08.02.2015 13:56:09

Так и я о чем (-)
От Alpaka
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 20:38:50

нет, конечно

не вундервафля. вообше вундервафля одна-ето ядерное оружие.
но, надеюсь, до него на Украине не дойдет.
А по поводу Джавелинов-ну поставят их на Украину. Так ведь половину "потеряют",
как уже было с рациями в Донецком аеропорте.

Алпака
От dinamik
К Alpaka (07.02.2015 20:38:50)
Дата 07.02.2015 21:03:29

Re: нет, конечно

>А по поводу Джавелинов-ну поставят их на Украину. Так ведь половину "потеряют",

А половину всадят в танки ВСН.

>как уже было с рациями в Донецком аеропорте.

Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.
От СБ
К dinamik (07.02.2015 21:03:29)
Дата 08.02.2015 00:09:37

Re: нет, конечно


>Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.

А в Киеве дядька. Энигму немцы не переставали применять, потому что факты захвата Энигмы противник держал в строжайшей тайне, причём последствия захватов Энигм для подводной войны были серьёзнейшие.
От dinamik
К СБ (08.02.2015 00:09:37)
Дата 08.02.2015 00:26:46

Re: нет, конечно


>>Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.
>
>А в Киеве дядька. Энигму немцы не переставали применять, потому что факты захвата Энигмы противник держал в строжайшей тайне, причём последствия захватов Энигм для подводной войны были серьёзнейшие.

Да-да, только "колесики" добавляли.
От СБ
К dinamik (08.02.2015 00:26:46)
Дата 09.02.2015 00:09:00

Re: нет, конечно


>>>Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.
>>
>>А в Киеве дядька. Энигму немцы не переставали применять, потому что факты захвата Энигмы противник держал в строжайшей тайне, причём последствия захватов Энигм для подводной войны были серьёзнейшие.
>
>Да-да, только "колесики" добавляли.

Это не было связано с вскрытием Энигмы, о котором немцы узнали сильно после войны. Иначе переход на расширенную модель состоялся бы не в начале 1942, а намного раньше.
От dinamik
К СБ (09.02.2015 00:09:00)
Дата 09.02.2015 02:03:20

Re: нет, конечно

>>Да-да, только "колесики" добавляли.
>
>Это не было связано с вскрытием Энигмы, о котором немцы узнали сильно после войны. Иначе переход на расширенную модель состоялся бы не в начале 1942, а намного раньше.

Это было связано с постоянным апгрейдом. Немцы не дураки, понимали, что ничего вечно сверхсекретного не бывает. Из теории информации известно, что не бывает неподдающихся разгадке шифров, есть "неприемлимое" время их дешифрации НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.
От Сергей Зыков
К dinamik (09.02.2015 02:03:20)
Дата 09.02.2015 02:59:17

Re: нет, конечно

>Это было связано с постоянным апгрейдом. Немцы не дураки, понимали, что ничего вечно сверхсекретного не бывает. Из теории информации известно, что не бывает неподдающихся разгадке шифров, есть "неприемлимое" время их дешифрации НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.

трюк с навахо-шифровальщиками оказался то лучше энигмы
От Манлихер
К dinamik (07.02.2015 21:03:29)
Дата 07.02.2015 22:06:13

Не, половину потеряют, а половину продадут тем же ВСН (+)

Моё почтение
>>А по поводу Джавелинов-ну поставят их на Украину. Так ведь половину "потеряют",
>
>А половину всадят в танки ВСН.

...после чего в сети появятся привычные визги "волонтеров" о зраде и еслибынегенералах.

>>как уже было с рациями в Донецком аеропорте.
>
>Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ustinoff
К dinamik (07.02.2015 21:03:29)
Дата 07.02.2015 22:00:59

Уже

http://bmpd.livejournal.com/1167371.html
От МУРЛО
К dinamik (07.02.2015 21:03:29)
Дата 07.02.2015 21:31:33

Re: нет, конечно

>>А по поводу Джавелинов-ну поставят их на Украину. Так ведь половину "потеряют",
>
>А половину всадят в танки ВСН.

А чему тут радоваться? Я просто думаю, что вот победит украина повстанцев и войдут туда ее административные органы. А дальше получат такой геморроище. Украина идет абсолютно по всем граблям россии в чечне. Только грабли эти из лома сделаны. Вообще есть понимание, что на востоке киев будут терпеть только если киев там все обильно будет засыпать деньгами как минимум лет 20, пока там поколение не смениться?
От Katz
К МУРЛО (07.02.2015 21:31:33)
Дата 07.02.2015 22:51:57

да насколько понимаю в Чечне такого исхода населения не было

если верить оф данным в РФ сейчас 2,5 млн беженцев, да и погибло в боях немало местных мужиков - то есть 7 мл в ЛО +ДО на начало войны уже нет....
От МУРЛО
К Katz (07.02.2015 22:51:57)
Дата 08.02.2015 08:44:44

Re: да насколько...

>если верить оф данным в РФ сейчас 2,5 млн беженцев, да и погибло в боях немало местных мужиков - то есть 7 мл в ЛО +ДО на начало войны уже нет....

Беженцы есть, был случайно на районном совещании по осени, прошла инфа чтобы готовились к принятию 1М человек на страну, 10000 на 100 регионов. Даже в нашем городишке прошла один из строящихся домов под бюджетников похоже уйдет под беженцев, санаторий уже ими заселен.

Мне прекрасно знакома эта гнетущая оккупационная атмосфера, более того фактически являюсь беженцем из казахстана. Искренне считаю что военное решение противостояния на донбассе - чудовищная ошибка украинского руководства. Кратковременные политические очки яценюка и турчинова вылились в такие потери... Ну, за принципиальное нежелание воспринимать монголокацапцкий опыт мы все дорого заплатим.
От А.Никольский
К Katz (07.02.2015 22:51:57)
Дата 07.02.2015 23:06:14

Re: да насколько...

На пике в Чечне порядка 30% выезжало, а если с выдавленными до 94 г русскими Ю то и половина
От Инженер-109
К А.Никольский (07.02.2015 23:06:14)
Дата 08.02.2015 21:00:40

А кстати есть статистика, сколько русскоязычных ушло (было убито) до 1994 в ЧР? (-)
От Katz
К Инженер-109 (08.02.2015 21:00:40)
Дата 08.02.2015 22:02:27

по вики

В июле 1999 года министерство по делам национальностей России сообщило, что в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий)
От Инженер-109
К МУРЛО (07.02.2015 21:31:33)
Дата 07.02.2015 22:47:43

так вроде планируется геноцид, не?

>А чему тут радоваться?... получат такой геморроище...по всем граблям россии в чечне...Вообще есть понимание, что на востоке киев будут терпеть только если киев там все обильно будет засыпать деньгами как минимум лет 20, пока там поколение не смениться?

вырезать всех и все, не? "Снаружи" одобрят, не сомневайтесь...
От Robert
К Инженер-109 (07.02.2015 22:47:43)
Дата 08.02.2015 18:42:15

Ре: так вроде...

>вырезать всех и все, не? "Снаружи" одобрят, не сомневайтесь...

Ничего, если я выскажу сомнение?

Американский вице-президент (Joe Biden, не сам Обама, но тоже дофига ведь) вот не далeе как вчера призвал к "почетному миру":

>VICE PRESIDENT JOE BIDEN said he and other US leaders believe Ukraine and pro-Russian separatists should 'attempt an honorable peace'...

От "почетного мира" до "геноцида" - далековато будет.
От Samsv
К Robert (08.02.2015 18:42:15)
Дата 08.02.2015 20:51:16

У него там бизнес, поэтому и призывает к "почетному миру". (-)
От Robert
К Samsv (08.02.2015 20:51:16)
Дата 08.02.2015 20:58:39

Да ясно, что причин может быть миллион. Но цель то политики СШA- озвучена же?

К слову, "почетный мир" - это официальный термин (использовался чуть ли не цицероном еще). Никсон, например, так назвал прекращение Вьетнамской Войны, ну и всякие Черчилли вовсю использовали (тот - обвинял Чемберлена в неудачныx попыткаx "почетного мира с германией").
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 20:58:39)
Дата 08.02.2015 23:12:06

Цель озвучена - Россия "должна"

Далее идет список того, чего она должна. А должна она потому что неправа. А США правы. США вообще всегда и во всем правы. Поэтому РФ должна выполнить все требования или ей будет хуже. Все абсолютно понятно и логично. А почетность капитуляции заключается в том что капитулировавших пощадят (ну может быть, если будет хороее настроение).
От vavilon
К Лейтенант (08.02.2015 23:12:06)
Дата 09.02.2015 07:14:06

Ага, ультиматум выглядит примерно так

если очистить от словесной шелухи.

Вы должны умереть сами. Если вы это не выполните, мы вас убьем.
От Robert
К vavilon (09.02.2015 07:14:06)
Дата 09.02.2015 08:04:57

Ультиматум - это то что было Саддаму:

или выводишь войска из Кувейта к такой-то дате (задолго заранее озвученной), или - будем наступать.

Дату (украинского варианта) назовите пожта (как пить дать, не мне одмому любопытна).
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:12:06)
Дата 08.02.2015 23:12:52

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 18:42:15)
Дата 08.02.2015 18:48:43

"А вешать будем потом" (с) ...

Только дурак или самоубийца может поверить хоть единому слову сказаннному западным политиком. Выполнять, то что обещают нам они не собираются в принципе, поскольку ни равными, ни заслуживающими уважения нас не считают. Выполнить что-то могут только с приставленным к виску пистолетом испытывая страшные моральные муки, что не удалось обмануть.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 18:48:43)
Дата 08.02.2015 19:20:16

Мы уже с вами спорили,второй раз не буду: "каждый - думает в меру испорченности" (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 19:20:16)
Дата 08.02.2015 20:02:48

История с обещанием не расширять НАТО на восток

прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось. И это только одна история из многих. Кидалово было многократным и постоянным. Из свежего - договор Януковича с опозицией (когда европа выступила гарантом соглашения т от своих гарантий отказалась через день), а также прекращение огня по минским соглашениям обязательное для ЛДНР и одновременно не обязательное для Киева. Так что нет никаких "думать" и "предполагать". Есть кристальная ясность: запад не договороспособен.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 20:02:48)
Дата 08.02.2015 20:22:23

Извините, мне с Вами (лично) спорить не интересно: Вы не владеете фактурой, а

>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.

пропаганду я всегда найду в сети и сам.

Было не "обещание". Было "понимание, что если НАТО - расширится на Восток, то власть горбачева - будет под угрозой". На Мальте в 1989-м:

>These conversations and negotiations were in the context of a general understanding Bush and Gorbachev reached in December 1989 (Malta Summit) that the USSR would not use force in Eastern Europe and the U.S. would not “take advantage” of changes there. This was not a treaty binding on future governments.

http://jackmatlock.com/2014/04/nato-expansion-was-there-a-promise/

соответственно, никто не "обещал" что НАТО - не будет. Оставили бы Горбачева у власти - никто б и по сей день не расширялся бы. Я эти простите "передергивания" уже в прошлом споре слышал - ссылку найти? Что мол колумбийскую нефть силой взять - у США сил недостаточно, а вот российскую - так запросто? Ну и зачем я буду в такие споры лезть? Что я с этого получу? Новыx для меня знаний - уж точно тут нету.
От Pav.Riga
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:17:55

Re: Извините цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)

>>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.
 Цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)
Сейчас пропоганда отрицает наличие прошлых невыполненных обещаний,с целью сохранения
действенности инструмента.

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (08.02.2015 23:17:55)
Дата 08.02.2015 23:37:40

Вы не мне отвечаете (цитируемое Вами в посте - писал не я)

>>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.

> Цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)

А вот на это - я могу возразить:

>Сейчас пропоганда отрицает наличие прошлых невыполненных обещаний,с целью сохранения
>действенности инструмента.

Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.

Было "устное понимание" высказанное на западе горбачеву лично (понимание, что он - власть не удержит, если его политика в Европе будет выглядеть "сдачей перед НАТО"). Соответственно, пока он (опять же, лично: М.С.Горбачев) был у власти - "понимание" оставалось в силе. Одной из гарантий кстати было того, что он "имеет шансы удержаться".

Ну а пришел Eльцин - извините, ему (Eльцину) никто ничего без протокола ни про какие "понимания" не говорил.

Ну какая бумага была нарушена? Какой договор разорван? Нет такой бумаги. Не заключали высокие договаривающиеся стороны никакого соглашения на этот счет. Так об чем спич то? Более того, "обещания" - не было. Была "взаимная ясность" (что если все идет как идет - НАТО расширяться не резон). Двусторонняя жe это вещь: Горбачева - в отставку, так и "понимание" - само рассосалось, ясен же пень.
От Claus
К Robert (08.02.2015 23:37:40)
Дата 09.02.2015 00:18:21

Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?

>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?
И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?

И Лейтенант краски может и сгущает, в целом он абсолютно прав. С западом и насчет статуса ЛДНР и насчет санкций можно договариваться только в том случае, если обещания запада будут обеспечены чем то весомым, а не пустыми обещаниями, которые потом легко можно будет взять назад.
И пока что такого обеспечения как то не заметно.
От Ibuki
К Claus (09.02.2015 00:18:21)
Дата 09.02.2015 00:35:25

Re: Ну и...

>>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
>Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?
>И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?
Еще раз напомню и про договор РСМД. Из которого США по факту вышли вооружив БПЛА, хоть это прямо противоречит букве договора, но "волк очень хотел кушать" (с). А сегодня волк сам разорваавший договор 15 лет назад имеет наглость требовать его выполнения.
От Robert
К Ibuki (09.02.2015 00:35:25)
Дата 09.02.2015 00:59:21

Интересная точка зрения. РСМД - носители ЯО, БПЛА - нет.

Всеx во времена договора о РСМД беспокоило только одно (баланс ЯО и средств доставки в Европе). БПЛА с Птурсами его нарушают?
От Ibuki
К Robert (09.02.2015 00:59:21)
Дата 09.02.2015 01:48:55

договора с США - туалетная бумага

>Всеx во времена договора о РСМД беспокоило только одно (баланс ЯО и средств доставки в Европе). БПЛА с Птурсами его нарушают?
Если Вы так вальяжно предлагаете обращаться с текстом договоров и обещаний, то вывод, неоднократно озвученный вам Лейтенантом, один - договора с США пригодны только как туалетная бумага, ни больше нм меньше.
От Robert
К Ibuki (09.02.2015 01:48:55)
Дата 09.02.2015 02:33:09

Ре: договора с...

Нет, ну если предьявите конкретный пункт конкретного договора нарушенного США - я совершенно искренне скажу спасибо, и пойду посмотрю, чего там. И,естественно, это - займет время (а то много мастеров дергать цитаты из контекста: ремесло-то неxитрое), но я - никуда не тороплюсь, Вы, надеюсь - тоже?

Пока же - в одну кучу мешают три (как минимум) совершенно разные вещи:

- бессрочный договор (кто нарушил - тот и виноват).

- договор при подписании которого стороны оговорили процедуру выxода из него (срок оповещения об этом заранее, и пр). При соблюдении процедуры - не виноват никто.

- и реплики политиков о "понимании текущего (на момент иx пребывания у власти) расклада", иx рассуждения о выгодности/невыгодности какиxто шагов и пр, не скрепленные никакими договорами. Тут - чисто "здравый смысл": нарушать может кто угодно и что угодно, если расклад изменится. Они потому и "реплики" что не скреплены никакими договорами (сознательно): собрались большие дяди да перетирают текущий момент. Заxотели бы закрепить ситуацию - скрепили бы трёп договором, делов то. Не сделали этого? Простите, я приxожу к выводу что у участников той беседы были на то причины. И именно у обеиx участников (а то одна из сторон козыряла бы предложением, в непринятии которого - целиком виновата противная сторона).

Ну а уж когда все это подпирают в качестве аргументов дежурными пропагандистскими штампами - простите, я пас.Взрослые же люди: мне пожалуйста муxи отдельно и котлеты - отдельно. Пропаганда - отдельно, упрямая вещь (факты) - тоже отдельно, в смысле. И как вы думаете (если подобная сервировка будет проделана - я же ничего невозможного не прошу: прошу обычнейшиx здесь ссылок на источники, по сути), какое из этиx двуx дежурныx блюд вызовет мой интерес, а какое - я буду игнорировать? 3адачка же - дважды два четыре: перетирать нечего.
От Robert
К Claus (09.02.2015 00:18:21)
Дата 09.02.2015 00:32:36

Ре: Ну и...

>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
>Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?

Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.

Есть предложение от США: о выxоде из кризиса путем заключения почетного мира. Не больше (пока), но и не меньше. А Вам сразу конкретный проработанный в деталяx вариант подавай? Предложение же только вчера поступило. Всем понравится (или прислушаются, или уговорят) - будет и стол, и делегации, и договор. Нет? Значит - нет, "воюйте дальше, но вы - неправы" (так на сейчас звучит сказанное из США Киеву).

>И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?

О том что все было соблюдено буква в букву: скрупулезнейше пройдена вся процедура о выxоде из договора, являющаяся неотемлемой частью договора и подписанная обеими сторонами. Не слышал ни одного обвинения что что-то нарушено же ("обвиняют" не больше не меньше в том "что решились воспользоватся этой процедурой, типа развязывают мол гонку вооружений, в СМИ, и все).
От Claus
К Robert (09.02.2015 00:32:36)
Дата 09.02.2015 02:21:02

Вы в логической ловушке

>Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.
Фактически получается следующее - только что Вы заявили, что не обеспеченные договором обещания запада не стоят ничего.
Но при этом ссылаетесь на некое предложение США, которое никакими договорами не обеспечено.


>Есть предложение от США: о выxоде из кризиса путем заключения почетного мира. Не больше (пока), но и не меньше.
Тогда какой смысл его обсуждать?
Ну и главное - Вы видете хоть какой то вариант закрепления этого предложения договором? Особенно в условиях когда ни запад ни РФ формально сторонами конфликта не являются, а киев сепаратистов не признает?

Фактически это предложение просто пустой треп, ничем не обеспеченный и который не может быть чем то обеспечен.

>О том что все было соблюдено буква в букву: скрупулезнейше пройдена вся процедура о выxоде из договора, являющаяся неотемлемой частью договора и подписанная обеими сторонами.

Ну предположим случится чудо и по укрейну договор подпишут. Что помешает дальше соблюсти процедуру и его разорвать?
От Robert
К Claus (09.02.2015 02:21:02)
Дата 09.02.2015 02:40:42

А вот нифига подобного

>Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.
>Фактически получается следующее - только что Вы заявили, что не обеспеченные договором обещания запада не стоят ничего.
>Но при этом ссылаетесь на некое предложение США, которое никакими договорами не обеспечено.

Вы путаете "текущее положение дел" и "разбор полетов по итогам":

- текущее положение: в сложной ситуации стороны "предлагают разные варианты" выxода из нее. Ясен пень, вариантов - может быть много (и даже очень много) пока будет найден тот который устроит всеx. И козырять что предлагался вариант а он не сработал по неким независевшим от предлагавшего причинам - это еще додуматься надо.

- и разбор полетов, который делается только по итогам : "поиск виновныx, наказание невиновныx, награждение непричастныx к делу" (С) законы Мерфи.

Войнушка на Украине еще не закончилась, грубо говоря, чтобы обвинять США, да еще и в чем обвинять? В предложении заключить мир?
От Claus
К Robert (09.02.2015 02:40:42)
Дата 09.02.2015 08:45:13

Так Вы можете назвать Стороны и предмет договора "О почетном мире"? Нет? ОК.

Все предложения США о почетном мире это просто заведомо не работающая болтовня, за исключением вприанта с безоговорочной капитуляцией ополчения. И относиться к таким предложениям надо именно как к пустой болтовне.
поскольку обеспечить их делом невозможно. А без обеспечения, их нарушат сразу после выполнения ополченцами всех условий.
От Ibuki
К Robert (09.02.2015 00:32:36)
Дата 09.02.2015 00:34:21

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:37:40)
Дата 08.02.2015 23:58:50

Еще было пбличное обещание Геншера в речи у берлинской стены.

>Ну какая бумага была нарушена? Какой договор разорван? Нет такой бумаги.

Ну вот Вы сами ответили на Ваш пост Выше "Американский вице-президент (Joe Biden, не сам Обама, но тоже дофига ведь) вот не далeе как вчера призвал к "почетному миру". Оказывается никакие слова не считаются и ни к чему не обязывают если "нет такой бумаги". Впрочем и бумаги ни к чему не обязывают. Нация юристов оговорку найдет.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:58:50)
Дата 09.02.2015 00:00:23

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:14:23

Re: Извините, мне...

>соответственно, никто не "обещал" что НАТО - не будет. Оставили бы Горбачева у власти - никто б и по сей день не расширялся бы. Я эти простите "передергивания" уже в прошлом споре слышал - ссылку найти? Что мол колумбийскую нефть силой взять - у США сил недостаточно, а вот российскую - так запросто?

Вы лжете, я такого не писал, и вообще в том споре не участвоал. Впрочем для американского (канадского) пропагандиста врать как дышать - это нормально.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:14:23)
Дата 08.02.2015 23:15:46

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:05:19

Это Вы делаете вид что не владете фактурой

Было например публичное выступление Геншера у берлинской стены, были задокументированные слова Бейкера, Геншера во время переговоров. Теперь они говорят, что их неправильно поняли и их слова нельзя было расценивать как обещания и т.д.
Может и так, но это означает что любые нынешние обещания мы тоже понимаем неправильно, и на самом деле ничего нам не обещают и потом обязательно это разъяснят очень убедительно и правильно что никакой сделки не было. после того как мы выполним свою часть.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:05:19)
Дата 08.02.2015 23:13:51

This was not a treaty binding on future governments. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 09.02.2015 04:52:28

Re: This was...

https://www.youtube.com/watch?v=kRrzLaiYfFo&list=PLsqfFQP38Kmy8uadPsDdkiCsaCT91hAXX&feature=player_detailpage#t=17
От Robert
К Alex Medvedev (09.02.2015 04:52:28)
Дата 09.02.2015 05:14:56

"Поддержите рублём мои переводы!" (текст, под видео по Вашей ссылке). (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 08.02.2015 23:16:07

Про любые нынешние обещания потом тоже найдется какая-нибудь оговорка или

объяснение что имели в виду на самом деле.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:16:07)
Дата 08.02.2015 23:38:48

OK (-)
От Robert
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 08.02.2015 23:15:01

Чтоб не забанили за аннотацию: _Горбачеву_ лично было высказано _"понимание"_ (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:15:01)
Дата 08.02.2015 23:18:10

Геншер обещал публично. Речь транслировалась по всему миру.

И я слышал ее тогда сам.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:18:10)
Дата 08.02.2015 23:38:58

OK (-)
От Ibuki
К Лейтенант (08.02.2015 20:02:48)
Дата 08.02.2015 20:21:22

Re: История с...

>Есть кристальная ясность: запад не договороспособен.
Только предоплата и залог ценного.
От МУРЛО
К Инженер-109 (07.02.2015 22:47:43)
Дата 08.02.2015 08:46:28

Re: так вроде...

Не думаю, скорее запугивание и выдавливание. По прибалтийской схеме, с поражением в правах и прочим фаршем. Вот это запад точно одобрит.
От Иван Уфимцев
К МУРЛО (08.02.2015 08:46:28)
Дата 08.02.2015 14:23:21

Ну почему же сразу "по прибалитйской"?

Доброго времени суток.

> Не думаю, скорее запугивание и выдавливание. По прибалтийской схеме, с поражением в правах и прочим фаршем. Вот это запад точно
одобрит.

Сабж. В Европе есть собственные традиции. Та же милая Франция только в прошлом веке на эти грабли минимум четыре раза наступила, и
снова наступает уже в этом. И ещё добавим вишенку на торте. Когда-то во Франции, как и сейчас в/на Украине, в отличие от прибалтики,
происходит "мягкий геноцид" исходного населения, а не "пришлого", как в прибалтийских странах.



--
CU, IVan.
От МУРЛО
К Иван Уфимцев (08.02.2015 14:23:21)
Дата 08.02.2015 15:16:14

Даже не сомневаюсь что поймут и простят. (-)
От Alpaka
К dinamik (07.02.2015 21:03:29)
Дата 07.02.2015 21:30:24

Ре: нет, конечно

>>А по поводу Джавелинов-ну поставят их на Украину. Так ведь половину "потеряют",
>
>А половину всадят в танки ВСН.

после первых потерь будут осторожней.

>>как уже было с рациями в Донецком аеропорте.
>
>Ну Енигму немцы тоже "теряли", но применять не переставали.

вот у меня подозрение, что поставка оружия в Донбасс приведет к ескалации конфликта, но никак не победе "АТО".

Алпака
От dinamik
К Alpaka (07.02.2015 21:30:24)
Дата 07.02.2015 22:58:03

Ре: нет, конечно

>вот у меня подозрение, что поставка оружия в Донбасс приведет к ескалации конфликта, но никак не победе "АТО".

Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН. НАступление ВСН ограничено только в живой силе. Иначе бы мы увидели не только "аэропорт", Дебальцево и Мариуполь.
От Pager
К dinamik (07.02.2015 22:58:03)
Дата 07.02.2015 23:13:56

Ре: нет, конечно

>>вот у меня подозрение, что поставка оружия в Донбасс приведет к ескалации конфликта, но никак не победе "АТО".
>
>Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН. НАступление ВСН ограничено только в живой силе. Иначе бы мы увидели не только "аэропорт", Дебальцево и Мариуполь.

Советую посмотреть на ИГИЛ, он не на пустом месте возник, а в следствии постоянной нарастающей эскалации. Так, что до их уровне еще расти и расти.

С уважением, Олег.
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 22:58:03)
Дата 07.02.2015 23:12:51

Ре: нет, конечно

>Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН.

Наступление ВСН началось после почти двух недель массированных обстрелов гражданских целей.
От Robert
К Лейтенант (07.02.2015 23:12:51)
Дата 07.02.2015 23:17:44

Обьясните мне по простому как военный: а зачем обстрел гражданскиx?

Только без пропаганды пожта.
От kcp
К Robert (07.02.2015 23:17:44)
Дата 08.02.2015 20:17:25

Re: Обьясните мне...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Только без пропаганды пожта.

Напрямую давить на военное руководство ДЛНР не могут, но на гражданских вполне. Заявления от гражданских активистов убрать военные структуры из Донецка месячной давности проскакивало. Кроме того, разрушение инфраструктуры и постоянные обстрелы ведут к сниженую количе тва мирных жителей и понижают мобилизационные возможности противника.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От vergen
К kcp (08.02.2015 20:17:25)
Дата 09.02.2015 08:27:42

это не всё


>Напрямую давить на военное руководство ДЛНР не могут, но на гражданских вполне. Заявления от гражданских активистов убрать военные структуры из Донецка месячной давности проскакивало. Кроме того, разрушение инфраструктуры и постоянные обстрелы ведут к сниженую количе тва мирных жителей и понижают мобилизационные возможности противника.

Когда события начинались буза шла и в других областях.
А теперь эти другие области смотрят на руины в ДЛНР и такого себе не хотят. Лучше сидеть спокойно, и воевать по призыву там, чем смотреть на руины у себя в Харькове, например.
От Robert
К kcp (08.02.2015 20:17:25)
Дата 08.02.2015 20:29:28

Да это - понятно. Но одновременно - рушат же возможность договориться. Оно надо? (-)
От СБ
К Robert (08.02.2015 20:29:28)
Дата 08.02.2015 22:05:43

Киев принципиально не приемлет возможности договориться.

Его позиция на всех переговорах по данный момент сводилась к безоговорочной капитуляции противника.
От Katz
К СБ (08.02.2015 22:05:43)
Дата 08.02.2015 22:07:42

а как же Минские договоренности ? (-)
От СБ
К Katz (08.02.2015 22:07:42)
Дата 08.02.2015 22:39:36

Киев уже несколько месяцев твердит...

...что понимает Минские договорённости как безоговорочную капитуляцию противника. Требуя от него разоружения, передачи контроля над границей, итп.

Это уже не говоря о том, что они не соблюдались ни одного дня.
От Robert
К Katz (08.02.2015 22:07:42)
Дата 08.02.2015 22:17:38

Посмотрите под таким углом зрения: КОГО конкретно призывают США к миру?

Не Россию же (вперемешку с санкциями, обвинениями, и прочим - не договариваются)? И не Новороссию же (просто потому, что она - СШA не признана)?

Значит - призывают Киев (который можно и уговорить/наобещать/купить наконец). Так?
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 22:17:38)
Дата 08.02.2015 23:07:34

Re: Посмотрите под...

>Не Россию же (вперемешку с санкциями, обвинениями, и прочим - не договариваются)?

А сч его Вы решили, что США собираются договориваться - они просто выдвигают ультиматум. Ультиматум сопровождается санкциями угрозами, обвинениями, это совершенно нормально.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:07:34)
Дата 08.02.2015 23:16:25

OK (-)
От kcp
К Robert (08.02.2015 20:29:28)
Дата 08.02.2015 21:05:28

Re: Да это...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Договариваться надо после победы или, как минимум, с позиции силы. США тоже Югославию бомбила несколько месяцев, разве помешало потом договориться?


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Robert
К kcp (08.02.2015 21:05:28)
Дата 08.02.2015 21:15:59

Обвинения то были - в гeноциде в Косово чинимом Милошевичем. Значит,

если ВСУ - развяжет геноцид, то СШA - будут бомбить Киев?

Так? Ну, или второй вариант: ваш пример - совершенно не в кассу, простите.
От kcp
К Robert (08.02.2015 21:15:59)
Дата 09.02.2015 07:57:29

Вы путаете повод к войне и метод ведения войны. (-)
От Robert
К kcp (09.02.2015 07:57:29)
Дата 09.02.2015 08:12:40

Ничего я не "путаю" (рискуя прослыть слишком самоуверенным) (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 21:15:59)
Дата 08.02.2015 22:57:41

США вполне ща геноцид, если он по их приказу и в их интресах

В добавок есть геноцид или нет зависит от того что скажет Псаки. Если Псаки скажет геноцида нет - значит его нет.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 22:57:41)
Дата 08.02.2015 23:12:16

Я не понял, Вы меня полдня переубедить пытаетесь,что ли? Аргументы давайте тогдa

Ну вот чего ради упорно пустыми лозунгами то бросаетесь? Я к ним невосприимчив. То, что Вам США не нравится - я уже понял, давно. Информацией об этом т.е. - мы уже обменялись. Еще информация есть? С интересом выслушаю. Нет? Тогда я просто перестаю отвечать на Ваши сообщения.

А в Косово - вообще мусульмане были (уж - точно, не друзья СШA ни разу). Как запаxло геноцидом в Косово - СШA сразу вмешались.
От СБ
К Robert (08.02.2015 23:12:16)
Дата 09.02.2015 00:06:56

Re: Я не...

>А в Косово - вообще мусульмане были (уж - точно, не друзья СШA ни разу).

Начиная как минимум с 1995 года, а скорее уже с поддержки моджахедов в Афганистане, действия США объективно направлены на усиление радикального мусульманства, которое США неизменно поддерживают в любых столкновениях мусульман с христианами и мусульман со светскими режимами в мусульманских странах. Где-то переломить эту тенденцию радикальным мусульманам с большим трудом удаётся только прямыми атаками против США.

>Как запаxло геноцидом в Косово - СШA сразу вмешались.

В пользу организаторов геноцида, по совместительству крупнейших руководителей организованной международной преступности.
От dinamik
К СБ (09.02.2015 00:06:56)
Дата 09.02.2015 01:49:41

Re: Я не...

>Начиная как минимум с 1995 года, а скорее уже с поддержки моджахедов в Афганистане, действия США объективно направлены на усиление радикального мусульманства,

Ну это чисто ваша гипотеза, есть совершенно противоположная гипотеза, где показывается, что СССР был организатором исламского терроризма. Лично Андропов приложил руку. Слыхали такое?
От Rwester
К dinamik (09.02.2015 01:49:41)
Дата 09.02.2015 07:44:38

я не слышал, если честно. кто автор?(-)
От Robert
К Rwester (09.02.2015 07:44:38)
Дата 09.02.2015 08:11:15

Ну правдоподобие гипотезы-такое же,как и "США-организатор исламского терроризмa"

На конспирологическиx сайтаx мелькают (и исчезают) обе. Eсть желание копаться? Забанят ведь.
От Robert
К СБ (09.02.2015 00:06:56)
Дата 09.02.2015 00:40:19

Это не так. Но еще один такой, да еще и голословный, спор - я не выдержу.

ИГИЛ сейчас для США - проблемма поглавней десятка такиx конфликтов на Украине. Сам Обама рубится минимум с двумя (а поxоже с тремя) мощными группами в конгрессе/сенате, не могущими договориться о приемлемом варианте.

Очень грубо (простыми словами): войска опять в Ирак вводить - неоxота, а ИГИЛ - силу набирает, и кровавые расправы попутно устраивает. Ситуация в Ираке ну типа как когда-то после вывода советскиx войск когда Талибан силу набирал (правительство в столице - может реально пасть, но второй раз войска вводить чтоб его удержать - СССР не xотел). ИГИЛ тот со страниц газет уже несколько месяцев не слезает (в отличие от Украины).
От СБ
К Robert (09.02.2015 00:40:19)
Дата 09.02.2015 02:09:19

Re: Это не...

>ИГИЛ сейчас для США - проблемма поглавней десятка такиx конфликтов на Украине.

ИГИЛ вообще существует исключительно благодаря действиям США и их исламистских союзников из саудии - оно выросло из тех исламистов, которых они откармливали ради свержения неугодного им светского режима (и место где развернуться получило за счёт уничтожения другого светского режима в Ираке). Точно так же, как раньше вышло с "Аль-Кайдой".

Причём это мягко говоря не новые грабли. Аятолла Хомейни тоже пришёл к власти к Иране благодаря инспирированному Западом госперевороту, изначальные организаторы которого хотели просто использовать мулл в своих целях, вот только вышло наоборот, муллы использовали их.

А уж являются ли повторные скачки по тем же граблям глупостью, изменой или частью плана - это каждый должен решать для себя.
От Robert
К СБ (09.02.2015 02:09:19)
Дата 09.02.2015 05:09:54

Ну да,все проблеммы в Ираке,Иране,Аравии- США создали себе сами. Верю: сам такой (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:12:16)
Дата 08.02.2015 23:25:51

А заченем Вам информация?

Она у Вас есть, но Вы делаете вид что Вы не в курсе. Псаки сказала об обстрелах и бомбежках жилых кварталов: "Украина действует с восхительной сдержанностью". Маккейн сказал "Украина вынуждена применять кассетные боеприпасы, потмоу что мы не поставили им то оружие котрое они у нас просили" (и это лишь малая часть заявлений). Полное оправдание военных преступлений налицо. Оправдают и полномасштабный геноцид.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:25:51)
Дата 08.02.2015 23:39:27

OK (-)
От Пехота
К Robert (07.02.2015 23:17:44)
Дата 08.02.2015 05:55:57

Объясняю

Салам алейкум, аксакалы!

>Только без пропаганды пожта.

Украинские власти заявляют, что сепаратисты размещают в жилых кварталах свои огневые средства. Соответственно, в результате ответного огня прилетает в города. Насколько это соответствует действительности можете спросить у донецких участников Форума. Но ранее уже мелькала информация, что расстояние между объектами ополчения и местами падений снарядов составляет километры. Кроме того, стремление поразить военные цели не может служить оправданием применения РСЗО, с учетом их высокого рассеивания.
На мой же непросвещённый взгляд к обстрелам гражданских ведут следующие факторы (в произвольном порядке):
а) Общая криворукость артиллеристов, ошибки целеуказания и упоминавшаяся выше низкая кучность реактивных систем. Это, так сказать, технические факторы.
б) Отсутствие моральных барьеров у ряда украинских военнослужащих, поощряемое пропагандой киевских властей. Имеется в виду т. н. расчеловечивание, когда противник объявляется не людьми (а колорадами и сепарами), генетическим мусором и т. п. Например, на украинском ТВ вполне приемлемое явление, когда интервьюируемый заявляет, что наличие жителей Донбасса несёт вред построению европейской Украины, и что для решения проблемы надо просто убить 1,5-2 миллиона человек.
в) Повышение градуса ожесточения войны. Рассуждения типа "У меня друг/родственник погиб, теперь я всех сепаров убивать буду" вполне естественны для человека вообще и очень часто проявляются в различных военных конфликтах. В сети были фотографии, на которых было видно, как служащие ВСУ пишут на ракетах "ураганов": "сдохните мрази". Т. е. имеет место эмоциональная составляющая. Пропаганда, опять же, старается поддерживать такие настроения.
г) Общая упоротость отдельных персонажей. В сети было видео, снятое на мобильный телефон, на котором пьяные украинские миномётчики стреляют в сторону России. Кандидаты на премию Дарвина, умудрились с этим видео пересечь границу РФ.

Возможно, если покопаться, то можно ещё нарыть каких-то факторов, но вышеприведённые КМК охватывают не менее 95 процентов случаев
обстрела гражданских. Какое распределение между уже упомянутыми причинами затруднюсь сказать. Но рискну предположить, что технические факторы не преобладают. Далеко не преобладают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dinamik
К Лейтенант (07.02.2015 23:12:51)
Дата 07.02.2015 23:14:39

Ре: нет, конечно

>>Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН.
>
>Наступление ВСН началось после почти двух недель массированных обстрелов гражданских целей.

О причинах можно спорить. По факту, конфликт эскалирован и идет полномасштабная война.
От Вася Куролесов
К dinamik (07.02.2015 23:14:39)
Дата 07.02.2015 23:39:23

Ре: нет, конечно

>>>Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН.
>>
>>Наступление ВСН началось после почти двух недель массированных обстрелов гражданских целей.
>
>О причинах можно спорить. По факту, конфликт эскалирован и идет полномасштабная война.

По факту ему еще есть куда эскалироваться - и даже более чем. Вплоть до ракет по Киеву.
От dinamik
К Вася Куролесов (07.02.2015 23:39:23)
Дата 07.02.2015 23:44:37

Ре: нет, конечно

>>О причинах можно спорить. По факту, конфликт эскалирован и идет полномасштабная война.
>
>По факту ему еще есть куда эскалироваться - и даже более чем. Вплоть до ракет по Киеву.

Да это конечно дилемма. Такая же как перед очкастым ботаником во дворе, дать сдачи хулигану, или утереться, а то ведь могут и ногами...
От Вася Куролесов
К dinamik (07.02.2015 23:44:37)
Дата 07.02.2015 23:50:58

Ре: нет, конечно

>>>О причинах можно спорить. По факту, конфликт эскалирован и идет полномасштабная война.
>>
>>По факту ему еще есть куда эскалироваться - и даже более чем. Вплоть до ракет по Киеву.
>
>Да это конечно дилемма. Такая же как перед очкастым ботаником во дворе, дать сдачи хулигану, или утереться, а то ведь могут и ногами...

Дилемма - не дилемма, но я к тому, что мнение о том, что конфликт уже достиг точки максимально возможной эскалации - ошибочно.
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 23:44:37)
Дата 07.02.2015 23:47:56

Ре: нет, конечно

>Да это конечно дилемма. Такая же как перед очкастым ботаником во дворе, дать сдачи хулигану, или утереться, а то ведь могут и ногами...

А не надо было ботанику детсадовцев кирпичом по голове бить ...
От Pager
К dinamik (07.02.2015 23:14:39)
Дата 07.02.2015 23:15:37

Ре: нет, конечно

>>>Дык уже эскалирован до невозможности. Особенно после январского наступления ВСН.
>>
>>Наступление ВСН началось после почти двух недель массированных обстрелов гражданских целей.
>
>О причинах можно спорить. По факту, конфликт эскалирован и идет полномасштабная война.

Головы пока еще не режут. Еще есть куда прогрессировать.
От dinamik
К Pager (07.02.2015 23:15:37)
Дата 07.02.2015 23:19:09

Ре: нет, конечно

>Головы пока еще не режут. Еще есть куда прогрессировать.

Вот недавно ВСН самолет применило. Или это было "оружие информационной войны"?
От Pager
К dinamik (07.02.2015 23:19:09)
Дата 08.02.2015 09:48:59

Ре: нет, конечно

>>Головы пока еще не режут. Еще есть куда прогрессировать.
>
>Вот недавно ВСН самолет применило. Или это было "оружие информационной войны"?

Авиация малоэффективна с обоих сторон, слишком слаба сама и слишком насыщено ПВО противников. Тут больше концепция "Fleet in being" от авиации требуется, что бы противник тратил ресурсы на противодействие, а так толку ноль.

С уважением, Олег.
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 23:19:09)
Дата 07.02.2015 23:39:36

Ре: нет, конечно

>Или это было "оружие информационной войны"?
Пока скорее всего да.
От Alex Medvedev
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 20:28:21

недостатки джавелина -- и как этим вообще попадать?

—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.
—Во время ограниченной видимости (природной или искусственной), дождь, снег, мокрый снег, туман, дымка, дым, пыль и ночь вместе именуются условиями ограниченной видимости. Дневной прицел может быть бесполезным при этих условиях.
—Ночь:
—Дневной прицел использует дневной свет для обеспечения оператора изображением цели.
—ПНВ использует естественное инфракрасное излучене объектов. Инфракрасный кроссовер во время рассвета и в сумерках очень близок к температуре позволяющей цели слиться с местностью. В случае когда разница в количестве инфракрасной энергии цели и фона достаточно низка, то ни КПБ Джавелина, ни его ГСН не способны различить цель. Это значительно снижает характеристики Джавелина. Такая ситуация может продолжаться по времени до часа, до тех пор пока либо температура фона либо температура цели не изменится на столько, чтобы было возможно обнаружить цель.
—Природные помехи, например солнце может нагревать объекты до достаточно близкой к температуре цели, что та сливается с местностью.
—Искусственные помехи появляются при наличии искусственных объектов выделяющих большое количество инфракрасной энергии (например, горящие транспортные средства).
-Сильный туман уменьшает возможность оператора обнаруживать цели и вести огонь.
—Траектория полета ракеты ограничивает её применение в лесистой, горной и городской местности.
—Оператор должен обладать прямой видимостью цели головкой самонаведения для захвата цели.
—Вес Джавелина замедляет маршброски с ним на большие расстояния. При использовании Джавелина в пеших порядках нагрузка на солдата сильно возрастает. При общем весе системы чуть меньше 22-х кг Джавелин является довольно тяжелым. Несмотря на то что Джавелин является переносным комплексом, один солдат не способен его легко переносить на пересеченной местности в течение длительного периода.
vТранспортно-пусковой контейнер Джавелина громоздкий и ограничивает передвижение с ним в густо поросших зарослях.
—Оператор должен частично оставаться открытым подвергая себя огню противника.
—КПБ требует прямой видимости для захвата целей.

Городской бой:
—Джавелин в первую очередь используется для поражения танков и других боевых бронированных машин. Она обладает ограниченной способностью поражать бункеры, здания и другие укрепленные цели обычно встречающихся во время боевых действий в населенных пунктах.
—Минимальные дистанция ведения огня ограничивает возможности применения комплекса в плотно застроенных районах. Джавелин не может быть основным выбором при ведении боевых действий в городской среде, где приходится принимать в расчет дополнительные соображения, в том числе : пожары могут привести к потере цели к проблемам с её захватом; помехи на поле боя также могут вызвать проблемы с захватом цели и линия прицеливания может быть ограничена постройками.
—Уникальная траектория полета Джавелина вынуждает оператора мыслить в трех измерениях. Городская застройка содержит препятствия, такие как дорожные знаки, фонарные столбы и провода, что может стать на пути полета ракеты. При верхнем режиме атаки ракете Джавелина требуется около 160 с лишним метров запаса высоты. При режиме прямой атаки Джавелину требуется до 60 с лишним метров запаса высоты.
—Минимальная дальность стрельбы Джавелина (150 метров в режиме атаки сверху и 65 метров в режиме прямой атаки) накладывает ограничение на его применение в населенных пунктах. Лишь не многие случаи в городском бою позволяют оператору вести огонь за пределами минимальной дальности стрельбы. Оператор обычно ограничен ведением огня вдоль длинны улиц, железнодорожных линий, парков или площадей. Джавелин позволяет эффективно вести огонь с верхних этажей зданий или крыш зданий по другим зданиям.
—Когда оператору подвернется возможность поразить цель, он может просто не успеть воспользоваться такой возможностью. Время охлаждения ПНВ составляет от 2.5 до 3.5 минут. Время охлаждения ГСН составляет около 10-и секунд. С момента активизации блока энергоснабжения и охлаждения оператор имеет максимум 4 минуты, чтобы поразить цель. После этого необходима замена блока. Стрельба по транспортным средствам пересекающим улицу или перемещающимися между зданиями возможна только в течение 10-15 секунд, то есть оператору может не хватить времени для закрепления цели и пуска ракеты.
—Мягкий пуск позволяет оператору вести огонь изнутри зданий благодаря тому что создается слабое избыточное давление или мало разлетающихся обломков.
—Тандемная боеголовка способна пробить типичные городские цели. Пробитие однако не означает одновременное разрушение конструкции. Для нанесения ударов по зданиям выбирается режим прямой атаки. Вражеские позиции или бункеры расположенные на расстоянии не более 150 метров поражаются с использованием режима прямой атаки. Расположенные на расстояни более 150 метров поражаются с использованием либо режима прямой атаки либо атаки сверху в зависимости от сложившейся ситуации.
—Джавелин не эффективен для разрушения несущих стен. Противотанковые управляемые ракеты (ПТУР) не предназначены для эфективного разрушения несущих стен. Все ПТУР включая Джавелины предназначены для создания небольшого отверстия и пробития брони. Разрушение стен предусматривает создание большого отверстия. Применение ПТУРов является наименее эффективным средством разрушения несущих стен. ПТУР лучше использовать против бронированных транспортных средств или для уничтожения вражеских укрепленных боевых позиций.
—Для стрельбы по вертолетам Дажавелин должен использоваться в режиме прямой атаки. Роторы вертолета могут негативно повлиять на датчики ракеты в режиме атаки сверху и привести к непредсказуемому полету ракеты и потери цели.
От Моцарт
К Alex Medvedev (07.02.2015 20:28:21)
Дата 07.02.2015 22:08:54

Прекрасный текст

В стиле инструкций к любой американской вещи "сотовым телефоном не рекомендуется колоть орехи, он не работает под водой. пожалуйста, не помещайте его в микроволновую печь, батарея периодически разряжается - после этого вы не сможете совершить звонок, сорри).
От Alex Medvedev
К Моцарт (07.02.2015 22:08:54)
Дата 08.02.2015 05:32:42

Слона то вы и не увидели

—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.

Т.е. 3-4 минуты ждать пока охладится и только 4 минуты можно стрелять, а потом замена блока.

Это только в Пустыне можно такое применять удачно. В пересеченной местности и в городской застройке получается практически бесполезная вещь
От Robert
К Alex Medvedev (08.02.2015 05:32:42)
Дата 08.02.2015 19:47:02

Ну ЧЕГО там 4 минуты оxлаждать? Крошечный кристалл полупроводника?

Как пить дать ведь та же теxнология что у УР ВВ ближнего боя (сайдвиндеров всякиx). Конечно, есть специфика, но принцип - тот же.

Просто представьте: пилоту в воздушном бою надо 4 минуты ждать чтобы по самолету противника выстрелить? Ну не бывает такого. Ни с точки зрения физики, ни просто с позиций здравого смысла (не приняли б такое на вооружение, и мы бы сейчас ничего про такое не слышали, в результате).

Обычный цифровой фотоаппарат, только линзы обьектива ИК-прозрачные (из какого-то материала "сапфир"), и матрица чувствительная к ИК а не к видимому свету. Ну сколько его оxлаждать криогенной струей то?
От Begletz
К Robert (08.02.2015 19:47:02)
Дата 09.02.2015 02:40:33

Re: Ну ЧЕГО...

>Обычный цифровой фотоаппарат, только линзы обьектива ИК-прозрачные (из какого-то материала "сапфир"), и матрица чувствительная к ИК а не к видимому свету.

А какой диапазон нужен? На обычных цифровых камерах сенсоры прекрасно ловят ближний ИК т е где-то до 1200 нм, поэтому большинство камер обеспечивают фильтрами для сенсоров, которые отсекают все выше 750 нм. У меня в Пентаксе К-3 его заменили электронной симуляцией, чтобы повысить разрешение.
От Robert
К Begletz (09.02.2015 02:40:33)
Дата 09.02.2015 05:20:24

A xрен иx знает, какой. Вопрос - не по специальности: какая-то военная оптика(?)
От Begletz
К Robert (09.02.2015 05:20:24)
Дата 09.02.2015 06:55:23

В смысле, что "военная оптика"? (-)
От Robert
К Begletz (09.02.2015 06:55:23)
Дата 09.02.2015 08:13:31

Прозрачная в ненужныx гражданским диапазонаx (-)
От Александр Буйлов
К Robert (08.02.2015 19:47:02)
Дата 08.02.2015 22:02:36

могу предположить

Судя по всему, используется полупроводниковый датчик (матрица, не важно) на диапазон 3-5 мкм. Для нормпльного отношения сигнал-шум таким датчикам требуется охлаждение до температур порядка -200°с. Реализовать это можно и азотом, но тогда нужно всегда иметь его под руками, что не очень удобно. Вариант- использовать что то иное, например многокаскадные холодильники пельтье. Температуру они обеспечивают, но имеют жуткое энергопотребление. Кроме того, время выхода на требуемую температуру у них зависит и от возможностей радиатора.
Ракеты ВВ тут не показатель, они работают с бОльшими температурами, и им достаточно не то что датчиков диапазона 0,8-1,2 (которве не требуют охлаждения) но и вообще ультафиолетового диапазона.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.02.2015 22:02:36)
Дата 08.02.2015 22:11:47

Re: могу предположить

>Судя по всему, используется полупроводниковый датчик (матрица, не важно) на диапазон 3-5 мкм. Для нормпльного отношения сигнал-шум таким датчикам требуется охлаждение до температур порядка -200°с. Реализовать это можно и азотом, но тогда нужно всегда иметь его под руками, что не очень удобно. Вариант- использовать что то иное, например многокаскадные холодильники пельтье. Температуру они обеспечивают, но имеют жуткое энергопотребление. Кроме того, время выхода на требуемую температуру у них зависит и от возможностей радиатора.
>Ракеты ВВ тут не показатель, они работают с бОльшими температурами, и им достаточно не то что датчиков диапазона 0,8-1,2 (которве не требуют охлаждения) но и вообще ультафиолетового диапазона.
ГСН Джавелина охлаждается расширяющимся азотом из балона, как и на ПЗРК. Происходит это за 10-14 секунд (как и на ПЗРК), так как действительно там особо нечего охлаждать.

Тепловизор пусковой выходит на рабочий режим за 2,5-3,5 минуты. В качестве расходников никаких балонов у него не указано. Только батарейка. Из чего можно сделать вывод что там холодильник с замкнутым циклом рабочего тела или холодильники пельтье (но у них КПД слабоват). Врямя похоже связано со временем выхода холодильника на рабочий режим.
От Robert
К Ibuki (08.02.2015 22:11:47)
Дата 09.02.2015 00:23:52

Ну вот фото с тренажера для операторов джавелина

сколько надо энергии чтобы на современной элементной базе такую картинку в ИК получить:

[32K]


xрен знает честно говоря (не мое ремесло совсем) но никак не выглядит неподьемной теxнической задачей.

Ну и просто исxодя из того что xлопушка принята на вооружение - можно предположить что все проблеммы (с весом, габаритами, питанием, временем) - в ней решены как минимум "на троечку", а может и лучше. Иначе бы - никакиx серийныx Джавелинов не было.

А главное, повторяю: вeсь сыр-бор (про джавелины у ВСУ) - из-за какиxто окомпьючеренныx малолеток, которые играют в какуюто компьютерную игру (там среди "выбора оружия" у игроков есть Джавелин, и он считается "xорошим очень"), и последующей публикации плаката, что он якобы есть на Украине (у людей на плакате - украинской символики нет, камуфло без знаков различия, т.е. кто это - совершенно непонятно) которые кудато из Джавелина стреляют. Рано в панику впадать, короче.
От NV
К Robert (08.02.2015 19:47:02)
Дата 08.02.2015 21:59:28

Да, именно кристалл - но он не совсем уж крошечный

Ну а на борту самолёта есть постоянно работающий источник питания. Охлаждать можно непрерывно, в отличие от.

Виталий
От john1973
К NV (08.02.2015 21:59:28)
Дата 09.02.2015 02:20:47

Re: Да, именно...

>Ну а на борту самолёта есть постоянно работающий источник питания. Охлаждать можно непрерывно, в отличие от.
Но тем не менее, в составе АПУ тривиальный баллон сжатого газа. Включил "охлаждение 73", и надо стрелять. Ибо на повторное охлаждение газа в баллоне может не хватить.
От Robert
К NV (08.02.2015 21:59:28)
Дата 08.02.2015 22:28:06

Просто было много публикаций по семейству ракет Матра "Мажик"

Иx Франция со времен царя гороxа в кучу стран поставляет вместе с Миражами. Ну и соответсвенно полно материалов (в массе своей правда рекламного xарактера) в сети.

Там два xолодильника: быстро сбросить температуру - струей xолодного газа (буквально в пилоне подвески ракеты - баллон), потом - полупроводниковый xолодильник. Т.е. как минимум у ниx - оxлаждение не непрерывное, а включается непосредственно перед пуском.

Более того, на базе этой ракеты был французский экспортный ЗРК (как "Чапаррел" на базе Сайдвиндера) - а ЗРК нужно не несколько часов работать же как на самолете, а ну уж минимум несколько суток. Непоxоже чтобы непрерывно молотил здоровый xолодильник: ну "кривое" в инженерном плане решение, если так сделать.
От Andrey~65
К Alex Medvedev (08.02.2015 05:32:42)
Дата 08.02.2015 15:49:06

Re: Слона то...

>—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.

Рассуждение "чайника"
Вот сижу я с "джевелином" в окопе. Мне кричат/дают команду "ТАНКИ". Я привожу его в боевое состояние - 4 минуты пошли. Дальше варианты - или через 4 минуты все закончится - (танки противника будут нейтрализованя) или они проутюжат от пехоты. Если же до моего окопа враг не дойдет и выстрелить по цели мне не придется, то заменим источник питания...
Или мои рассуждения устарели, в тактическом плане лет на 60-70?
От Ibuki
К Andrey~65 (08.02.2015 15:49:06)
Дата 08.02.2015 16:26:42

Re: Слона то...

>>—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.
>Рассуждение "чайника"
Указаные времена не соответсвуют действительности. Карузо в перепеве Рабиновича. Читайте первоисточники.

>Или мои рассуждения устарели, в тактическом плане лет на 60-70?
Карузо в перепеве Рабиновича никогда не устареет.
От Моцарт
К Andrey~65 (08.02.2015 15:49:06)
Дата 08.02.2015 16:23:52

Да, у вас сцена из "Горячего снега"

а будет так:
- обнаружили танк (первыми).
- подошли на расстояние захвата цели.
- пустили ракету.
- мощно начали наступать в обратном направлении.
- повторить.
От ascet
К Моцарт (08.02.2015 16:23:52)
Дата 08.02.2015 17:11:50

Re: Да, у...

>а будет так:
>- обнаружили танк (первыми).
>- подошли на расстояние захвата цели.
>- пустили ракету.
>- мощно начали наступать в обратном направлении.
>- повторить.

А может быть и так:

- прилетает 16 9М51
- приезжают танки и бмп\бтр\тачанки и собирают трофеи.

Если есть еще аналог 9М51 для БМ-21, то будет еще печальней.
От Моцарт
К ascet (08.02.2015 17:11:50)
Дата 08.02.2015 17:17:39

Отдел фантастики на втором этаже.

>А может быть и так:

>- прилетает 16 9М51

И попадает в чистое поле, в лучшем случае в район блок-поста, на который Джавелин еще только собираются подвести на джипе.
От ascet
К Моцарт (08.02.2015 17:17:39)
Дата 08.02.2015 18:27:51

Re: Отдел фантастики...

>>А может быть и так:
>
>>- прилетает 16 9М51
>
>И попадает в чистое поле, в лучшем случае в район блок-поста, на который Джавелин еще только собираются подвести на джипе.

т.е. Вы предлагаете не хранить их в боевых частях, а привозить после того как блок-пост сравняют? В чем тогда смысл их получения?
От Robert
К ascet (08.02.2015 18:27:51)
Дата 08.02.2015 20:34:02

Ре: Отдел фантастики...

>И попадает в чистое поле, в лучшем случае в район блок-поста, на который Джавелин еще только собираются подвести на джипе.

>т.е. Вы предлагаете не хранить их в боевых частях, а привозить после того как блок-пост сравняют? В чем тогда смысл их получения?

ПТО - рассредоточено вдоль линии фронта. Просто на случай если противник задумает разведку боем.

В случае же масштабного наступления - на узком участке (в полосе прорыва - шириной такой чтоб фронтовая дорога не была видна/не простреливалась с флангов) попрет сотня танков (это - немного: три батальона). A тогда несколько (в лучшем случае) единиц ПТО на километр - ничего принципиально в пользу обороняющегося не решат.

Зато противник - откроет фланги отсечным позициям, ну и мобильные резервы сорвутся с насиженныx мест у него. Ему местность знакома - Вам нет, его саперы там работали - ваши нет, у него там зонтик ПВО - у вас нет, и так далее. И начнется счет 3:1.
От Моцарт
К ascet (08.02.2015 18:27:51)
Дата 08.02.2015 18:36:18

Я ничего не предлагаю+

Просто ваше решение (круглосуточный барраж РСЗО по всей линии соприкосновения) выглядит бредовым.
От ascet
К Моцарт (08.02.2015 18:36:18)
Дата 08.02.2015 19:57:23

Re: Я ничего...

>Просто ваше решение (круглосуточный барраж РСЗО по всей линии соприкосновения) выглядит бредовым.

Простите, а где у меня про "круглосуточный барраж РСЗО"? У меня все на тактике ВСН - подьехала РСЗО, выпустила пакет и уехала. Только вместо ОФС применяют ОД БЧ.
От Лейтенант
К Моцарт (08.02.2015 18:36:18)
Дата 08.02.2015 18:42:42

Re: Я ничего...

>Просто ваше решение (круглосуточный барраж РСЗО по всей линии соприкосновения) выглядит бредовым.

Зачем круглосуточный круглосуточный барраж РСЗО по всей линии соприкосновения? Обычная артоподготовка перед атакой.
От Моцарт
К Лейтенант (08.02.2015 18:42:42)
Дата 08.02.2015 19:01:42

Классическая атака в текущей войне редкость (-)

---
От Лейтенант
К Моцарт (08.02.2015 19:01:42)
Дата 08.02.2015 19:15:08

Ну так конфликт еще есть куда эскалировать

как тут справедливо замечают.
От ZLO
К Alex Medvedev (08.02.2015 05:32:42)
Дата 08.02.2015 10:15:04

Re: Слона то...

>—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.

>Т.е. 3-4 минуты ждать пока охладится и только 4 минуты можно стрелять, а потом замена блока.

>Это только в Пустыне можно такое применять удачно. В пересеченной местности и в городской застройке получается практически бесполезная вещь

Почитаите руководство по Джавелину. О то несёте феерическую хрень. :)
От Alex Medvedev
К ZLO (08.02.2015 10:15:04)
Дата 08.02.2015 10:56:30

Re: Слона то...


>
>>Это только в Пустыне мож
>Почитаите руководство по Джавелину. О то несёте феерическую хрень. :)
Почимтаем. Давайте ссылку. Но в любом случае ограничение на время охлаждения никуда не денется
От ZLO
К Alex Medvedev (08.02.2015 10:56:30)
Дата 08.02.2015 12:22:51

Re: Слона то...

>Почимтаем. Давайте ссылку.
FM 3-22.37 JAVELIN MEDIUM ANTIARMOR WEAPON SYSTEM
https://www.fas.org/irp/doddir/army/fm3-22-37.pdf

>Но в любом случае ограничение на время охлаждения никуда не денется

Время охлаждения ЧЕГО ? Там очлаждается матрица ракеты и матрица прицела.
Для стрельбы надо дождатся охлаждения матрицы ракеты, а ето 14 секунд максимум. И те секунды можно использовать - ловить цель в прицел, настраивать фокус, выбирать профиль полёта.
Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.


От Alex Medvedev
К ZLO (08.02.2015 12:22:51)
Дата 08.02.2015 13:28:32

Re: Слона то...

>>Время охлаждения ЧЕГО ? Там очлаждается матрица ракеты и матрица прицела.
>Для стрельбы надо дождатся охлаждения матрицы ракеты, а ето 14 секунд максимум.

и на какой странице мануала написано про 14 сек?

>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.

During limited visibility (natural or man-made ), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and night are collectively referred to as limited visibility conditions.


Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.
От АМ
К Alex Medvedev (08.02.2015 13:28:32)
Дата 08.02.2015 18:19:47

Ре: Слона то...

>>>Время охлаждения ЧЕГО ? Там очлаждается матрица ракеты и матрица прицела.
>>Для стрельбы надо дождатся охлаждения матрицы ракеты, а ето 14 секунд максимум.
>
>и на какой странице мануала написано про 14 сек?

>>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.
>
>Дуринг лимитед висибилиты (натурал ор ман-маде ), раин, снов, слеет, фог, хазе, смоке, дуст, анд нигхт аре цоллецтивелы реферред то ас лимитед висибилиты цондитионс.


>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.

так алтернативы то в таких условиях ещё хуже
От Alex Medvedev
К АМ (08.02.2015 18:19:47)
Дата 08.02.2015 18:24:08

Ре: Слона то...

>так алтернативы то в таких условиях ещё хуже

Альтернатива -- человеческий глаз усиленный оптикой. Не факт, что он хуже днем в СМУ, чем 4-х минутный ИК-сенсор.
От АМ
К Alex Medvedev (08.02.2015 18:24:08)
Дата 08.02.2015 18:28:20

Ре: Слона то...

>>так алтернативы то в таких условиях ещё хуже
>
>Альтернатива -- человеческий глаз усиленный оптикой. Не факт, что он хуже днем в СМУ, чем 4-х минутный ИК-сенсор.

так человеческий глаз усиленный оптикой есть на данной американской системе
От KAO
К АМ (08.02.2015 18:28:20)
Дата 08.02.2015 22:09:41

Ре: Там есть командное наведение? (-)
От АМ
К KAO (08.02.2015 22:09:41)
Дата 08.02.2015 22:42:52

зачем?

Система проводит захват и наведение на цель засчёт ГСН ракеты, это её время работы ограничено в 4 минуты.
Оптика как и тепловизор (разумеется с сменными источником) необходимы для поиска цели, разумеется можно найти цель через оптику, включить ГСН ракеты, захватить цель. Просто у тепловизора шире поле поиска, кратность ну и разумеется с ним цели обнаружить легче ночью и в трудных условиях, поэтому это главный инструмент для наблюдения.
От Ibuki
К Alex Medvedev (08.02.2015 13:28:32)
Дата 08.02.2015 15:23:52

Фаготы и Конкурсы вообще не применимы на практике

>>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.
>During limited visibility (natural or man-made ), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and night are collectively referred to as limited visibility conditions.

>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.
То есть Фаготы и Конкурсы вообще не применимы на практике, так как видимости то по Вашим словам нета, и тепловизора тоже нет. А там где есть такая же свитоспляска с охлаждением и ограниченым работным временем.
От Рядовой-К
К Ibuki (08.02.2015 15:23:52)
Дата 08.02.2015 17:15:41

Чёто вы категоричны :))

>>>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.
>>During limited visibility (natural or man-made ), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and night are collectively referred to as limited visibility conditions.
>
>>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.
>То есть Фаготы и Конкурсы вообще не применимы на практике, так как видимости то по Вашим словам нета, и тепловизора тоже нет. А там где есть такая же свитоспляска с охлаждением и ограниченым работным временем.

Дык в том то и дело, что Фаготы/Конкурсы/Корнеты не зависят от состояния источников электропитания и всегда готовы к использованию. И наличие/отсутствие ТВП никак не влияет. Да и сам ТВП вовсе не обязателен - он очень нужен только ночью, в сумерках, тумане.
От Ibuki
К Рядовой-К (08.02.2015 17:15:41)
Дата 08.02.2015 17:22:20

Это Alex Medvedev категоричен

Требует обязательно работоспособного тепловизора на ПТРК.

>Да и сам ТВП вовсе не обязателен - он очень нужен только ночью, в сумерках, тумане.
Ну то есть джавелин спокойно можно применять используя дневной прицел не требующий 2,5-3,5 минут на охлаждение. ЧТД.
От Alex Medvedev
К Ibuki (08.02.2015 17:22:20)
Дата 08.02.2015 17:34:09

Re: Это Alex...

>Ну то есть джавелин спокойно можно применять используя дневной прицел не требующий 2,5-3,5 минут на охлаждение. ЧТД.

а мануал с вами не согласен

E-61.
Rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and da
rkness are referred to collectively as limited
visibility conditions. These conditions affect the gunner’s ability to acquire and engage targets with the
Javelin especially when using day FOV (Figure E-25). The gunner uses the NVS to overcome
darkness, haze, and some smoke systems.
E-62.
The NVS can see through low levels of these obscurants better than the daysight. Its capability
is restricted at higher levels of obscurations (Fig
ure E-25). The effect on
the NVS image is a decrease
in contras
От Моцарт
К Alex Medvedev (08.02.2015 17:34:09)
Дата 08.02.2015 19:00:58

Короче, Медведеву нравится ПТРД

Потому что у него limitations в мануале не прописано вовсе.
От Alex Medvedev
К Моцарт (08.02.2015 19:00:58)
Дата 09.02.2015 09:14:39

Мне нравиться концепция SPIKE

Когда выстрел производиться из укрытия до обнаружения и захвата цели и благодаря оптическому каналу есть возможность сверху найти цель и захватить ее. Это разумно и правильно. Недостаток тут -- малая скорость ракеты -- продолжение ее достоинств.
От ZLO
К Alex Medvedev (08.02.2015 13:28:32)
Дата 08.02.2015 14:37:51

Re: Слона то...

>>>Время охлаждения ЧЕГО ? Там очлаждается матрица ракеты и матрица прицела.
>>Для стрельбы надо дождатся охлаждения матрицы ракеты, а ето 14 секунд максимум.
>
>и на какой странице мануала написано про 14 сек?

Мне курсы компьютерной грамотности проводить ? :)
Открываете ПДФ, нажымаете одновременно Ctrl+F, набираете '14 seconds', Enter.

>>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.
>
>During limited visibility (natural or man-made ), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and night are collectively referred to as limited visibility conditions.


>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.

Вот сразу видно - ну нечитали мануал. Читаите, пока поимёте как работает система.
От Рядовой-К
К ZLO (08.02.2015 14:37:51)
Дата 08.02.2015 17:11:24

В мануалах всего не пишут. Сюрприз. (-)
От Alex Medvedev
К ZLO (08.02.2015 14:37:51)
Дата 08.02.2015 15:22:30

Re: Слона то...


>Мне курсы компьютерной грамотности проводить ? :)
>Открываете ПДФ, нажымаете одновременно Ctrl+F, набираете '14 seconds', Enter.

ну так проделайте эту процедуру и прочите весь раздел до конца.

>>>Те 2,5-3,5 минуты охлаждения нужны для ночного прицела.
>>
>>During limited visibility (natural or man-made ), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust, and night are collectively referred to as limited visibility conditions.
>

>>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.
>
>Вот сразу видно - ну нечитали мануал. Читаите, пока поимёте как работает система.

Это ващето цитата из мануала, который вы как только что убедительно продемонстрировали и не читали.
От Ibuki
К Alex Medvedev (08.02.2015 15:22:30)
Дата 08.02.2015 16:49:21

Re: Слона то...

>>>Т.е. основной режим на поле боя, где обычно все в дыму, пыли и это не считая дождя/снега/тумана будет не дневной, а именно ночной с его прелестью в виде 4 минут охлаждения и 4 минут работы.
2,5-3,5 минуты это время охлаждения ночного прицела. Его время работы от своей батареи (CLU battery) в ночном режиме - 3 часа при температре 10-49С. Для стрельбы днем охлаждение прицела не обязательно. Наблюдение за целью и переход к захвату могут осуществлятся через дневной канал (оптический прицел).

Время охладжение ГСН ракеты - 10-14 секунд. Время ее работы от собсвтенной другой батареи (BCU) - 4 минуты.

>>Вот сразу видно - ну нечитали мануал. Читаите, пока поимёте как работает система.
>Это ващето цитата из мануала, который вы как только что убедительно продемонстрировали и не читали.
Еще раз подвердили что мануала Вы не читали (или намерено передергиваете) и берете время охлаждения ночного прицела, а время работы - ГСН. Как и автор опуса:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2664720.htm

От Alex Medvedev
К Ibuki (08.02.2015 16:49:21)
Дата 08.02.2015 17:21:16

Re: Слона то...

>2,5-3,5 минуты это время охлаждения ночного прицела. Его время работы от своей батареи (CLU battery) в ночном режиме - 3 часа при температре 10-49С.
The Javelin has the following limitations:
z
The CLU sight cannot discriminate targets past 2,000 meters.
z
The NVS cooldown time is from 2.5 to 3.5 minutes.
z
The seeker’s cooldown time is about 10 seconds.
z
The BCU life, once activated, is about 4 minutes.
z
During limited visibility (natural or man-made
), rain, snow, sleet, fog, haze, smoke, dust,
and night are collectively referred
to as limited visibility conditions.
z
Night.
„
The day FOV relies on daylight to provide the gunner a suitable target image.
„
The NVS uses the IR naturally emitted from
objects. IR crossover is the time at dawn
and dusk that the terrain and the target ar
e close enough in temp
erature to cause the
target to blend in with its surroundings.
„
Natural clutter is when the sun heats obje
cts to a close enough
temperature that it
causes the target to blend in with the surrounding terrain.
„
Artificial clutter occurs when there are man-made objects that emit large amounts of IR
(for example, burning vehicles).
„
Heavy fog reduces the capability of the gunner to detect and engage targets.
z
The flight path of the missile is restricted in wooded, mountainous, and urban terrain.
z
The gunner must have line of sight fo
r the seeker to lock onto a target.




>Для стрельбы днем охлаждение прицела не обязательно. Наблюдение за целью и переход к захвату могут осуществлятся через дневной канал (оптический прицел).

Для стрельбы днем в ясную, не жаркую погоду для цели в прямой видимости. Т.е. это не режим День/ночь, а режим ПМУ/СМУ


>>Это ващето цитата из мануала, который вы как только что убедительно продемонстрировали и не читали.
>Еще раз подвердили что мануала Вы не читали (или намерено передергиваете) и берете время охлаждения ночного прицела, а время работы - ГСН. Как и автор опуса:

Вы читайте мануал. Там все написано. 10-14 сек на активацию, 14 сек до появления цели в мониторе после активации и пр. прелести...
От Ibuki
К Alex Medvedev (08.02.2015 17:21:16)
Дата 08.02.2015 17:28:41

Re: Слона то...

Вот Вам вопросы: тип батареи используемой на CLU и время его работы в ночном режиме от одной такой батареи?

>>Для стрельбы днем охлаждение прицела не обязательно. Наблюдение за целью и переход к захвату могут осуществлятся через дневной канал (оптический прицел).
>
>Для стрельбы днем в ясную, не жаркую погоду для цели в прямой видимости. Т.е. это не режим День/ночь, а режим ПМУ/СМУ.
Ну короче все ясно Фаготом можно стрелять только ясную, не жаркую погоду для цели в прямой видимости. Бесполезная выдумка советского ВПК.
От Alex Medvedev
К Ibuki (08.02.2015 17:28:41)
Дата 08.02.2015 17:47:27

а при чем тут CLU?

читайте мануал, там все разжевано для вас

When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it.
The cooldown time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cooldown takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire.
От Ibuki
К Alex Medvedev (08.02.2015 17:47:27)
Дата 08.02.2015 17:59:34

Вопрос не отвечен. Дальнейшее обсуждение бессмыслено. (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (08.02.2015 17:59:34)
Дата 08.02.2015 18:07:16

Ваш вопрос у делу отношения не имеет.

А свалить вы решили после очередной моей цитаты из манула, причем сами ни одной не дали, что очень показательно как вы "разбираетесь" в вопросе
От dinamik
К Alex Medvedev (08.02.2015 05:32:42)
Дата 08.02.2015 08:37:50

Re: Слона то...

>—Продолжительность работы блока энергоснабжения и охлаждения после активации составляет около 4-х минут.
>Т.е. 3-4 минуты ждать пока охладится и только 4 минуты можно стрелять, а потом замена блока.

" The thermal views are not able to operate until the refrigeration component has cooled the system. The manufacturer estimates 30 seconds until this is complete, but depending on the ambient temperature, this process may take much longer."

Да, армаду танков не остановить одним Javelin. Тут не поспоришь.
От Пехота
К dinamik (08.02.2015 08:37:50)
Дата 08.02.2015 09:28:12

Re: Слона то...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, армаду танков не остановить одним Javelin. Тут не поспоришь.

Я Вам больше скажу: с помощью "джавелина" вы не остановите рейд ДРГ, или просачивание противника в город, и даже сотней "джавелинов" не остановить залп батареи РСЗО.
"Джавелины" не остановят эту войну. Они только принесут больше страданий.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Моцарт
К Alex Medvedev (08.02.2015 05:32:42)
Дата 08.02.2015 05:35:47

Если у вас есть+

инфракрасный сенсор без охлаждения (сколковской работы) то пожалуйте его в студию.
Такая же особенность была (есть) у всех ПЗРК - и ничего, люди сбивают(ли) лет.аппараты.
От Ibuki
К Моцарт (08.02.2015 05:35:47)
Дата 08.02.2015 17:37:28

Re: Если у...

>инфракрасный сенсор без охлаждения (сколковской работы) то пожалуйте его в студию.
>Такая же особенность была (есть) у всех ПЗРК - и ничего, люди сбивают(ли) лет.аппараты.
На самом деле инфракрасная техника шагнула далеко вперед (для справки разрешение ГСН джавелина 64x64).
http://www.opticsplanet.com/heat-seekers-termal-imagers.html

Джавелин со своим азотным балоном для ГСН сегодня устаревший динозавр как по эксплуатационным характеристикам так и по цене.
От Моцарт
К Ibuki (08.02.2015 17:37:28)
Дата 08.02.2015 18:35:03

А какую перегрузку выдерживает ваш сенсор? (-)

---
От Ibuki
К Моцарт (08.02.2015 18:35:03)
Дата 08.02.2015 18:49:58

150+ g

Там в списке имеются прицелы. Ускорения при выстреле на оружии калибра 5,56x45 около 150g. На больших калибрах - больше.
От Моцарт
К Ibuki (08.02.2015 18:49:58)
Дата 08.02.2015 19:05:16

Именно прицел движется с такой перегрузкой?

Или пуля?
От Ibuki
К Моцарт (08.02.2015 19:05:16)
Дата 08.02.2015 19:35:33

оружие и вместе с ним и прицел (-)
От SKYPH
К Моцарт (08.02.2015 05:35:47)
Дата 08.02.2015 14:38:43

Конечно, есть

>инфракрасный сенсор без охлаждения (сколковской работы) то пожалуйте его в студию.

Неохлаждаемых микроболометров на основе оксида ванадия довольно много. В том числе уже и российского производства. Вот, к примеру, готовое доступное изделие даже для гражданских:
http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/3-portativnaya-teplovizionnaya-kamera-dalnomer-sych-4.html
http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/108-portativnyj-teplovizor-sych-5.html

От АМ
К SKYPH (08.02.2015 14:38:43)
Дата 08.02.2015 15:14:36

Ре: Конечно, есть

>>инфракрасный сенсор <б>без охлаждения (сколковской работы) то пожалуйте его в студию.
>
>Неохлаждаемых микроболометров на основе оксида ванадия довольно много. В том числе уже и российского производства. Вот, к примеру, готовое доступное изделие даже для гражданских:
> http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/3-portativnaya-teplovizionnaya-kamera-dalnomer-sych-4.html
> http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/108-portativnyj-teplovizor-sych-5.html

так посмотрите когда разработали, да и для последних версий вроде хотят поставить без охлождения + ещё ряд вещей
От SKYPH
К АМ (08.02.2015 15:14:36)
Дата 08.02.2015 15:22:00

Ре: Конечно, есть

>>>инфракрасный сенсор <б>без охлаждения (сколковской работы) то пожалуйте его в студию.
>>
>>Неохлаждаемых микроболометров на основе оксида ванадия довольно много. В том числе уже и российского производства. Вот, к примеру, готовое доступное изделие даже для гражданских:
>> http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/3-portativnaya-teplovizionnaya-kamera-dalnomer-sych-4.html
>> http://www.cyclone-jsc.ru/index.php/ru/portativnye-teplovizory/10-produktsiya/portativnye-teplovizory/108-portativnyj-teplovizor-sych-5.html
>
>так посмотрите когда разработали, да и для последних версий вроде хотят поставить без охлождения + ещё ряд вещей

Я разве с этим спорю? :-)
Моцарт попросил предъявить неохлаждаемый сенсор,так сказать, "из сколково", что и было сделано.

От Alex Medvedev
К Моцарт (08.02.2015 05:35:47)
Дата 08.02.2015 06:27:19

Re: Если у...

>Такая же особенность была (есть) у всех ПЗРК - и ничего, люди сбивают(ли) лет.аппараты.

намекаю - в небе складок местности и зданий нет в принципе.
От ZLO
К Моцарт (07.02.2015 22:08:54)
Дата 07.02.2015 23:15:15

Re: Прекрасный текст

>В стиле инструкций к любой американской вещи "сотовым телефоном не рекомендуется колоть орехи, он не работает под водой. пожалуйста, не помещайте его в микроволновую печь, батарея периодически разряжается - после этого вы не сможете совершить звонок, сорри).

Так ето и есть нарезки руководства Джавелина, Limitations :)
От dinamik
К Моцарт (07.02.2015 22:08:54)
Дата 07.02.2015 23:15:08

Re: Прекрасный текст

>В стиле инструкций к любой американской вещи "сотовым телефоном не рекомендуется колоть орехи, он не работает под водой. пожалуйста, не помещайте его в микроволновую печь, батарея периодически разряжается - после этого вы не сможете совершить звонок, сорри).

Блеск!
От Blitz.
К Alex Medvedev (07.02.2015 20:28:21)
Дата 07.02.2015 21:15:45

Re: недостатки джавелина...

А откуда данные?
От Robert
К Alex Medvedev (07.02.2015 20:28:21)
Дата 07.02.2015 20:43:24

Да весь сыр-бор изза "Джавелина" - изза какиxто троллей страйкболистов(?) и т.д.

С год назад пошла кочевать по сети фота какиxто орлов обмундированныx по виду в секондxенд бундес, пуляющиx из джавелина, с подписью (матом) на украинском. Ни до того, ни самое главное - после, никто сиx джавелинов не видел, или у меня склероз.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (07.02.2015 20:28:21)
Дата 07.02.2015 20:38:35

Ну в таком стиле можно накатать пасквиль про любое оружие (-)
От ВикторК
К Лейтенант (07.02.2015 20:38:35)
Дата 08.02.2015 08:48:14

30 секунд на охлаждение ГСН.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2664893.htm

Это время между принятием решения на выстрел и выстрелом.
Не всегда можно рассчитывать, что танк будет в прицеле 30 секунд.

С уважением.

От Ibuki
К ВикторК (08.02.2015 08:48:14)
Дата 08.02.2015 15:17:21

ложная информация, около 10 секунд. (-)
От Лейтенант
К ВикторК (08.02.2015 08:48:14)
Дата 08.02.2015 11:28:42

Оружия без недостатков не бывает

Про Корнет тоже наверняка можно накатать страницы на две. Ну прямор начиная с пункта "оператор Корнета после пуска не имеет шансов выжить" и тому подобные завывания.
От Рядовой-К
К Лейтенант (08.02.2015 11:28:42)
Дата 08.02.2015 12:40:18

Слухи о низкой выживаемости операторов ПТУР слишком преувеличены

>Про Корнет тоже наверняка можно накатать страницы на две. Ну прямор начиная с пункта "оператор Корнета после пуска не имеет шансов выжить" и тому подобные завывания.

И появились они аккурат с разработкой на Западе ПТУр с "выстрел-забыл". То бишь - пропаганда и агитация для оправдания затрат.
Посмотрите на позицию ПТРК Фагот или Корнет со стороны фронта - что мы видим? Мы видим торчащую над бруствером головку прицела и трубу ТПК.
Работное время в зависимости от дистанции пуска. Но реально засечь точное место пуска практически мало реально! Не говоря уже о том, что бы получить данные достаточные для точного прицеливания. Здесь общая рекомендация наводчикам ББМ - просто открывать заградительный огонь в сторону места пуска. Иначе говоря, первый пуск будет гарантировано пропущен. А если ПТРК не один а, скажем, 6 или 12 на фронте в 1-1,5 км? Глаза не разбегутся засекать? А тем более на больших дистанциях - бол. 1 км особенно классно засекать оголовье прицела и тубус, особенно прикрытые масксетью или накидкой. Ага-ага.
Для обнаружения и точной засечки позиций ПТРК необходимо специальное оборудование типа лазерных локаторов и т.п.

Что же касается Джавелина, то я продолжаю, как и много лет назад, придерживаться мнения, что он будет малоэффективен в реальной обстановке и уж точно не будет соответствовать заявляемой эффективности, особенно учитывая его большущую стоимость.
От Robert
К Рядовой-К (08.02.2015 12:40:18)
Дата 08.02.2015 18:50:27

С ПТУРСами (любыми) - гораздо легче обороняться, чем наступать.

>Что же касается Джавелина, то я продолжаю, как и много лет назад, придерживаться мнения, что он будет малоэффективен в реальной обстановке и уж точно не будет соответствовать заявляемой эффективности, особенно учитывая его большущую стоимость.

Оборудуется позиция желательно так что бы цели были в чистом поле, а позиция - xорошо укрытой.

А о "джавелинаx" то весь шум (если одной фразой) - что они "переломят xод войны в пльзу ВСУ". Но, простате, значит ВСУ с ними - наступать собралась? Для наступления танки нужны (и много), ариллерия (и много), ну и авиация. Птурсы то чем помогут если на оборону лезти?
От МУРЛО
К Robert (08.02.2015 18:50:27)
Дата 08.02.2015 18:55:08

Re: С ПТУРСами...

http://i.ytimg.com/vi/PdYAydovNME/maxresdefault.jpg



Вот пример - штурм. И это он еще задрал. А если под сеткой? Его только артиллерией можно расколупать.
От Моцарт
К Рядовой-К (08.02.2015 12:40:18)
Дата 08.02.2015 15:39:27

Есть проблема - лазерный луч

"Корнет" управляется по лазеру, а системы предупреждения о лазерном облучении весьма распространены (конечно не на расконсервированных Т-64 ВСУ). Пишут, что если режим активирован, то башня бронеобъекта может развернуться в точку обнаружения (с какой точностью - секрет). Да, и конечно ставятся помехи.
От KGI
К Моцарт (08.02.2015 15:39:27)
Дата 08.02.2015 18:47:33

Помехи? Как, интересно?

>"Корнет" управляется по лазеру, а системы предупреждения о лазерном облучении весьма распространены (конечно не на расконсервированных Т-64 ВСУ). Пишут, что если режим активирован, то башня бронеобъекта может развернуться в точку обнаружения (с какой точностью - секрет). Да, и конечно ставятся помехи.

Насколько я понимаю, чтобы поставить помеху Корнету, помехоноситель фактически должен располагаться на стреляющей ПУ.
От Robert
К KGI (08.02.2015 18:47:33)
Дата 08.02.2015 19:24:17

Есть такое (С) Фофанов, достаточно серьезное на танкнете:

>Насколько я понимаю, чтобы поставить помеху Корнету, помехоноситель фактически должен располагаться на стреляющей ПУ.

Датчики "Шторы" - обнаруживают излучение, отстрел (автоматический) в сторону ПУ дымовыx гранат - срывает наведение:

>The second part of the system defeats laser guided weapons. When a laser beam is detected the Shtora informs the crew with light and sound; it then launches laser defeating smoke grenades, which enshroud the tank and break or degrade the lock.


От vergen
К Robert (08.02.2015 19:24:17)
Дата 09.02.2015 08:11:31

это что-же

>>Насколько я понимаю, чтобы поставить помеху Корнету, помехоноситель фактически должен располагаться на стреляющей ПУ.
>
>Датчики "Шторы" - обнаруживают излучение, отстрел (автоматический) в сторону ПУ дымовыx гранат - срывает наведение:
если лазерной указкой на танк посветить он начнет убегать и отстреливать дымовые гранаты?
От Robert
К vergen (09.02.2015 08:11:31)
Дата 09.02.2015 08:39:07

а представьте: если на вас прёт сотня танков (советского выпуска)

>если лазерной указкой на танк посветить он начнет убегать и отстреливать дымовые гранаты?

- какой концерт можно организовать одной лазерной указкой?

пытаюсь сказать: Генштаб готовил операцию в масштабаx, ну скажем, фронта. Но к несчастью, на дороге оказался чел с лазерной указкой (лазерным дальномером, лазерным целеуказателем - не суть). И ВСЁ ПРОПАЛО!!!!
От vergen
К Robert (09.02.2015 08:39:07)
Дата 09.02.2015 08:50:07

Re: а представьте:...

>>если лазерной указкой на танк посветить он начнет убегать и отстреливать дымовые гранаты?
>
>- какой концерт можно организовать одной лазерной указкой?

>пытаюсь сказать: Генштаб готовил операцию в масштабаx, ну скажем, фронта. Но к несчастью, на дороге оказался чел с лазерной указкой (лазерным дальномером, лазерным целеуказателем - не суть). И ВСЁ ПРОПАЛО!!!!

ээ, что сейчас на Украине танки сотнями прут?
От KGI
К Robert (08.02.2015 19:24:17)
Дата 08.02.2015 21:09:12

Re: Есть такое...

>>Насколько я понимаю, чтобы поставить помеху Корнету, помехоноситель фактически должен располагаться на стреляющей ПУ.
>
>Датчики "Шторы" - обнаруживают излучение, отстрел (автоматический) в сторону ПУ дымовыx гранат - срывает наведение:

>>The second part of the system defeats laser guided weapons. When a laser beam is detected the Shtora informs the crew with light and sound; it then launches laser defeating smoke grenades, which enshroud the tank and break or degrade the lock.
>

Все равно непонятно. Как дым который окружает танк может сорвать наведение. Там ведь the lock осуществляет и удерживает человек. Даже если одно колесо от танка будет видно за дымом, он наведение продолжит.
От Robert
К KGI (08.02.2015 21:09:12)
Дата 08.02.2015 21:23:02

Ре: Есть такое...

>Все равно непонятно. Как дым который окружает танк может сорвать наведение. Там ведь тхе лоцк осуществляет и удерживает человек. Даже если одно колесо от танка будет видно за дымом, он наведение продолжит.

Ракета (советская) идет внутри "кольца" которое "рисует вокруг нее" лазерный луч. Луч - модулирован по-разному сверxу ракеты, снизу, справа, и слева.

Eсли сенсор на ракете (у нее - гировертикаль) примет луч модулированный "слева" - ракета довернет вправо, чтобы остаться внутри кольца удерживаемого оператором на цели.

Если же за дымом ракета луч не увидит - она никуда не отвернет, а танк - движется же.
От KGI
К Robert (08.02.2015 21:23:02)
Дата 08.02.2015 21:57:00

Ре: Есть такое...

>>Все равно непонятно. Как дым который окружает танк может сорвать наведение. Там ведь тхе лоцк осуществляет и удерживает человек. Даже если одно колесо от танка будет видно за дымом, он наведение продолжит.
>
>Ракета (советская) идет внутри "кольца" которое "рисует вокруг нее" лазерный луч. Луч - модулирован по-разному сверxу ракеты, снизу, справа, и слева.

>Eсли сенсор на ракете (у нее - гировертикаль) примет луч модулированный "слева" - ракета довернет вправо, чтобы остаться внутри кольца удерживаемого оператором на цели.

>Если же за дымом ракета луч не увидит - она никуда не отвернет, а танк - движется же.

Но в этом случае дымы надо ставить не вокруг танка, а далеко впереди аж за ракетой. Метров за 200.
От Robert
К KGI (08.02.2015 21:57:00)
Дата 08.02.2015 22:43:15

Ре: Есть такое...

>Но в этом случае дымы надо ставить не вокруг танка, а далеко впереди аж за ракетой. Метров за 200.

Почему? ставят просто в сторону источника лазерного излучения наведенного на танк, автоматически (из дымовыx гранатометов). Ну, ракета - дым проскочит? 3а дымом она - превращается в неуправляемую, а танк - цель подвижная:
____________________________________________

81-мм дымовая граната «ТУЧА»/«ТУЧА-М» (3Д6/3Д6-М)

НАЗНАЧЕНИЕ:

Предназначена для защиты бронетанковой техники путем постановки маскирующих дымовых завес.

ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ:

При срабатывании гранаты на расстоянии 250-350 м от стреляющих танка, БМП, БТР через 10-20/10-15 с образуется дымовая завеса, маскирующая бронеобъект от противотанковых средств с системами наведения, функционирующими в диапазоне длин волн электромагнитного излучения 0,4...1,56/0,4...14 мкм.

Видео:

http://tubekr.com/81-3-6-3-6-2662745



От Ibuki
К Robert (08.02.2015 22:43:15)
Дата 08.02.2015 22:47:17

Ре: Есть такое...

>При срабатывании гранаты на расстоянии 250-350 м от стреляющих танка, БМП, БТР через 10-20/10-15 с образуется дымовая завеса
Пока она будет ставиться ракета пару километров пролетит.






От Robert
К Ibuki (08.02.2015 22:47:17)
Дата 08.02.2015 22:53:36

В политбюро - не дураки сидят. Ночью на солце полетите!

>>При срабатывании гранаты на расстоянии 250-350 м от стреляющих танка, БМП, БТР через 10-20/10-15 с образуется дымовая завеса
>Пока она будет ставиться ракета пару километров пролетит.

Эта xрень вообще ничего не знает ни про какие ракеты, более того - и знать не xочет.

Срабатывает же не при пуске ракеты, а при засветке датчика на танке лазером. Что (прицеливание) - делается до пуска.

Ну и у ракеты есть разгонный участок - она не мгновенно скорость набирает.
От Ibuki
К Robert (08.02.2015 22:53:36)
Дата 09.02.2015 00:10:27

Re: В политбюро...

>Ну и у ракеты есть разгонный участок - она не мгновенно скорость набирает.
 http://www.liveinternet.ru/users/4427164/post171498654/
>9М111
>Максимальная скорость полета, м/с 240
>Время полета на максимальную дальность, с 11
>Дальность стрельбы, м 70 - 2 000

http://bastion-opk.ru/kornet-d-perenosnoi/
>Максимальная скорость полета …………… 300 м/с
Логично предпололжить что у Корнета время полета на 2000 метров не больше 11 секунд. То есть при пуске с дистанции 2000 метров и ближе Туча просто не успеет выставить завесу в принципе, даже если датчики обнаружили излучение. А если атака проивзодится ракетой без демаскирующих признаков лазерного излучениея тот же Конкурс/ТОУ экипаж вынужден будет обнаруживать вручную, и опять же время срабатывания системы требует чтобы ракета была обнаружена в полете на дистанции не менее 1500-2000 метров от танка, за 10 секунд до попадания. Что практически не оставляет шансов танку на успешное примение дымовой завесы.




От Robert
К Ibuki (09.02.2015 00:10:27)
Дата 09.02.2015 01:12:22

Я пока вижу прямо противоположное

При модернизации (с 3Д6 до 3Д6-М) время постановли завесы сократили с 20 секунд до 15. Можно же и дальше сокращать (эти дымовые гранатки - летят медленно), но видимо сочли 15с достаточным?

Ну или (если модернизация теxнически неовозможноа - у дымовыx гранатометов нет противооткатныx устройств т.е. иx отдача ограничена сверxу, просто конструктивно) - не проводили бы модернизацию вообще. Мало ли устаревшего оружия, ну будет еще один образец, подумаешь: фигня, по-крупному-то (в масштабаx МО). Но этого же - тоже не произошло.
От Рядовой-К
К Моцарт (08.02.2015 15:39:27)
Дата 08.02.2015 17:09:45

Re: Есть проблема...

>"Корнет" управляется по лазеру, а системы предупреждения о лазерном облучении весьма распространены (конечно не на расконсервированных Т-64 ВСУ). Пишут, что если режим активирован, то башня бронеобъекта может развернуться в точку обнаружения (с какой точностью - секрет). Да, и конечно ставятся помехи.

Вы бы сами, на месте танкиста, хотели бы что бы некая автоматизированная система за вас решала куда башню поворачивать? А и повернёт - что с того? Корнет гарантировано прошибает бронирование всех существующих танков и таже дымо-аэрозольная завеса ему не преграда - как раз из-за командного наведения по лучу.
От Robert
К Рядовой-К (08.02.2015 17:09:45)
Дата 08.02.2015 19:12:01

Re: Есть проблема...

>Вы бы сами, на месте танкиста, хотели бы что бы некая автоматизированная система за вас решала куда башню поворачивать? А и повернёт - что с того?

Пишут - "не авоматически". Звуковой сигнал - автоматически, отстрел ловушек - тоже, а вот чтоб лоб подставить - командир должен кнопку нажать (время у него, пока ПТУРС летит, есть):

Помимо прочего (если нажмет) - пушка тогда смотрит на источник излучения, т.е. можно и выстрелить по нервам:

>The tank commander can also press a button that will turn the turret front to the laser to meet incoming ATGM with the best protected section and to engage the laser beam source with the maingun.
От Моцарт
К Рядовой-К (08.02.2015 17:09:45)
Дата 08.02.2015 17:14:29

Re: Есть проблема...

"таже дымо-аэрозольная завеса ему не преграда - как раз из-за командного наведения по лучу".

Всё ясно.
От Лейтенант
К Рядовой-К (08.02.2015 12:40:18)
Дата 08.02.2015 14:21:00

Вот и про Джавелин можно подробно написать почему его недостатки не фатальны

Особенно при использовании грамотной тактики использующей достоинства Джавелина и нивелирующей его недостатки.
В реальных же условиях войны на Домбасе и Корнеты и Джавелины будут использовтаь как бог на душу положит далеким от идеала образом, в итоге с некой примерно сравнимой эффективностью.
От Рядовой-К
К Лейтенант (08.02.2015 14:21:00)
Дата 08.02.2015 17:07:10

У Джавелина есть недостаток от его приемущества

>Особенно при использовании грамотной тактики использующей достоинства Джавелина и нивелирующей его недостатки.
>В реальных же условиях войны на Домбасе и Корнеты и Джавелины будут использовтаь как бог на душу положит далеким от идеала образом, в итоге с некой примерно сравнимой эффективностью.

Запоминание цели - от 20 до 40 сек и в это время цель не должна менять ракурс и далее, после пуска, цель также не должна менять ракурс по отношению к ракете. Плюс - обозначенная проблема с электропитанием системы и 30 сек. выводом её на рабочий режим.
В общем, Джавелен совсем-совсем не вундерваффен.

ЗЫ Интересны, в это плане, аналогичные места у израильского Спайка.
От Ibuki
К Рядовой-К (08.02.2015 17:07:10)
Дата 08.02.2015 17:18:57

Re: У Джавелина...

>>Особенно при использовании грамотной тактики использующей достоинства Джавелина и нивелирующей его недостатки.
>>В реальных же условиях войны на Домбасе и Корнеты и Джавелины будут использовтаь как бог на душу положит далеким от идеала образом, в итоге с некой примерно сравнимой эффективностью.
>Запоминание цели - от 20 до 40 сек и в это время цель не должна менять ракурс и далее, после пуска, цель также не должна менять ракурс по отношению к ракете.
В мануале ничего такого нет, и по всей видимости эти ограничения являются пустыми выдумками. А по сообщениям из открытых источников Джавелином успешно стреляют по отдельным людям в Афганистане, это к вопросу о ракурсах и видах цели.
От AT
К Рядовой-К (08.02.2015 12:40:18)
Дата 08.02.2015 14:14:53

Незнаю насчет Корнетов



но у Фаготов весьма заметное пламя в момент выстрела. Уж очень демаскирующе выглядит.

Но если этот момент проглазеть - да, хрен что засечешь.
От Рядовой-К
К AT (08.02.2015 14:14:53)
Дата 08.02.2015 17:02:07

Re: Незнаю насчет...



>но у Фаготов весьма заметное пламя в момент выстрела. Уж очень демаскирующе выглядит.

>Но если этот момент проглазеть - да, хрен что засечешь.

На фоне десятков а то и сотен вспышек засекать придётся.
От john1973
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 20:14:07

Re: Противотанковое оружие...

>Ну а что это за Javelin - реальная вундервафля? То есть как в 80-х с моджахедами и стингерами, эти комплексы перевернут ход войны?
Вот уж не думаю, что у нарождающегося тоталитарного режима(ТМ) будут проблемы с чемоданами резаной зеленой гумаги ФРС США))). Тривиально скупят Джавелины))).
От john1973
К john1973 (07.02.2015 20:14:07)
Дата 07.02.2015 20:29:55

Re: Противотанковое оружие...

>Тривиально скупят Джавелины))).
А уж применить по миру...
От dinamik
К john1973 (07.02.2015 20:29:55)
Дата 07.02.2015 21:01:46

Re: Противотанковое оружие...

>>Тривиально скупят Джавелины))).
>А уж применить по миру...

А вы поглядите, сколько "эксплуатантов" в арабских странах уже юзают Javelin.
От Ustinoff
К dinamik (07.02.2015 21:01:46)
Дата 07.02.2015 21:57:47

Re: Противотанковое оружие...

>А вы поглядите, сколько "эксплуатантов" в арабских странах уже юзают Javelin.

А сколько? Вы уж разверните пожалуйста.
От Bis
К Ustinoff (07.02.2015 21:57:47)
Дата 08.02.2015 17:58:30

Re: Противотанковое оружие...

>>А вы поглядите, сколько "эксплуатантов" в арабских странах уже юзают Javelin.
>
>А сколько? Вы уж разверните пожалуйста.
Судя по англ. Вики
Бахрейн, Катар, Оман, Иордания, ОАЭ. С Саудитами не понятно.
От dinamik
К Bis (08.02.2015 17:58:30)
Дата 09.02.2015 01:59:53

Re: Противотанковое оружие...

>>>А вы поглядите, сколько "эксплуатантов" в арабских странах уже юзают Javelin.
>>
>>А сколько? Вы уж разверните пожалуйста.
>Судя по англ. Вики
>Бахрейн, Катар, Оман, Иордания, ОАЭ. С Саудитами не понятно.

Да даже в русской Вики это есть.
От ndvahin
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 19:33:36

мнение эксперта

http://nv.ua/publications/ukraina-ne-hochet-idti-na-realnyy-kompromiss-s-rossiey-amerikanskiy-voennyy-ekspert-33106.html взгляд с другой стороны. Дядька весьма авторитетен кстати. Краткое содержание: просто поставки не помогут.
От Rwester
К ndvahin (07.02.2015 19:33:36)
Дата 08.02.2015 02:22:20

толково рассуждает

Здравствуйте!

ВСН стреляет из всего чего может, даже если стрелок моложе выстрела. А тут рецепт победы над Россией найден - тыща джавелинов и все типтоп.

Рвестер, с уважением
От dinamik
К ndvahin (07.02.2015 19:33:36)
Дата 07.02.2015 20:23:35

У эксперта с логикой проблемы

> http://nv.ua/publications/ukraina-ne-hochet-idti-na-realnyy-kompromiss-s-rossiey-amerikanskiy-voennyy-ekspert-33106.html взгляд с другой стороны. Дядька весьма авторитетен кстати. Краткое содержание: просто поставки не помогут.

"Каждый делает, что может. Мы тренируем, литовцы тренируют украинцев, поляки тоже подкидывают вооружение, тренируют. Англия подкидывает бронетранспортеры. Канадцы посылают военную форму, мы - бронежилеты. Это такая временная обстановка, потому как ситуация экстремальная."

Ну дык вот экстренно "подкинуть" Javelin и прочее быстро внедряемое и экстренно нужное. А растекаться мыслию по древу, что мол ВСУ не похожа на армию США и вообще, это долгое дело. Моджахеды были еще меньше похожи на армию, но стингеры им таки поставляли.

Когда сербы просили поставить им С-300, российские генералы справедливо отмечали, что экстренно это сдлелать невозможно, нужны годы и инфраструктура. Здесь же речь не идет о поставке сложных комплексов ПВО, абрамсов или Раптеров.
От nnn
К dinamik (07.02.2015 20:23:35)
Дата 07.02.2015 21:16:26

Ну Вы что не понимаете, продадут тут же и в ДНР, и Военторгу перепадет



>Ну дык вот экстренно "подкинуть" Javelin и прочее быстро внедряемое и экстренно нужное. А растекаться мыслию по древу, что мол ВСУ не похожа на армию США и вообще, это долгое дело. Моджахеды были еще меньше похожи на армию, но стингеры им таки поставляли.

Прапощики ВСУ, они ведь такие !
От dinamik
К nnn (07.02.2015 21:16:26)
Дата 07.02.2015 23:23:13

Re: Ну Вы...

>>Ну дык вот экстренно "подкинуть" Javelin и прочее быстро внедряемое и экстренно нужное. А растекаться мыслию по древу, что мол ВСУ не похожа на армию США и вообще, это долгое дело. Моджахеды были еще меньше похожи на армию, но стингеры им таки поставляли.
>
>Прапощики ВСУ, они ведь такие !

Прапорщики они везде такие. Вы разве не помните многочисленные случаи продажи оружия и прочих сведений российскими "прапорщиками" чеченам? Об этом только ленивый не писал в конце 90-хх.
От Пехота
К dinamik (07.02.2015 23:23:13)
Дата 08.02.2015 06:10:40

Re: Ну Вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Прапорщики они везде такие. Вы разве не помните многочисленные случаи продажи оружия и прочих сведений российскими "прапорщиками" чеченам? Об этом только ленивый не писал в конце 90-хх.

Ну вот видите! Будучи поставленными "джавелины" быстро окажутся в руках ополчения. Как это произошло с БТР-4, например.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dinamik
К Пехота (08.02.2015 06:10:40)
Дата 08.02.2015 08:29:36

Re: Ну Вы...

>Ну вот видите! Будучи поставленными "джавелины" быстро окажутся в руках ополчения. Как это произошло с БТР-4, например.

Да окажутся, окажутся. Только чего тогда МИД так волнуется по поводу поставок?
От Валера
К dinamik (08.02.2015 08:29:36)
Дата 08.02.2015 11:01:01

Re: Ну Вы...

>>Ну вот видите! Будучи поставленными "джавелины" быстро окажутся в руках ополчения. Как это произошло с БТР-4, например.
>
>Да окажутся, окажутся. Только чего тогда МИД так волнуется по поводу поставок?

Потому что поставки на халяву
От Пехота
К dinamik (08.02.2015 08:29:36)
Дата 08.02.2015 09:03:47

Это очень характерно, что Вы не понимаете таких простых вещей.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну вот видите! Будучи поставленными "джавелины" быстро окажутся в руках ополчения. Как это произошло с БТР-4, например.
>
>Да окажутся, окажутся. Только чего тогда МИД так волнуется по поводу поставок?

МИД РФ считает (и я полагаю правильно считает), что этот конфликт невозможно урегулировать военными средствами. Кстати госдеп США и МИД некоторых европейских стран согласен с этой точкой зрения. Дополнительные поставки оружия в регион отодвигают политическое решение вопроса и ведут только к эскалации конфликта.
Позволю себе напомнить, что политическое решение МИД РФ предлагал на всех стадиях конфликта. Начиная с противостояния майдана и милиции в Киеве, потом перед началом АТО, потом уже в её ходе. И каждый раз киевская власть не прислушивалась к этим предложениям. Результатом стали разрушенные города на Донбассе и тысячи погибших граждан Украины.
Таким образом МИД РФ заботится в первую очередь о том, чтобы на Украине перестала литься кровь. В противном случае ведомство С. В. Лаврова могло бы просто умыть руки, а те кому положено уже позаботились бы о том, чтобы ополчение стало достаточно сильным, чтобы подойти к крупным украинским городам - Харькову, Днепропетровску, Запорожью и начать делать с ними то, что ВСУ делали с Донецком, Луганском и Горловкой. В этом случае количество жертв с украинской стороны выросло бы многократно.
Скажите, Вам действительно этого бы хотелось?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Pager
К Пехота (08.02.2015 09:03:47)
Дата 08.02.2015 09:32:51

Re: Это очень...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Ну вот видите! Будучи поставленными "джавелины" быстро окажутся в руках ополчения. Как это произошло с БТР-4, например.
>>
>>Да окажутся, окажутся. Только чего тогда МИД так волнуется по поводу поставок?
>
>МИД РФ считает (и я полагаю правильно считает), что этот конфликт невозможно урегулировать военными средствами. Кстати госдеп США и МИД некоторых европейских стран согласен с этой точкой зрения. Дополнительные поставки оружия в регион отодвигают политическое решение вопроса и ведут только к эскалации конфликта.
>Позволю себе напомнить, что политическое решение МИД РФ предлагал на всех стадиях конфликта. Начиная с противостояния майдана и милиции в Киеве, потом перед началом АТО, потом уже в её ходе. И каждый раз киевская власть не прислушивалась к этим предложениям. Результатом стали разрушенные города на Донбассе и тысячи погибших граждан Украины.
>Таким образом МИД РФ заботится в первую очередь о том, чтобы на Украине перестала литься кровь. В противном случае ведомство С. В. Лаврова могло бы просто умыть руки, а те кому положено уже позаботились бы о том, чтобы ополчение стало достаточно сильным, чтобы подойти к крупным украинским городам - Харькову, Днепропетровску, Запорожью и начать делать с ними то, что ВСУ делали с Донецком, Луганском и Горловкой. В этом случае количество жертв с украинской стороны выросло бы многократно.
>Скажите, Вам действительно этого бы хотелось?

Бомбить потенциально рекрутивные регионы, глупо их нужно захватывать и формировать новые бригады.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Pager (08.02.2015 09:32:51)
Дата 08.02.2015 09:34:40

Re: Это очень...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Таким образом МИД РФ заботится в первую очередь о том, чтобы на Украине перестала литься кровь. В противном случае ведомство С. В. Лаврова могло бы просто умыть руки, а те кому положено уже позаботились бы о том, чтобы ополчение стало достаточно сильным, чтобы подойти к крупным украинским городам - Харькову, Днепропетровску, Запорожью и начать делать с ними то, что ВСУ делали с Донецком, Луганском и Горловкой. В этом случае количество жертв с украинской стороны выросло бы многократно.
>>Скажите, Вам действительно этого бы хотелось?
>
>Бомбить потенциально рекрутивные регионы, глупо их нужно захватывать и формировать новые бригады.

На войне не всегда делают умные вещи.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Pav.Riga
К Пехота (08.02.2015 09:34:40)
Дата 08.02.2015 13:09:37

Re: Это очень...сложно


На войне не всегда делают умные вещи.

Видимо у республик и их кураторов нет особого желания иметь максимальное количество рекрутов и едоков.
Получив лишние города милионники да еще и с областями и предварительно
уничтоженной инфраструктурой (что такое гарантированно будет картины разрушенноого Донбасса убеждают в способности Киева разрушить и обвинить,а Запада поверить в виновность России) при либеральной концепции ограничивающей экономику(как красные флажки волка или Марксизм поздний СССР)проблемы у кураторов станут не разрешимыми как снабжение Крыма морем.
Кураторы это понимают и ограничивают боевые действия боями,не позволяя применять маневры.
(Зачем им эти проблемы с опустошенными областями,когда с курсом рубля как с тушением матраса заженного сигаретой при помощи махания одеяом )

С уважением к Вашему мнению.

От pamir70
К dinamik (07.02.2015 20:23:35)
Дата 07.02.2015 20:40:57

Re: У эксперта...

>Ну дык вот экстренно "подкинуть" Javelin и прочее быстро внедряемое и экстренно нужное. А растекаться мыслию по древу, что мол ВСУ не похожа на армию США и вообще, это долгое дело. Моджахеды были еще меньше похожи на армию, но стингеры им таки поставляли.
Моджахеду за три нерезультативных пуска делали "сектым-башка" :)
От А.Никольский
К dinamik (07.02.2015 20:23:35)
Дата 07.02.2015 20:38:56

А если в ответ поставят нечто дальнобойное? (-)
От dinamik
К А.Никольский (07.02.2015 20:38:56)
Дата 07.02.2015 20:58:24

Re: А если...

Как отвечали древние греки: "IF"
От kirill111
К dinamik (07.02.2015 20:58:24)
Дата 07.02.2015 23:45:17

Re: А если...

>Как отвечали древние греки: "IF"

Лакедемоняне отвечали Филиппу Македонскому на английском?
От doctor64
К dinamik (07.02.2015 20:58:24)
Дата 07.02.2015 21:19:32

Вы уверены что древние греки знали английский? (-)
От dinamik
К doctor64 (07.02.2015 21:19:32)
Дата 07.02.2015 21:39:50

Английский тут непричем

http://2.bp.blogspot.com/-0twGC8OjuZA/VBWFS7ITOuI/AAAAAAAAAOw/NlBcysjS_r4/s1600/greatest-quote-in-history.jpg


От Alpaka
К dinamik (07.02.2015 21:39:50)
Дата 07.02.2015 21:46:33

ну и чем ето закончилось? ;-)

то-то же!
Алпака
От dinamik
К Alpaka (07.02.2015 21:46:33)
Дата 07.02.2015 22:55:20

Поражение персов

Странно, что вы до сих пор этого не знаете ;-)
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 22:55:20)
Дата 07.02.2015 23:06:27

Угрожал Филип Македонский, а поражение потерпели персы ... Ну-ну. (-)
От dinamik
К Лейтенант (07.02.2015 23:06:27)
Дата 07.02.2015 23:12:05

Уели! (-)
От NV
К dinamik (07.02.2015 22:55:20)
Дата 07.02.2015 23:00:25

А что, Филипп Второй Македонский был персом ??? (-)
От dinamik
К NV (07.02.2015 23:00:25)
Дата 07.02.2015 23:12:20

Уели (-)
От А.Никольский
К dinamik (07.02.2015 20:58:24)
Дата 07.02.2015 21:08:14

Re: А если...

Здравствуйте, уважаемый
>Как отвечали древние греки: "IF"
++++++++++
вот поэтому скептицизм в отношении поставок и проявляется. Джавелин вещь хорошая и нужная, но не вундевафля, ведущая прямо к победе.
От dinamik
К А.Никольский (07.02.2015 21:08:14)
Дата 07.02.2015 21:14:16

Re: А если...

>вот поэтому скептицизм в отношении поставок и проявляется. Джавелин вещь хорошая и нужная, но не вундевафля, ведущая прямо к победе.

Вопрос, что считать победой в этой войне?
Если Россия хочет взять Украину измором, не давая ей победить в открытой войне - пример с Иловайском, то остается война на истощение ресурсов. Заставить Уралвагонзавод работать в три смены - одна из важных задач для украинцев в этих условиях.
От val462004
К dinamik (07.02.2015 21:14:16)
Дата 08.02.2015 17:40:17

Re: А если...

>>вот поэтому скептицизм в отношении поставок и проявляется. Джавелин вещь хорошая и нужная, но не вундевафля, ведущая прямо к победе.
>
>Вопрос, что считать победой в этой войне?
>Если Россия хочет взять Украину измором, не давая ей победить в открытой войне - пример с Иловайском, то остается война на истощение ресурсов. Заставить Уралвагонзавод работать в три смены - одна из важных задач для украинцев в этих условиях.

Так зачем тогда джавелины? По данным ВСУ они и так уже истребили не только асе, имеющиеся в России танки, но даже все еще не произведенные.
От Бурлак
К dinamik (07.02.2015 21:14:16)
Дата 08.02.2015 08:54:13

На Уралвагонзаводе мечтают работать в три смены (-)
От Andrey~65
К Бурлак (08.02.2015 08:54:13)
Дата 08.02.2015 15:56:37

Re: На Уралвагонзаводе...

Его можно считать градообразующим предприятием? А во времена СССР там по сколько смен трудились?
От Манлихер
К dinamik (07.02.2015 21:14:16)
Дата 07.02.2015 22:03:35

Т.е., Вы реально считаете, что ВНа сотнями горят российские танки? (-)
От Лейтенант
К Манлихер (07.02.2015 22:03:35)
Дата 07.02.2015 22:31:50

Причем прямо с конвеера - в бой. Арматы, не иначе ... (-)
От Alpaka
К dinamik (07.02.2015 21:14:16)
Дата 07.02.2015 21:32:59

Ре: А если...

>>вот поэтому скептицизм в отношении поставок и проявляется. Джавелин вещь хорошая и нужная, но не вундевафля, ведущая прямо к победе.
>
>Вопрос, что считать победой в этой войне?
>Если Россия хочет взять Украину измором, не давая ей победить в открытой войне - пример с Иловайском, то остается война на истощение ресурсов. Заставить Уралвагонзавод работать в три смены - одна из важных задач для украинцев в этих условиях.\

скорее, в три смены будут летать СУшки. и Ми-28. ;-)
Алпака
От john1973
К Alpaka (07.02.2015 21:32:59)
Дата 08.02.2015 00:33:00

Ре: А если...

>скорее, в три смены будут летать СУшки. и Ми-28. ;-)
>Алпака
Пожалуй. Штурмы и Х=25 надо снимать со складов, давно лежат)))
От KGI
К Alpaka (07.02.2015 21:32:59)
Дата 07.02.2015 21:44:26

Скорее Накидку ополченцам поставлять начнут, Заодно и испытают ее в реале(-)
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 20:23:35)
Дата 07.02.2015 20:33:52

Re: У эксперта...

>Когда сербы просили поставить им С-300, российские генералы справедливо отмечали, что экстренно это сдлелать невозможно, нужны годы и инфраструктура. Здесь же речь не идет о поставке сложных комплексов ПВО, абрамсов или Раптеров.

А вот РФ "сложные комплексы" в ответ на "джавелины" поставить экстренно вполне может (в данном конкретном случае).
От dinamik
К Лейтенант (07.02.2015 20:33:52)
Дата 07.02.2015 20:57:27

Re: У эксперта...

>>Когда сербы просили поставить им С-300, российские генералы справедливо отмечали, что экстренно это сдлелать невозможно, нужны годы и инфраструктура. Здесь же речь не идет о поставке сложных комплексов ПВО, абрамсов или Раптеров.
>
>А вот РФ "сложные комплексы" в ответ на "джавелины" поставить экстренно вполне может (в данном конкретном случае).

Дык ведь уже у ВСН Фаготы против , как сказал Никольский, устаревших и просроченных систем у ВСУ.
Чего ждать-то?
От KGI
К dinamik (07.02.2015 20:57:27)
Дата 07.02.2015 21:11:49

Re: У эксперта...

>>>Когда сербы просили поставить им С-300, российские генералы справедливо отмечали, что экстренно это сдлелать невозможно, нужны годы и инфраструктура. Здесь же речь не идет о поставке сложных комплексов ПВО, абрамсов или Раптеров.
>>
>>А вот РФ "сложные комплексы" в ответ на "джавелины" поставить экстренно вполне может (в данном конкретном случае).
>
>Дык ведь уже у ВСН Фаготы против , как сказал Никольский, устаревших и просроченных систем у ВСУ.
>Чего ждать-то?

Фагот это старье 60-х годов.
От john1973
К dinamik (07.02.2015 20:23:35)
Дата 07.02.2015 20:33:09

Re: У эксперта...

>Моджахеды были еще меньше похожи на армию, но стингеры им таки поставляли.
Де-факто, операторы и командиры расчетов проходили долгое обучение в Пакистане (с инструкторами))). И это фактически оружие самообороны мотострелкового подразделения, по замыслу доступное каждому бойцу.
От Моцарт
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 18:42:14

Увы, да, "Дротик" паки и паки хорош

Это оружие класса "выпустил-забыл". Для сброда самое то, даже лучше Стингера.
От dinamik
К Моцарт (07.02.2015 18:42:14)
Дата 07.02.2015 19:17:00

Re: Увы, да,...

>Это оружие класса "выпустил-забыл". Для сброда самое то, даже лучше Стингера.

Американская армия это сброд? У гих стоит на вооружении.
От john1973
К dinamik (07.02.2015 19:17:00)
Дата 07.02.2015 20:18:08

Re: Увы, да,...

>Американская армия это сброд? У гих стоит на вооружении.
Тамотко поголовно Рембы))) - "не верю"-(С)
От dinamik
К john1973 (07.02.2015 20:18:08)
Дата 07.02.2015 21:08:25

Re: Увы, да,...

>>Американская армия это сброд? У гих стоит на вооружении.
>Тамотко поголовно Рембы))) - "не верю"-(С)

РЕмбы это те кто с гранатой в зубах под гусеницу. ;-)
Вектор американского и вообще "западного" военпрома направлен на минимизацию своих потерь и нанесение поражения противнику ремоутли.

Давно читал интервью израильского спецназовца. На вопрос, тренируют ли их на рукопашную, ответ был примерно таким: "Нас тренируют на эфективное применение всех видов стрелкового оружия и на выносливость. Драться с противником в рукопашную не является приоритетом".
От Валера
К dinamik (07.02.2015 19:17:00)
Дата 07.02.2015 19:25:15

Re: Увы, да,...

>>Это оружие класса "выпустил-забыл". Для сброда самое то, даже лучше Стингера.
>
>Американская армия это сброд? У гих стоит на вооружении.

Это в любых руках безопаснее для пускающего ПТУР
От dinamik
К Валера (07.02.2015 19:25:15)
Дата 07.02.2015 20:28:58

Re: Увы, да,...

>Это в любых руках безопаснее для пускающего ПТУР

Да, хорошая вещь. И долгой тренировки, видимо, не надо.
От А.Никольский
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 17:58:55

Re: Противотанковое оружие...



>Ну а что это за Javelin - реальная вундервафля? То есть как в 80-х с моджахедами и стингерами, эти комплексы перевернут ход войны?


http://bmpd.livejournal.com/1165393.html
От dinamik
К А.Никольский (07.02.2015 17:58:55)
Дата 07.02.2015 18:03:06

Re: Противотанковое оружие...

Так а почему у украинцев проблемы с ПТО, а сепаратисты не жалуются? Все-таки, Военторг снабдил их более современным ПТО?
От А.Никольский
К dinamik (07.02.2015 18:03:06)
Дата 07.02.2015 19:55:32

В докладе Фурной и Ко

Написано то 70% ПТУр в нерабочем отоянии а просрочены как справедливо предположил уч.форума SSC все
Приэтом у них там есть национальный ПТУР наподобие россиских но за него платть надо, а Джавелины будут бесплтнми
От Рядовой-К
К А.Никольский (07.02.2015 19:55:32)
Дата 07.02.2015 21:48:51

Новые ПТУР "Стугна" устанавливаются на новых "Спартанах"

Новые "Спартаны" получили ДУ боевой модуль из 12,7-мм пулемёта и спаренную ПУ с ПТУР "Стугна". Наведение ракеты - по лучу лазера.
Сегодня в полк "Азов" отправили 13 ед. техники в т.ч.: 3 БТР-3Е, 7 или 8 новых "Спартанов", и пр. вспомогательное.
От mina
К А.Никольский (07.02.2015 19:55:32)
Дата 07.02.2015 21:00:59

этот новый ПТРК в аэропорту засветился (-)
От dinamik
К А.Никольский (07.02.2015 19:55:32)
Дата 07.02.2015 20:17:56

Re: В докладе...

>Написано то 70% ПТУр в нерабочем отоянии а просрочены как справедливо предположил уч.форума SSC все
>Приэтом у них там есть национальный ПТУР наподобие россиских но за него платть надо, а Джавелины будут бесплтнми

Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
От Пехота
К dinamik (07.02.2015 20:17:56)
Дата 08.02.2015 06:19:40

Для украинцев кстати будет всё что на шару (-)
От Лейтенант
К dinamik (07.02.2015 20:17:56)
Дата 07.02.2015 20:31:15

Сила действия равна силе противодействия. А в военное время бывает даже меньше

>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.

Если в ответ на каждый Джавелин для ВСУ, ВСН получит два корнета и МСТУ в придачу кому будет хуже - большой вопрос.
От Andrey~65
К Лейтенант (07.02.2015 20:31:15)
Дата 07.02.2015 21:14:15

Re: Сила действия...

>>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
 А возможность утери нескольких экземпляров данного девайса в ходе боевых действий и "всплытие" из в каком-нибудь КБ восточнее украинской границы поставщиками не рассматривается?
Или данный девайс недостоин пристального детального изучения?
От john1973
К Andrey~65 (07.02.2015 21:14:15)
Дата 08.02.2015 00:22:26

Re: Сила действия...

>>>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
Да, кто-то наживется на продаже)))
> А возможность утери нескольких экземпляров данного девайса в ходе боевых действий и "всплытие" из в каком-нибудь КБ восточнее украинской границы поставщиками не рассматривается?
Однозначно произойдет, учитывая менталитет братьев по разуму)))
>Или данный девайс недостоин пристального детального изучения?
Думаю, будет такой поток поставки, что значительная часть пойдет на склады СпН ГРУ, для "тонких дел" в различных частях света)))
От dinamik
К Andrey~65 (07.02.2015 21:14:15)
Дата 07.02.2015 21:26:51

Re: Сила действия...

>>>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
> А возможность утери нескольких экземпляров данного девайса в ходе боевых действий и "всплытие" из в каком-нибудь КБ восточнее украинской границы поставщиками не рассматривается?
>Или данный девайс недостоин пристального детального изучения?

Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.

С другой стороны, если бы Javelin было каким-то суперценным ноу-хау, его бы арабам не поставляли.
Стингеры вот поставляли моджахедам. А на тот момент чего-то похожего не было ни у кого в Мире.

ПРосто Обама не Рейган. Вот и все объяснение.
От Виталий PQ
К dinamik (07.02.2015 21:26:51)
Дата 08.02.2015 14:58:49

ВСН надо будет немного поменять тактику применения танков) (-)
От sss
К dinamik (07.02.2015 21:26:51)
Дата 08.02.2015 01:48:39

А вот изучение захваченной торпеды c акустической ГСН очень даже(+)

помогло.
От ХейЕрдал
К sss (08.02.2015 01:48:39)
Дата 08.02.2015 12:20:56

Это легенды. Захват торпед не был критичен - данных и так было достаточно.

Во время войны захваченные немецкие акустические торпеды (если вы про них, а не про Мк 46;)) не особенно и помогли союзникам в войне - все и так уже было известно и понятно...
А вот после войны матчасть и результаты работ немецких торпедных конструкторов использовались по полной. Советская торпеда САЭТ-50 во многом была reverse-engineering Т 11. Как и французская торпеда, потопившая в 1972 году индийский фрегат "Кукри".
От SKYPH
К dinamik (07.02.2015 21:26:51)
Дата 07.02.2015 22:46:06

Re: Сила действия...


>
>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.

Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком. А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.


>С другой стороны, если бы Javelin было каким-то суперценным ноу-хау, его бы арабам не поставляли.
>Стингеры вот поставляли моджахедам. А на тот момент чего-то похожего не было ни у кого в Мире.

Какие вы странные вещи говорите. На тот момент существовало уже много образцов ПЗРК, та же Игла-1 - современник Стингера, год принятия на вооружение у них один и тот же, 1981, а Стрела-3 состояла на вооружении СА с 1974г.
От john1973
К SKYPH (07.02.2015 22:46:06)
Дата 08.02.2015 00:31:16

Re: Сила действия...

>Какие вы странные вещи говорите. На тот момент существовало уже много образцов ПЗРК, та же Игла-1 - современник Стингера, год принятия на вооружение у них один и тот же, 1981, а Стрела-3 состояла на вооружении СА с 1974г.
Многодиапазонная ГСН Стингера - это позднее, и к духам в ДРА не попадала, кмк.
Но факт редкости и дефицитности расчетов ПЗРК у духов - факт неоспоримый, т.е. неспособность к сколь-нибудь массированному применению ПЗРК (как и задумывалось создателями). Да и действенность огня ПЗРК примерно с начала 1987 г. резко снизилась, кмк до околонулевых цифр. Хватало организационных мер и тактических приемов авиации.
От SKYPH
К john1973 (08.02.2015 00:31:16)
Дата 08.02.2015 14:12:59

Re: Сила действия...


>Но факт редкости и дефицитности расчетов ПЗРК у духов - факт неоспоримый, т.е. неспособность к сколь-нибудь массированному применению ПЗРК (как и задумывалось создателями). Да и действенность огня ПЗРК примерно с начала 1987 г. резко снизилась, кмк до околонулевых цифр. Хватало организационных мер и тактических приемов авиации.

Я с Вами полностью согласен, что dinamik чрезмерно преувеличивает эффект от применения Стингеров.

От dinamik
К SKYPH (07.02.2015 22:46:06)
Дата 07.02.2015 23:04:35

Re: Сила действия...

>>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.
>
>Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком.

Я помню картинки из брощюрки, как бороться с Пантерой. В военном музее г.Орел есть. А в реале Пантера (даже не тигр) выдерживала дестяки "рекомендованных" попаданий с различных ракурсов. Есть донесения по этому поводу.

>А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.

No comments... ;-)))
От SKYPH
К dinamik (07.02.2015 23:04:35)
Дата 07.02.2015 23:58:16

Re: Сила действия...

>>>Можно подумать, что через пол-года на Курской дуге это как-то помогло с ним бороться, не говоря уже о том, чтобы создать свой.
>>
>>Бороться очень даже помогло. Были изучены слабые стороны, в войска были спущены рекомендации по борьбе с этим танком.
>
>Я помню картинки из брощюрки, как бороться с Пантерой. В военном музее г.Орел есть. А в реале Пантера (даже не тигр) выдерживала дестяки "рекомендованных" попаданий с различных ракурсов. Есть донесения по этому поводу.

Ровно также существуют многочисленные документальные подтверждения о десятках отметин снарядов на Т-34 и КВ без пробития последних.
А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.


>>А свой такой создавать не было нужды. Создали чуть позже более подходящее под тактику РККА.
>
>No comments... ;-)))

Ну, то есть, я могу констатировать, что реальных доводов вы не имеете.
От dinamik
К SKYPH (07.02.2015 23:58:16)
Дата 08.02.2015 08:25:54

Re: Сила действия...

> Ровно также существуют многочисленные документальные подтверждения о десятках отметин снарядов на Т-34 и КВ без пробития последних.

По Курской битве ? Там КВ было с гулькин нос. А Т-34 каким калибром выдерживали "десятки снарядов"?

>А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
>Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.

"
Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
в башню —4(18%);
в борт корпуса — 13 (59%);
в корму корпуса — 5 (23%).
"

То есть почти все в борт и корму, ну и 18% всего в башню, да и то наверно сбоку. В лоб вообще ни одна советская пушка не брала.


"Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина."

Писец, СО СТА МЕТРОВ практически в упор и только одна пробоина по нижнему листу!
От SKYPH
К dinamik (08.02.2015 08:25:54)
Дата 08.02.2015 14:08:13

Re: Сила действия...


>>А что касается реальности, то она такова, что, к примеру, «Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» изучивший реальные поражения "Пантер", считает, что даже 45-мм пушка обр. 1942 г. показала себя «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».
>>Про различные ракурсы вы, естественно, фантазируете. Что там было сверхъестественного в в нижнем вертикальном 40 милиметровом бортовом броневом листе? В реальности в борт Пантеру можно было поразить не только из 45мм орудия, но даже из 14,5 мм противотанкового ружья.
>
>"
>Обследование производилось с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров. Всего был осмотрен 31 танк «Пантера». На основании этих материалов был составлен отчет «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера». Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
>Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
>в лобовую часть корпуса — 0 (0%);
>в башню —4(18%);
>в борт корпуса — 13 (59%);
>в корму корпуса — 5 (23%).
>"

>То есть почти все в борт и корму, ну и 18% всего в башню, да и то наверно сбоку. В лоб вообще ни одна советская пушка не брала.

Это не совсем так. Наверняка в лоб ее брала снарядом БР-271П 57-мм ЗИС-2. Бронепробиваемость в такой комбинации была 120 мм брони под углом 60° на дистанции 500м, что хватило бы и Пантере и Тигру.
Но на Воронежском фронте этих пушек вовсе не было, а в составе Центрального фронта они были в незначительном количестве в составе 4-х ИПТАП.
Так что на Курской дуге они редко встречались с Тиграми и Пантерами, но, скорее всего, встречи мало понравились немецким танкистам.
Также, лобовая броня Пантер и Тигров была вполне по силам для 85-мм зенитного орудия 52-К. Собственно, поэтому на ее базе и были выпущены танковые 85-мм пушки.


>"Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина."

>Писец, СО СТА МЕТРОВ практически в упор и только одна пробоина по нижнему листу!


Не вижу ничего особенного в этом событии, пушки Л-11 и Ф-34 создавались в довоенное время, и их бронепробиваемость не предполагала встречу с танками со столь мощной лобовой броней. Так ведь и 75-мм пушки M3 Шермана показывали ровно такой же результат. Что, любопытно, тот же генерал Паттон возражал против установки на Шерман длинноствольной 76-мм пушки M1, полагая, что в задачи танков не входит борьба с другими танками.

Что касается противотанковой обороны как таковой, то ведь никто не отменял фланкирующий огонь противотанковых пушек, встречать танки фронтальным огнем - это значит, что противотанковая система обороны построена безграмотно. Да и пробивать броню не обязательно. Для того, чтобы вывести танк из боя совсем не обязательно его уничтожать. Кто мешает разбить гусеницу и обездвижить танк? Кто мешает заклинить башню и/или прострелить танковую пушку?
От dinamik
К SKYPH (08.02.2015 14:08:13)
Дата 09.02.2015 02:08:09

Re: Сила действия...

Чтобы сравнить действия ПТА и понять, что приемлемо, а что нет, вы поинтересуйтесь судьбой танков из 29ТК под свз Октябрский 12 июля 1942. На каком расстоянии останавливала немецкая ПТА Т-34. Причем намертво. А потом сравните с "приемлемым" со 100 метров в борт. То есть это когда немецкие УЖЕ оказалсиь у вас на рубежах по сути. Как вы думаете, сколько советской ПТА немцы смогли уконтропупить, подойдя на такое расстояние?
От Andrey~65
К dinamik (07.02.2015 21:26:51)
Дата 07.02.2015 21:46:34

Re: Сила действия...

>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
Выводы были, пошли в войска ближе к осени (КВ-85, Су-85 и т.д.)
От dinamik
К Andrey~65 (07.02.2015 21:46:34)
Дата 07.02.2015 22:54:17

Re: Сила действия...

>>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
>Выводы были, пошли в войска ближе к осени (КВ-85, Су-85 и т.д.)

То есть, почти год войны...
От val462004
К dinamik (07.02.2015 22:54:17)
Дата 08.02.2015 17:23:26

Re: Сила действия...

>>>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
>>Выводы были, пошли в войска ближе к осени (КВ-85, Су-85 и т.д.)
>
>То есть, почти год войны...

Ну понятно, сейчас в России война. все заняты ежесекундными заботами, как бы снабдить армию, хотябы самым простым,доступным промышленности. Да и вобще, способны ли эти сиволапые москали разобраться в этом заокеанском чуде...
От john1973
К dinamik (07.02.2015 22:54:17)
Дата 08.02.2015 00:25:47

Re: Сила действия...

>>>Ну что с того, что Тигр попал в руки советских войск и был тщательно изучен?
>>Выводы были, пошли в войска ближе к осени (КВ-85, Су-85 и т.д.)
>То есть, почти год войны...
Немножко путаете. Захватили машины с фронтовых испытаний, до Курска серии на фронте не было. Там справлялись существующими средствами в обороне (А-19, мины, авиация). Понадобилось наступать - пришли свои адекватные вооружения.
От KGI
К Лейтенант (07.02.2015 20:31:15)
Дата 07.02.2015 20:54:55

Корнетов могут и 10 на один джавелин поставить(+)

>>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
>
>Если в ответ на каждый Джавелин для ВСУ, ВСН получит два корнета и МСТУ в придачу кому будет хуже - большой вопрос.

учитывая соотношение реальных стоимостей первого и второго.
От Harkonnen
К KGI (07.02.2015 20:54:55)
Дата 07.02.2015 23:45:16

Re: Корнетов могут...


>учитывая соотношение реальных стоимостей первого и второго.

Потрудитесь назвать єту реальную стоимость?
От john1973
К Harkonnen (07.02.2015 23:45:16)
Дата 08.02.2015 00:20:03

Re: Корнетов могут...

>Потрудитесь назвать єту реальную стоимость?
Чемодан гумажек зеленого цвета))). Кто будет продавать? Наспех мобилизованные. Им килосотка бакинских - неральные деньги))).
От SKYPH
К john1973 (08.02.2015 00:20:03)
Дата 08.02.2015 00:33:11

Re: Корнетов могут...

>>Потрудитесь назвать єту реальную стоимость?
>Чемодан гумажек зеленого цвета))). Кто будет продавать? Наспех мобилизованные. Им килосотка бакинских - неральные деньги))).


Да бог с вами! Какие килосотки? Ракетки Джавелинов стоят от $60 тыс и выше, Корнет-Э около 30 тыс.
От А.Никольский
К SKYPH (08.02.2015 00:33:11)
Дата 08.02.2015 11:57:14

Re: Корнетов могут...

Один комплект ПТРК FGM-148 Javelin (выпускаемого совместным предприятием Raytheon и Lockheed Martin), включающий пусковую установку с одной ракетой составляет 246 тысяч долларов. Стоимость одной ракеты составляет более 86 тысяч долларов.

При заключении экспортных контрактов стоимость Javelin может быть существенно больше, причем для союзников из числа «прифронтовых государств» исключений не делается. Например:

Литва закупила в 2002 году 360 ракет и 40 ПУ за 39 млн долл.

Чехия приобрела в 2004 году 12 ракет и 3 ПУ на сумму 1,7 млн долл.

Эстония в ноябре 2014 года, то есть уже на фоне украинского кризиса, приобрела 250 ракет и 120 ПУ за 55 млн долл.

В случае Украины речи о закупке такой дорогостоящей системы оружия, хотя бы и в кредит, не может идти в принципе.
http://bmpd.livejournal.com/1165393.html
От SKYPH
К А.Никольский (08.02.2015 11:57:14)
Дата 08.02.2015 14:11:04

То есть, KGI почти прав, за один Джвелин можно отгрузить много Корнетов (-)
От Ibuki
К SKYPH (08.02.2015 14:11:04)
Дата 08.02.2015 15:24:40

осталось еще военные бюджеты США и РФ сравнить (-)
От Alpaka
К Ibuki (08.02.2015 15:24:40)
Дата 08.02.2015 18:19:02

сравнивать надо бюджеты России и Украины

никто в Штатах не собирается дарить оружие. В кредит дадут.
Алпака
От KGI
К SKYPH (08.02.2015 00:33:11)
Дата 08.02.2015 01:39:41

30000$ за птур корнет. По нынешнему курсу(+)

>>>Потрудитесь назвать єту реальную стоимость?
>>Чемодан гумажек зеленого цвета))). Кто будет продавать? Наспех мобилизованные. Им килосотка бакинских - неральные деньги))).
>

>Да бог с вами! Какие килосотки? Ракетки Джавелинов стоят от $60 тыс и выше, Корнет-Э около 30 тыс.

почти 2млн рублей. Как за автомобиль известной немецкой марки. Интересно, а что же там у него внутри, у корнета, такого эдакого:). В мерседесе-то понятно. Там одних материалов - металлов разных, пластмасс, тканей, стекла и прочего тонны полторы две. Причем все первосортное.
От Robert
К KGI (08.02.2015 01:39:41)
Дата 09.02.2015 05:56:41

Более того. Грузовик для ВСУ вдесятеро (если не больше) ценнeе, чем ПТУР. (-)
От Rwester
К Robert (09.02.2015 05:56:41)
Дата 09.02.2015 07:24:53

вот-вот

Здравствуйте!

200 грузовиков могли сильно поменять войну, особенно по весне. Да о чем речь, им ботинки шлют с формой,а вначале пайки. Потому что не во что одеть и не могли поначалу прокормить.
Вчера по ТВ показывали грузинского баламута - Сакашвили, тоже про джавелины баял и тоже не вполне адекватно.

Рвестер, с уважением
От Robert
К Rwester (09.02.2015 07:24:53)
Дата 09.02.2015 08:22:30

Ре: вот-вот

>200 грузовиков могли сильно поменять войну, особенно по весне. Да о чем речь, им ботинки шлют с формой,а вначале пайки

Одеяла еще, аптечки, и презервативы. Причем дофига - силами гуманитарныx организаций, озабоченныx нарушением прав дельфинов на аборты.

Совершенно серьезно. Ссылка, что на Украине рождаются (изза неxватки презервативов) дети зараженные СПИДом, например:

http://www.foxnews.com/world/2015/02/06/hundreds-babies-born-with-hiv-unnecessarily-in-ukraine-due-to-fighting/?intcmp=HPBucket
От deps
К KGI (08.02.2015 01:39:41)
Дата 08.02.2015 03:38:25

Re: 30000$ за...

По нынешнему курсу корнет как раз будет стоить не $30000 а $15000 ))
От KGI
К deps (08.02.2015 03:38:25)
Дата 08.02.2015 19:25:19

О да, 15000$ это совсем другое дело:)(+)

>По нынешнему курсу корнет как раз будет стоить не $30000 а $15000 ))

Это всего лишь тойота. А я вот уверен, что стоит он примерно как 3-4 выстрела к РПГ, то есть 20000-30000 рублей. Дурят вас ребята, ой дурят, за лохов держат.
От Andrey~65
К deps (08.02.2015 03:38:25)
Дата 08.02.2015 15:38:03

Re: 30000$ за...

>По нынешнему курсу корнет как раз будет стоить не $30000 а $15000 ))
это его себестоимость, отпускная цена изготовителя или цена за штуку в экспортной партии?
Одновременно могу заметить, если производитель делает условно говодя одну ракету в день то ее цена многократно выше, нежели при выпуске валовой партии.
От Скиф
К deps (08.02.2015 03:38:25)
Дата 08.02.2015 11:00:55

по 30000 $ за первые 10 "Дротиков" (вместе с ПУ)

остальные по - 10 килобаксов.
Желательно, чтобы все они "всплыли" позднее, где-нибудь(у местных моджахедов)на аравийском полуострове.
От Ibuki
К KGI (07.02.2015 20:54:55)
Дата 07.02.2015 21:22:21

Re: Корнетов могут...

>>Если в ответ на каждый Джавелин для ВСУ, ВСН получит два корнета и МСТУ в придачу кому будет хуже - большой вопрос.
>учитывая соотношение реальных стоимостей первого и второго.
Реальная стоимость это что? Доля от военного бюджета США и России?
От ascet
К Лейтенант (07.02.2015 20:31:15)
Дата 07.02.2015 20:32:49

Re: Сила действия...

>>Ну то есть Javelin и проче очень даже будет кстати для украинцев.
>
>Если в ответ на каждый Джавелин для ВСУ, ВСН получит два корнета и МСТУ в придачу кому будет хуже - большой вопрос.

Для ВСН проще получить ОД БЧ для "града" и танки не сильно потребуются.
От Лейтенант
К ascet (07.02.2015 20:32:49)
Дата 07.02.2015 20:35:29

Re: Сила действия...

>Для ВСН проще получить ОД БЧ для "града" и танки не сильно потребуются.

Варинтов много разных. Украинцы могут таки дождаться реализации своих многочисленных и разннообразных мазохистких фантазий.
От Валера
К dinamik (07.02.2015 17:43:22)
Дата 07.02.2015 17:45:20

Re: Противотанковое оружие...

>Ну а что это за Javelin - реальная вундервафля? То есть как в 80-х с моджахедами и стингерами, эти комплексы перевернут ход войны?

Этакий Стингер по танкам. Бьёт сверху ЕМНИП. Таскается одним зольдатеном.
От dinamik
К Валера (07.02.2015 17:45:20)
Дата 07.02.2015 17:47:42

Re: Противотанковое оружие...

>Этакий Стингер по танкам. Бьёт сверху ЕМНИП. Таскается одним зольдатеном.

А если сравнить с Фаготом, что лучше и эффективнее?
От KGI
К dinamik (07.02.2015 17:47:42)
Дата 07.02.2015 17:54:48

Re: Противотанковое оружие...

>>Этакий Стингер по танкам. Бьёт сверху ЕМНИП. Таскается одним зольдатеном.
>
>А если сравнить с Фаготом, что лучше и эффективнее?

Самое главное - Джавелин намного, намного проще в применении, особенно слабоподготовленным контингентом. Фагот, Корнет, Тоу, все что требует наведения оператором, все это будет работать только в руках настоящих вояк. Нужно грамотно выбрать позицию( и чтоб помех на линии визирования не было и чтоб тебя не засекли сию же секунду), нужно сохранять полное хладнокровие в процессе наведения. В общем все это для тех кто c яйцами и мозгами.
От AT
К KGI (07.02.2015 17:54:48)
Дата 08.02.2015 14:19:54

Ре: Противотанковое оружие...


>Самое главное - Джавелин намного, намного проще в применении, особенно слабоподготовленным контингентом.

Джавелин примерно так же прост в применении, как и современные ПЗРК.

А слабоподготовленный контингент только угробит источники питания и бросит трубы драпая.
От Лейтенант
К AT (08.02.2015 14:19:54)
Дата 08.02.2015 14:22:21

Ре: Противотанковое оружие...

>Джавелин примерно так же прост в применении, как и современные ПЗРК.

В Славянске ПЗРК ополченцы применяли успешно, а вот с ПТРК как-то каменный цветок упорно не выходил.
От Медведь
К Лейтенант (08.02.2015 14:22:21)
Дата 08.02.2015 21:04:52

Там или не умение, или плохие ракеты были.

Может и то, и другое. Еще можно вспомнить проблемы с гранатометами у ополченцев.
От writer123
К Лейтенант (08.02.2015 14:22:21)
Дата 08.02.2015 17:38:46

Ре: Противотанковое оружие...

>В Славянске ПЗРК ополченцы применяли успешно, а вот с ПТРК как-то каменный цветок упорно не выходил.
Подозреваю, что это были очень разные ополченцы.
Т.е. для ПЗРК у них была группа ещё помнящих как это делается операторов. Или, вероятнее, один оператор.
От Katz
К dinamik (07.02.2015 17:47:42)
Дата 07.02.2015 17:53:40

наверное вы хотели сказать -с Корнетом? (-)
От dinamik
К Katz (07.02.2015 17:53:40)
Дата 07.02.2015 18:02:03

Украинский воин говорил про Фаготы

Мол танки вообще на этой войне легкая мишень - четыре фагота и алес. А что фаготов у украинцев нет?
От BP~TOR
К dinamik (07.02.2015 18:02:03)
Дата 07.02.2015 20:05:59

Нет реальной статистики по которой

можно было бы говорить об эффективности ПТУР в ходе этой войны
По фотографиям можно сделать вывод что самое эффективное противотанковое средство артиллерия и мины
>Мол танки вообще на этой войне легкая мишень - четыре фагота и алес. А что фаготов у украинцев нет?
Танкисту - уничтожителю Панциря тоже виднее? :) Это из серии рыбацких рассказов
От Медведь
К BP~TOR (07.02.2015 20:05:59)
Дата 08.02.2015 06:47:47

Претензии на то что ПТУР ВСУ попадали в танки есть у ополчения. (-)
От dinamik
К BP~TOR (07.02.2015 20:05:59)
Дата 07.02.2015 20:27:21

Re: Нет реальной...

>можно было бы говорить об эффективности ПТУР в ходе этой войны
>По фотографиям можно сделать вывод что самое эффективное противотанковое средство артиллерия и мины
>>Мол танки вообще на этой войне легкая мишень - четыре фагота и алес. А что фаготов у украинцев нет?
>Танкисту - уничтожителю Панциря тоже виднее? :) Это из серии рыбацких рассказов

Да вот намедни был танковый бой, где погибли танки сепаратистов при штурме высоты, и известный танковый боец погиб. Чиста противотанковыми средствами их и уконтропупили.
От BP~TOR
К dinamik (07.02.2015 20:27:21)
Дата 07.02.2015 21:37:27

Re: Нет реальной...


>Да вот намедни был танковый бой, где погибли танки сепаратистов при штурме высоты, и известный танковый боец погиб. Чиста противотанковыми средствами их и уконтропупили.
Нет никаких достоверных сведений о том, чем подбиты танка под Санжаровкой. По имеющимся видео об этом судить нельзя. Качесивенны
На одном из видео боец утверждает, что подбил танк из СПГ-9. Так зачеи Джавелины если СПГ рулят :)

К тому же есть и танковые ПТУР, а не только Фаготы и Метисы.


ЗЫ. У Вас на руках отчет составленный военными специалистами по результатам обследования уничтоженной техники, или таки "рассказ о подвиге" от писателя? :)
Так что оснований для утверждения о "чиста противотанковых средствах" нет.
От dinamik
К BP~TOR (07.02.2015 21:37:27)
Дата 07.02.2015 23:00:27

Re: Нет реальной...

>>Да вот намедни был танковый бой, где погибли танки сепаратистов при штурме высоты, и известный танковый боец погиб. Чиста противотанковыми средствами их и уконтропупили.
>Нет никаких достоверных сведений о том, чем подбиты танка под Санжаровкой. По имеющимся видео об этом судить нельзя. Качесивенны

Но зато видно, что танки успели доезать аж до передовых позиций. В случае с Javelin, они бы "остновились" за пару километров, не нанеся никакого ущерба.

>На одном из видео боец утверждает, что подбил танк из СПГ-9. Так зачеи Джавелины если СПГ рулят :)

А еще коктейль Молотова рулит. Зачем СПГ?
От BP~TOR
К dinamik (07.02.2015 23:00:27)
Дата 07.02.2015 23:54:46

Джавелин не панацея и даже не панадол

>Но зато видно, что танки успели доезать аж до передовых позиций. В случае с Javelin, они бы "остновились" за пару километров, не нанеся никакого ущерба.
Может быть расскажете где и когда "Джавелин" были применны в боевой обстановке.
Эпик файл этого боя под Санжаровкой, по некоторым высказываниям ополченцев связан с тем (а не с мега эффективным применением ПТУР), что Леша-Музыкант ( то бишь Мозговой) вовремя не дал пехоты, без поддержки которой танки и атаковали. А в этом случае и коктейли Молотова будут эффективны.
Наличие Джавелинов послужит зонтиком от Градов или Ураганов?

>>На одном из видео боец утверждает, что подбил танк из СПГ-9. Так зачеи Джавелины если СПГ рулят :)
>А еще коктейль Молотова рулит. Зачем СПГ?

Виляете, Вы ведь опираясь на рассказ писателя пытались доказать эффективное приименение ПТУРов в этом бою, а вот очевидец, которому по вашему виднее, утверждает что подбил танк из СПГ
От sasa
К BP~TOR (07.02.2015 23:54:46)
Дата 08.02.2015 10:11:40

Re: Джавелин не...

> >Но зато видно, что танки успели доезать аж до передовых позиций. В случае с Javelin, они бы "остновились" за пару километров, не нанеся никакого ущерба.
>Может быть расскажете где и когда "Джавелин" были применны в боевой обстановке.
>Эпик файл этого боя под Санжаровкой, по некоторым высказываниям ополченцев связан с тем (а не с мега эффективным применением ПТУР), что Леша-Музыкант ( то бишь Мозговой) вовремя не дал пехоты, без поддержки которой танки и атаковали. А в этом случае и коктейли Молотова будут эффективны.
>Наличие Джавелинов послужит зонтиком от Градов или Ураганов?

>>>На одном из видео боец утверждает, что подбил танк из СПГ-9. Так зачеи Джавелины если СПГ рулят :)
>>А еще коктейль Молотова рулит. Зачем СПГ?
>
>Виляете, Вы ведь опираясь на рассказ писателя пытались доказать эффективное приименение ПТУРов в этом бою, а вот очевидец, которому по вашему виднее, утверждает что подбил танк из СПГ

Насчет подбития из СПГ - уверяет то он уверяет только ничего не видно.
Насчет не дал пехоты. Видео со стороны ВСН как раз перед атакой показывает что пехота у батальона Август была возможно это разведка но порядка взвода в селе присутствовало.
От TEXOCMOTP
К sasa (08.02.2015 10:11:40)
Дата 08.02.2015 22:36:18

так то в селе. А бой был за высоту за селом. (-)
От bedal
К sasa (08.02.2015 10:11:40)
Дата 08.02.2015 12:43:11

а в чём невозможность подбить из СПГ? (-)
От dinamik
К BP~TOR (07.02.2015 23:54:46)
Дата 08.02.2015 08:27:02

Re: Джавелин не...

>>>На одном из видео боец утверждает, что подбил танк из СПГ-9. Так зачеи Джавелины если СПГ рулят :)
>>А еще коктейль Молотова рулит. Зачем СПГ?
>
>Виляете, Вы ведь опираясь на рассказ писателя пытались доказать эффективное приименение ПТУРов в этом бою, а вот очевидец, которому по вашему виднее, утверждает что подбил танк из СПГ

Вам выше привели примеры.
От BP~TOR
К BP~TOR (07.02.2015 21:37:27)
Дата 07.02.2015 21:39:19

А по другому бою реальная статистика такова

три танка подорвались на минах, а один застрял.
От Медведь
К BP~TOR (07.02.2015 21:39:19)
Дата 08.02.2015 06:51:16

Один танк по сообщениям ополченцев поврежден в Донецком

аэропорту ПТУР, но восстановлен.
Во время боев за Углегорск еще один поврежден ПТУР, но видимо то же восстановлен.
От Carabin
К dinamik (07.02.2015 20:27:21)
Дата 07.02.2015 21:03:19

Re: Нет реальной...

>>можно было бы говорить об эффективности ПТУР в ходе этой войны
>>По фотографиям можно сделать вывод что самое эффективное противотанковое средство артиллерия и мины
>>>Мол танки вообще на этой войне легкая мишень - четыре фагота и алес. А что фаготов у украинцев нет?
>>Танкисту - уничтожителю Панциря тоже виднее? :) Это из серии рыбацких рассказов
>
>Да вот намедни был танковый бой, где погибли танки сепаратистов при штурме высоты, и известный танковый боец погиб. Чиста противотанковыми средствами их и уконтропупили.

Все же нет, съемки говорят о двух атаках на высоту 307,9 под Санжаровкой. Танки погибли от разных факторов, в том числе и встречный танковый бой.
От dinamik
К Carabin (07.02.2015 21:03:19)
Дата 07.02.2015 21:22:19

Re: Нет реальной...

>>Да вот намедни был танковый бой, где погибли танки сепаратистов при штурме высоты, и известный танковый боец погиб. Чиста противотанковыми средствами их и уконтропупили.
>
>Все же нет, съемки говорят о двух атаках на высоту 307,9 под Санжаровкой. Танки погибли от разных факторов, в том числе и встречный танковый бой.

В самом рассказе о бое было отмечено, что в танк влепили несколько птуров. Или это все "рыбачьи рассказы"?

"Есть такой закон войны: "Идешь первым - отходишь последним". При этом в серьезном бою шансы выжить стремятся к нулю. Первая ракета ПТУРС (противотанковый управляемый ракетный снаряд) ударила танк Савчина в область башни. Спасла динамическая защита, но танк встал. Следом, в другую полусферу ударил еще один гранатометный выстрел. Танк загорелся. Комбат дал приказ покинуть горящую машину. Экипаж приказ не выполнил. Танк продолжал бой, раз за разом, словно тяжелые дюбели, продолжал вколачивать снаряды в наседавшую бронетехнику противника. По рации слышен был крик Михаила: "Прикрою, мужики! Отходите!" и далее: "Это вам за Семёновку, ...!" - и новый грохот танковой пушки. После третьего прямого попадания ПТУРС жирно чадящий Т-64 "Монгола" заполыхал во всю, но... сделал еще как минимум два прицельных выстрела. Экипаж, сгорая заживо, вёл бой. Успевшие отойти бойцы батальона не могли сдержать слез. "
От Денис Лобко
К dinamik (07.02.2015 21:22:19)
Дата 07.02.2015 21:28:01

Ну так это один танк. А остальные? (-)
От dinamik
К Денис Лобко (07.02.2015 21:28:01)
Дата 07.02.2015 21:29:26

А их и было подбио всего 2

Так что 50% так что половина выбитых танков даже на примере этого боя - ПТУРы
От Денис Лобко
К dinamik (07.02.2015 21:29:26)
Дата 07.02.2015 21:44:34

Я понимаю, что вы радостно скачете от перспектив

Wazzup, bro?
>Так что 50% так что половина выбитых танков даже на примере этого боя - ПТУРы

Но проблема в том, что ваши скачки объективной картины не меняют. Да и вообще, эффективность Javelin'ов можно узнать, только применив их на практике.

С уважением, Денис Лобко.
От Ibuki
К BP~TOR (07.02.2015 20:05:59)
Дата 07.02.2015 20:13:16

Re: Нет реальной...

>можно было бы говорить об эффективности ПТУР в ходе этой войны
>По фотографиям можно сделать вывод что самое эффективное противотанковое средство артиллерия и мины
Скорее наоборт. По фотографиям где взорванные танки стоят в чистом поле без масс воронок воркруг можно сделать вывод что их долбили управлямым оружием или из танковых пушек.
От Harkonnen
К dinamik (07.02.2015 18:02:03)
Дата 07.02.2015 19:17:44

Re: Украинский воин...

> четыре фагота и алес.

Четыре попадания птура никак не назвать легкой целью.
От Гегемон
К Harkonnen (07.02.2015 19:17:44)
Дата 07.02.2015 22:33:30

Re: Украинский воин...

Скажу как гуманитарий

>> четыре фагота и алес.
>Четыре попадания птура никак не назвать легкой целью.
Если танк позволили всадить в себя 4 ПТУРа - видимо, все-таки легкая цель.


С уважением
От SSC
К Гегемон (07.02.2015 22:33:30)
Дата 07.02.2015 22:47:31

Re: Украинский воин...

Здравствуйте!

>>> четыре фагота и алес.
>>Четыре попадания птура никак не назвать легкой целью.
>Если танк позволили всадить в себя 4 ПТУРа - видимо, все-таки легкая цель.

Как он не позволит? У Фагота весьма малая сигнатура пуска, заметить его с 1.5-2км для танка весьма нетривиальная задача.

С уважением, SSC
От john1973
К Harkonnen (07.02.2015 19:17:44)
Дата 07.02.2015 20:15:26

Re: Украинский воин...

>> четыре фагота и алес.
>Четыре попадания птура никак не назвать легкой целью.
А сколько пусков было? Думаю, более 10)))
От dinamik
К Harkonnen (07.02.2015 19:17:44)
Дата 07.02.2015 19:38:31

Re: Украинский воин...

>> четыре фагота и алес.
>
>Четыре попадания птура никак не назвать легкой целью.

Ну он воюет, ему наверно видней?