От badger
К All
Дата 29.01.2015 20:40:07
Рубрики 11-19 век;

Пользуясь возможностью, хочу...

сказать спасибо ув. А.Исаеву за рекомендацию к прочтению:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2549/2549055.htm

Удалось, наконец, найти время прочитать (частично пролистать, то что нечитаемо на моём уровне :D ), по окончанию чтения основным осталось впечатление, что можно начинать читать сначала :D

Для значительной части просвещенных участников, возможно, ничего там особо интересного нет, но для меня, как для человека бесконечно далекого от темы, глаза сильно открылись и горизонты бесконечно раздвинулись...

Читается, конечно, не то что бы легко, более удивительно, что моментами даже такой стиль изложения может "лететь и глотается", и даже перестают парить бесконечные: "князь/митрополит/патриарх/кто-то ещё выбрал этот день для проведения крещения/свадьбы/освещения/закладки/въезда в город/выезда из города/пьянкипира/молитвы/сбора дани/выхода в поход совсем не просто так, а потому что это день святого ХХХ".

Остаётся чёткое убеждение, что русские люди 14 века абсолютно любое своё деяние/бездействие обязательно привязывали к святцам.

Но понимание логики происходившего всё же окупает все затраты...

Выяснилось что в Сарае был православный митрополит, а ордынские жены русских князей принимали православие, ну и так далее... Что в Твери на тот момент был скорее всего один колокол, а в Москве - ни одного, тоже впечатлило...

От Константин Дегтярев
К badger (29.01.2015 20:40:07)
Дата 30.01.2015 10:46:21

Да, есть у Борисова такой таракан в голове

>Читается, конечно, не то что бы легко, более удивительно, что моментами даже такой стиль изложения может "лететь и глотается", и даже перестают парить бесконечные: "князь/митрополит/патриарх/кто-то ещё выбрал этот день для проведения крещения/свадьбы/освещения/закладки/въезда в город/выезда из города/пьянкипира/молитвы/сбора дани/выхода в поход совсем не просто так, а потому что это день святого ХХХ".

Это я еще заметил в его серии книг в ЖЗЛ про русских князей. ИМХО, надо с осторожностью относиться, но в каких-то местах он, м.б., и прав. Пожалуй, эта чрезмерность даже полезна, ибо постоянно напоминает нам о том, что русский князь XIV века - это не наш сосед по подъезду, а совершенно иного склада ума человек.
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (30.01.2015 10:46:21)
Дата 30.01.2015 13:31:55

Тем не менее, полемически заостряя, он доносит мысль

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о роли религии в том обществе. Т.е. без знаний о православии, церковных правилах соваться в изучение данного периода не следует. Ну типа как без базового знания матчасти боевой техники в изучение ВМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (30.01.2015 13:31:55)
Дата 30.01.2015 14:43:14

Именно. Немного преувеличивая, добивается полезного эффекта (-)
От Keu
К Константин Дегтярев (30.01.2015 14:43:14)
Дата 30.01.2015 15:40:48

Про полезный эффект согласен, но вряд ли он сам думает, что преувеличивает (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (30.01.2015 15:40:48)
Дата 30.01.2015 16:02:06

У него ПГМ в относительно легкой форме

Вполне допустимо для историка-гуманитария
От Keu
К Константин Дегтярев (30.01.2015 16:02:06)
Дата 30.01.2015 16:14:49

Да, я в курсе.

>Вполне допустимо для историка-гуманитария

Да, полезно для вышеописанного эффекта.
Ну или например мне очень понравилась у него книга про Сергия Радонежского - там действительно легкая степень ПГМ как раз к месту пришлась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К badger (29.01.2015 20:40:07)
Дата 30.01.2015 07:39:01

Угадал мелодию с семи нот

>Читается, конечно, не то что бы легко, более удивительно, что моментами даже такой стиль изложения может "лететь и глотается", и даже перестают парить бесконечные: "князь/митрополит/патриарх/кто-то ещё выбрал этот день для проведения крещения/свадьбы/освещения/закладки/въезда в город/выезда из города/пьянкипира/молитвы/сбора дани/выхода в поход совсем не просто так, а потому что это день святого ХХХ".

Не открывая ссылки узнал Н. Борисова :)

>Остаётся чёткое убеждение, что русские люди 14 века абсолютно любое своё деяние/бездействие обязательно привязывали к святцам.

У него в практически всех книгах так.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (30.01.2015 07:39:01)
Дата 30.01.2015 10:21:10

а в реале разве было не так? Уверен, что - было. (-)
От Keu
К bedal (30.01.2015 10:21:10)
Дата 30.01.2015 10:47:07

Не знаю. Но в реале норот ан-масс был не столь церковно-грамотным

Физическую возможность привязывать все действия к святцам имели либо шибко ученые, либо богатые, которые имели возможность консультироваться у высокоученого церковника. Князь, конечно, под критерий подпадает. Но норот оценить это не мог.

Кроме Борисова никто не посвящает половину книги теме глубокого символизма дат. Поэтому не исключено, что Борисов несколько раздувает вопрос, седлая любимого конька.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Адров
К Keu (30.01.2015 10:47:07)
Дата 30.01.2015 14:26:36

Re: Не знаю....

Здравия желаю!
>Физическую возможность привязывать все действия к святцам имели либо шибко ученые, либо богатые, которые имели возможность консультироваться у высокоученого церковника. Князь, конечно, под критерий подпадает. Но норот оценить это не мог.

Нороту священники подсказывали. И очень четко блюли святцы и номоканон. Ни у кого не возникало сомнений, когда поститься, а когда говеть.

>Кроме Борисова никто не посвящает половину книги теме глубокого символизма дат. Поэтому не исключено, что Борисов несколько раздувает вопрос, седлая любимого конька.

Ну, мы не в Индии, где хотят все знать наперед, поэтому, у нас сначало было событие, а потом церковный праздник по поводу свершившегося события. Казань штурмовали на покрова богородицы, но не специально этот день, зато после вспоминали штурм в на праздник покрова.


Дмитрий Адров
От bedal
К Keu (30.01.2015 10:47:07)
Дата 30.01.2015 13:20:33

был. Вообще, если кто и читал - то по святцам же и учился. И вообще... (-)
От Сергей Лотарев
К Keu (30.01.2015 10:47:07)
Дата 30.01.2015 12:19:48

Насчет народа вы не совсем правы

>Физическую возможность привязывать все действия к святцам имели либо шибко ученые, либо богатые, которые имели возможность консультироваться у высокоученого церковника. Князь, конечно, под критерий подпадает. Но норот оценить это не мог.

Народ, во всяком случае, в деревенских общинах (но думаю, что в 14 веке - и в городах) имел строго соблюдаемый распорядок жизни с очень большим количеством праздников и мероприятий. Другое дело, они в значительной мере были завязаны не только на канонические церковные даты, но на вехи сельскохозяйственного цикла и дохристианские верования.
То есть, Борисов, вероятно, перегибает именно насчет святцев, но что у

В книге Бернштам "Молодежь в обрядовой жизни русской общины 19 - начала 20 века" очень ярко показано, насколько действия людей по будням и многочисленным праздникам были подробно расписаны, причем соблюдалось это не под давлением церковников, а силой собственной традиции.
И это в конце 19 - начале 20 века, когда традиционный уклад уже был в большой степени сломан, и правила его соблюдались не так пункутально. Читаешь - диву даешься, как твои прадеды жили всего каких-то сто лет назад. Новый мир для себя открыл.


С уважением, Сергей
От Keu
К Сергей Лотарев (30.01.2015 12:19:48)
Дата 30.01.2015 12:49:37

Народ и даты по церковным праздникам отмечал.

>То есть, Борисов, вероятно, перегибает именно насчет святцев, но что у

Борисов, ИМХО, перегибает. Но при этом явление, ИМХО, имело место быть - я его не отрицаю, только думаю, что тотальность привязки каждого движения к святцам была не столь уж и тотальной, а где-то притянута за уши летописцами, где-то натянута на глобус Борисовым, а где-то и вправду была.

>В книге Бернштам "Молодежь в обрядовой жизни русской общины 19 - начала 20 века" очень ярко показано, насколько действия людей по будням и многочисленным праздникам были подробно расписаны, причем соблюдалось это не под давлением церковников, а силой собственной традиции.

Народ и даты по церковным праздникам отмечал. Типа не "32 мартобря", а "в канун имярекова дня".
Но это не значит, что простые люди про каждого святого могли истолковать, что он символизирует.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Чистяков
К Keu (30.01.2015 10:47:07)
Дата 30.01.2015 11:25:37

Писцы монастырские наверняка привязывали, "у них работа такая". (+)

Здравствуйте,

Да и при том обилиии церковных праздников в календаре, которое было... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андрей Чистяков (30.01.2015 11:25:37)
Дата 30.01.2015 11:38:04

Ну как бы да

>Да и при том обилиии церковных праздников в календаре, которое было... :-)

Плюс-минус N дней, и можно подгадать под более-менее подходящего святого. Вряд ли ждали по полгода.

И традиция эта дожила до современности, став лишь более светской. То Рожественский сражение к именинам царя приурочивает, то ракету надо к 7 ноября запустить...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Чистяков
К Keu (30.01.2015 11:38:04)
Дата 30.01.2015 11:39:53

Совершенно верно. Севастополь в 44 вон тоже ко Дню Победы освободили. ;-) (-)
От badger
К badger (29.01.2015 20:40:07)
Дата 30.01.2015 03:13:05

И ещё пара цитат

стр. 271-272 (отрывок на стыке страниц)

Политика московских князей стр. 271-272
[84K]



стр. 295-296 (отрывок на стыке страниц)

Политика московских князей стр. 295-296
[54K]



стр. 320-321 (отрывок на стыке страниц)

Политика московских князей стр. 320-321
[254K]




Как несложно заметить - последовательно проводится мысль, что герб Москвы символизирует именно борьбу с татаро-монгольским игом...
Забавно, что при всей очевидности подобной ассоциативной связи, особенно учитывая время подъёма Москвы, мне лично, допустим, в голову оно не приходило... При том что вопрос: "почему у Москвы такой герб", - в голову приходил не раз, хоть и мимоходом...

Ну и тематика Крыма, да, в нынешних условиях тоже актуальна (книга 1999 года издания) :)
От badger
К badger (30.01.2015 03:13:05)
Дата 30.01.2015 03:14:40

Re: И ещё...

и то что в книге всё повествование метровой толщины канатами привязано к тем или иным святым - данные отрыки тоже иллюстрируют, ИМХО, в избытке :D
От badger
К badger (29.01.2015 20:40:07)
Дата 29.01.2015 20:46:55

Re: Пользуясь возможностью,

Отрывок со старницы 142, навевающий некоторые ассоциации :) :

отрывок из Н.С. Борисов 'Политика московских князей'
[133K]


От SadStar3
К badger (29.01.2015 20:46:55)
Дата 30.01.2015 03:24:55

О каком Ростове речь? (-)
От badger
К SadStar3 (30.01.2015 03:24:55)
Дата 30.01.2015 03:27:07

На тот момент, ИМХО, Ростов(он же Ростов Великий) был один...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2