От Пауль
К All
Дата 28.01.2015 23:39:05
Рубрики WWII;

Про национальный вопрос в КА 43-45 гг.

Из Кривошеева: "Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276". 
Национальность             % от общей численности КА

Русские	                             66,402
Украинцы                             15,890
Белорусы                              2,917
Татары                                2,165
Евреи                                 1,644
Казахи                                1,448
Узбеки                                1,360
Армяне                                0,966
Грузины                               0,917
Мордовцы                              0,730
Чуваши                                0,730
Азербайджанцы                         0,673
Молдаване                             0,621
Башкиры                               0,366
Киргизы                               0,307
Удмурты                               0,268
Таджики                               0,264
Туркмены                              0,246
Эстонцы                               0,245
Марийцы                               0,241
Буряты                                0,150
Коми                                  0,134
Латыши                                0,134
Литовцы                               0,134
Народности Дагестана                  0,128
Осетины                               0,123
Поляки                                0,117
Карелы                                0,110
Калмыки                               0,046
Кабардинцы и балкарцы                 0,039
Греки                                 0,028
Чеченцы и ингуши                      0,026
Финны                                 0,018
Болгары                               0,013
Чехи, словаки                         0,005
Китайцы                               0,005
Югославы                              0,001
Другие национальности                 0,389
С уважением, Пауль.
От МиГ-31
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 19:02:38

Чтобы веток не плодить-II

Ввиду того, что воарос будет флеймоопасным, прошу сатрапов снести, если оно повернет в неправильную сторону. Вопрос задается ТОЛЬКО в целях восполнения пробелов образования.
Вопрос:
Глядя на то с каким скрипом проходит мобилизация вна, подумалось мне:" неужели призыв во время ВОВ прозодил похожим образом? Или проблем с этим вообще не было и все в едином порыве?"
Есть ли какая статистика по привлечению к ответственности в СССР за уклонение и дезертирство во время войны? И каковы в то время были законоположения на сей счет?

Еще раз - информации хочу, а не флейма!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Архивариус
К МиГ-31 (29.01.2015 19:02:38)
Дата 29.01.2015 21:42:20

В тайгу бежали

были случаи и столкновения таких дезертиров с правоохранителями. Правда, такие стычки можно было пересчитать по пальцам.

Некоторые данные по Красноярскому краю
с момента формирования в Красноярске 43 ЗСБ до 1 октября 1941 г. из нее дезертировало 33 человека...

летом 1944 г. в Красноярском крае была проведена перерегистрация всех военнообязанных, одной из целей которой было навести порядок в военно-учетных документах и изыскать призывной контингент. О результатах этих мероприятий говорится в отчете об инструктивном совещании председателей сельсоветов и военно-учетных работников края от 1944.:

«Повсеместно в крае до начала работы комиссий проводились подворные обходы и облавы по проверке документов. В результате этих мероприятий выявлено:
дезертиров Красной Армии — 24 чел.; дезертиров промышленности — 124 чел.; уклоняющихся от учета и призыва — 136 чел.; военнослужащих с просроченными отпускными документами — 6 чел.
Из числа выявленных передано суду:
дезертиров — 24 чел.;
уклоняющихся от учета и призыва — 10 чел.
Оштрафовано — 126 чел.
В процессе работы по счислению учетных данных выявлено:
проживающих на территории края и не состоящих на учете — 277 чел.;
выбывших без снятия с учета — 125 чел;
призванных в армию и продолжающих состоять на учете — 120 чел.;
умерших, но числящихся на учете — 37 чел;
осужденных и заключенных под стражу — 56 чел;
дезертировавших из предприятий — 62 чел.
…Выявлено незаконно забронированных 58 человек, из которых 31 человек призван в армию.
В результате проведенной перерегистрации имеются следующие изменения в людских ресурсах.
Из общего числа переосвидетельствованных признаны:
годными к строевой службе — 3548 чел.;
годными к нестроевой службе — 15 690 чел.;
годными к физическому труду — 2403 чел.
Предоставлены отсрочки — 835 чел. Негодных с переосвидетельствованием через 6—12 месяцев — 5218 чел.
Негодных с исключением с военного учета — 29 141 чел.
Не призванных по морально-политическим соображениям — 297 чел.
Не призванных по национальному признаку — 1950 чел.
За период перерегистрации выявлено незаконно забронированных 223 человека, из них призвано в армию 158 чел.
В процессе перерегистрации комиссии пересматривали лиц, не призванных в армию по политико-моральным соображениям. В результате пересмотра призвано и направлено в войско 54 чел., из них 26 человек, годных к строевой службе…
Проведенная перерегистрация выявила дополнительные людские ресурсы для Красной Армии и пополнила ее ряды.
Дезертиры промышленности направлены на предприятия. Перерегистрация дала возможность райвоенкоматам навести надлежащий порядок в оформлении документации по бронированию».

вот еще
"Война вызвала приток в регион не только массы эвакуированных и беженцев с запада, но и наплыв преступников самых разных мастей. Далеко не все призывники были готовы воевать за Родину — среди них были дезертиры и уклонисты. Некоторые из них объединялись в группы, скрывавшиеся в тайге, и доставляли немало хлопот районному руководству и милиции.

Иногда дезертиры добровольно выходили из тайги. Как пример можно привести сопроводительную записку военкома, адресованную 15 мая 1943 года командиру 140 в/ч г. Ачинска: «Ставлю Вас в известность, что все упомянутые в списке лица ранее дезертировали из воинских частей. В настоящее время они добровольно вышли из тайги. Особому отделу вашей части их следует взять под особый контроль. НКВД Бирилюсского района вышлет материал в отдельности на каждого». В прилагаемом списке десять фамилий. За исключением одного, все мужчины будут храбро сражаться в штрафных батальонах, будут ранены, награждены орденами и медалями. Судьба старообрядца, сбежавшего в очередной раз, родом он из д. Никифоровка, закончится трагично. Скрываясь в тайге, дезертир попадет в засаду, будет ранен, и смерть его настигнет в лазарете ачинской тюрьмы.

Дезертиров боялись. Они насиловали женщин, занимались грабежами и разбоями на дорогах, забивали колхозный скот. При исследовании архивных документов Бирилюсского райвоенкомата был установлен любопытный факт — дезертирами становились малограмотные или вообще неграмотные мужчины. Цинизмом и жестокостью прославилась в Бирилюсском районе банда Юрика Вагеля, действовавшая в Зачулымском сельсовете. Банда была уничтожена в конце войны.

Из рассказа «Дезертиры» Александра Анатольевича Кржижановского, жителя Северо-Енисейского района, бывшего директора школы в Пит-городке: «Люди золотой тайги особенно остро это чувствовали: удаленность приисков друг от друга, бездорожье, отсутствие зачастую телефонной связи, малочисленность населения золотого прииска, отсутствие многих мужчин делали семьи подчас беспомощными в обезвреживании разгулявшихся по тайге банд. Даже родная тайга для сибиряков, каждый ее знакомый-презнакомый уголок сеяли страх перед жителями. Женщины боялись ходить в лес без сопровождения мужчин даже группами, выйти в лес в одиночку мужчине с ружьем — это значило положиться на самого себя в случае, если на него вдруг выйдут какие-то люди».
От МиГ-31
К Архивариус (29.01.2015 21:42:20)
Дата 29.01.2015 21:47:38

Спасибо. (-)
От Ustinoff
К МиГ-31 (29.01.2015 19:02:38)
Дата 29.01.2015 20:10:01

Уклоняться тогда было сильно сложнее

Насчет дезертирства так некоторые утверждают что вся КА образца 41 года дезертировала в плен.
От Kazak
К Ustinoff (29.01.2015 20:10:01)
Дата 29.01.2015 21:05:10

Карательные органы работали эффективнее. (-)
От negeral
К Kazak (29.01.2015 21:05:10)
Дата 30.01.2015 09:46:09

Не уверен. Чисто технически

Приветствую
нынешние снабжены и вооружены так, что тем и не снилось (по естественным причинам), опять же какая колоссальная разница в скорости передачи информации
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (30.01.2015 09:46:09)
Дата 30.01.2015 11:47:33

Эффективнее за счет больших полномочий

В условиях военного времени ограничение на свободу перемещения и - заградительная комендансткая служба на каждой крупной станции целенаправленно вылавливающая и задерживающая лиц без документов, лиц не имеющих обснований для поездок и просто подозрительных. И не на 48 часов - а на сколько потребуется до выяснения.

Более жесткий институт прописки, невозможность жительства не по месту прописки - более плотная работа участковых с населением и опять же с полномочиями задерживать.

Невозможность устроиться на работу без прописки и подачи сведений в военкомат, т.е. только "белая работа".

И никикх УСБ и прокурорского надзора.

Какие перспективы у дезертира? Чердак-подвал у совершено доверенных людей, которые будут его кормить или очень глухая деревня с натуральных хозяйством.
От Evg
К Дмитрий Козырев (30.01.2015 11:47:33)
Дата 30.01.2015 12:41:26

Re: У бОльшей части населения нет паспортов

Уехать быстро и далеко вполне возможно было. И на работу устроиться.
Основная проблема - при любой легализации тебя всё равно поставят на учёт в военкомате и призовут уже в этом городе.
Так что для дезертира либо тот или иной схрон, либо постоянные переезды.
От Архивариус
К Evg (30.01.2015 12:41:26)
Дата 30.01.2015 13:23:24

При отсутствии паспартов


зачастую было достаточно перебраться в другой регион. В годы войны в Красноярском крае была еще одна категория "дезертиров". Люди бросившие свой завод и уехавшие на работу в соседний район/регион, где честно трудились и получили награды. Однако у себя на старом производстве они числились "дезертирами", в сводки попадали и ориентировки. В Красноярске было много таких "дезертиров" с Иркутска.

И еще о слабом учете. Немало зафиксировано случаев похожего "дезертирства", когда люди с производства уходили добровольцами на фронт. Опять таки на заводе о нем информации нет, официально не уволен, вот и идет по графе "дезертир".
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (30.01.2015 13:23:24)
Дата 30.01.2015 13:29:00

Re: При отсутствии...


>И еще о слабом учете. Немало зафиксировано случаев похожего "дезертирства", когда люди с производства уходили добровольцами на фронт. Опять таки на заводе о нем информации нет, официально не уволен, вот и идет по графе "дезертир".


А как в таком случае отслеживать "забронированных", которых на фронте не отпускали принципиально?
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (30.01.2015 13:29:00)
Дата 30.01.2015 13:42:45

Re: При отсутствии...

надо полагать что имеющие бронь, не все конечно, но в массе своей, на фронт не рвались. По разным причинам: кто-то понимал, что в тылу он принесет больше пользы, кто-то по типу братьев Старостиных.

А в реале бронь была не помеха уходу на фронт. У меня дед ее имел, а ушел добровольцем и погиб участвуя в операции по деблакаде 2-й ударной.
От Дмитрий Адров
К Архивариус (30.01.2015 13:42:45)
Дата 30.01.2015 17:55:03

Re: При отсутствии...

Здравия желаю!


>А в реале бронь была не помеха уходу на фронт. У меня дед ее имел, а ушел добровольцем и погиб участвуя в операции по деблакаде 2-й ударной.


В реале бронь была совершеннейшей гарантией от ухода на фронт. Другое дело, что как в случае с Вашим дедом, начальство предприятия не уследило за призывом забронированных.
Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (30.01.2015 17:55:03)
Дата 31.01.2015 11:21:59

Re: При отсутствии...

>Здравия желаю!


>>А в реале бронь была не помеха уходу на фронт. У меня дед ее имел, а ушел добровольцем и погиб участвуя в операции по деблакаде 2-й ударной.
>

>В реале бронь была совершеннейшей гарантией от ухода на фронт. Другое дело, что как в случае с Вашим дедом, начальство предприятия не уследило за призывом забронированных.

Бронь была совершеннейшей гарантией от призыва со стороны военкомата. От самовольного ухода на фронт "броненосца" она совершеннейшей гарантией не являлась. Случаи были.
От Ustinoff
К Kazak (29.01.2015 21:05:10)
Дата 29.01.2015 21:14:56

Не только, а может и не столько

Просто фактически возможностей было меньше. Везде контроль и учет. Все же государственное. Частный сектор был очень мал.
От negeral
К Ustinoff (29.01.2015 21:14:56)
Дата 30.01.2015 09:47:20

Семейство Лыковых как бэ намекает, что не так он был всеобъемлющ.

Приветствую
>Просто фактически возможностей было меньше. Везде контроль и учет. Все же государственное. Частный сектор был очень мал.

А как это влияет на призыв?

Счастливо, Олег
От Ustinoff
К negeral (30.01.2015 09:47:20)
Дата 30.01.2015 11:05:26

Re: Семейство Лыковых...

>Приветствую
>>Просто фактически возможностей было меньше. Везде контроль и учет. Все же государственное. Частный сектор был очень мал.
>
>А как это влияет на призыв?

Это влияет не на призыв, а на возможность уклониться от него. Некоторые могут скрываться в лесу, но массово это невозможно.
И с подделкой документов то же самое. Это не массоые варианты, как например сегодня на Украине, когда призывают около 60%.
От Kazak
К Ustinoff (29.01.2015 21:14:56)
Дата 29.01.2015 21:28:00

Мобильность населения была резко ниже.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Просто фактически возможностей было меньше. Везде контроль и учет. Все же государственное. Частный сектор был очень мал.

Куды бежать то было? Сейчас в машину прыгнул и через несколько часов ты в РФ :)
Опять же что там у них за уклонение полагается?

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (29.01.2015 21:28:00)
Дата 30.01.2015 11:12:05

Не факт.

Здравствуйте

>Куды бежать то было? Сейчас в машину прыгнул и через несколько часов ты в РФ :)
>Опять же что там у них за уклонение полагается?

Бабушка рассказывала, как её дед, отец и другие братья во время раскулачивания уехали в Таджикистан, поработали там в артели, а как всё успокоилось - вернулись.
Да и вообще вся страна в то время массово переместилась из деревни в город. В наши дни ничего подобного и близко нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Kazak (29.01.2015 21:28:00)
Дата 30.01.2015 09:48:25

Сейчас и в РФ быстро сыщут, коли захотят

Приветствую
тогда ближайший лес снижал эту возможность в разы.
Счастливо, Олег
От Ustinoff
К Kazak (29.01.2015 21:28:00)
Дата 29.01.2015 21:32:11

Мобильность возможно даже была и повыше

И возможно даже гораздо повыше. Тем не менее и распределительность системы была гораздо выше. Без обосновывающих документов было сложно.
От negeral
К Ustinoff (29.01.2015 21:32:11)
Дата 30.01.2015 09:49:26

Думаю, документы делались одинаково

Приветствую
и тогда и теперь, только тогда подделку сложнее распознать было
Счастливо, Олег
От negeral
К Ustinoff (29.01.2015 20:10:01)
Дата 29.01.2015 20:38:25

Почему сложнее? (-)
От ttt2
К negeral (29.01.2015 20:38:25)
Дата 30.01.2015 15:55:53

Конечно сложнее

Контроль за людьми бы достаточно жесткий вообще, а военное время особенно.

Постоянная проверка документов везде - на вокзалах, улицах. Любой человек призывного возраста вызывал интерес. На работу устроится документы нужны, без документов запрещено брать. Жить также документы нужны. Скажешь потерял - тут же пошлют получать новые и немедленно загребут.

При подозрении на укрывательство немедленный рейд

Сейчас же куча людей и так живут без документов, проверяют приличных людей с европейской внешностью крайне редко (исключая Москву конечно), куча работ оформление не обязательно, пришел и говори "Официальное не нужно, я в другом месте оформлен". С обысками никто не ходит и не собирается. СИМКу левую оформить на улицах пачками предлагают.

С уважением
От negeral
К МиГ-31 (29.01.2015 19:02:38)
Дата 29.01.2015 19:46:22

На часть вопроса попробую ответить

Приветствую
УК 22 года он вообще был интересный и сравнивая с нынешним просто даже не УК во многих вещах (за неуплату налогов всего пол года давали) но были там и вещи тяжкие (вообще любой закон страдает родовыми травмами и у УК РСФСР 22 года этой травмой была гражданская война) поэтому, применительно к заданному вопросу
81. Уклонение от воинской повинности посредством причинения себе повреждений в здоровье, учинения подлога в документах, подкупа должностных лиц, изменения своей фамилии или звания, а равно под предлогом религиозных убеждений или посредством всяких иных ухищрений, карается -

лишением свободы на cрок не менее шести месяцев с конфискацией части имущества.

Если же сие преступное деяние было учинено в военное время или же со стороны лиц, призываемых по мобилизации в командный состав армии или флота, -

наказание повышается до лишения свободы на срок не ниже двух лет, а при особо отягчающих обстоятельствах - до высшей меры наказания.

ещё

83. Агитация и пропаганда всякого рода, заключающая призыв к совершению преступлений, предусмотренных ст.ст. 75-81, а равно в возбуждении национальной вражды и розни, карается -

лишением свободы на срок не ниже одного года со строгой изоляцией.

Если же агитация и пропаганда имели место во время войны и были направлены к неисполнению гражданами возложенных на них воинских или связанных с военными действиями обязанностей и повинностей - то наказание может быть повышено вплоть до высшей меры наказания.

ещё
84. Изготовление, хранение с целью распространения и распространение литературных произведений, призывающих к учинению преступных деяний, предусмотренных ст.ст. 75-81 Угол.Кодекса, карается -

лишением свободы на срок не ниже шести месяцев,

а при отягчающих обстоятельствах, предусмотренных 2-й ч. 83-й статьи

не ниже одного года лишения свободы


потом был кодекс 26 года - там тему развернули шире, то есть проблема стала актуальнее

64. Нарушение правил, установленных для учета военно - обязанных, -

принудительные работы на срок до одного месяца или штраф до двухсот рублей.

65. Уклонение от допризывной подготовки и поверочных сборов -

принудительные работы на срок до двух месяцев или штраф до двухсот рублей.

Уклонение среднего и старшего начальствующего состава запаса от учебных сборов или от участия в качестве инструкторского состава для вневойсковой подготовки военнослужащих и допризывников, а также высшего начальствующего состава запаса Рабоче - Крестьянской Красной армии от подвижных сборов, полевых поездок, маневров и военных игр, -

принудительные работы на срок до двух месяцев или штраф до трехсот рублей.

66. Уклонение от опытных и поверочных мобилизаций -

принудительные работы на срок до трех месяцев или штраф до пятисот рублей.

67. Уклонение от призыва к отбыванию действительной военной службы -

лишение свободы на срок до шести месяцев с отправлением по отбытии срока в части войск для прохождения положенного срока службы,

а при смягчающих обстоятельствах, в частности, при малой политической сознательности уклонившегося -

дисциплинарное взыскание, налагаемое военным начальством в части, куда направляется уклонившийся.

68. Уклонение от призыва к обязательной военной службе посредством повреждения здоровья, совершения подлога документов, подкупа должностных лиц, изменения своей фамилии или звания, или всяких иных ухищрений, а равно под предлогом религиозных убеждений, -

лишение свободы на срок до пяти лет с направлением по отбытии этого срока в части войск для прохождения положенного срока службы.

69. Уклонение военно - обязанных от явки по мобилизации -

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев с тем, что исполнение приговора откладывается до окончания военных действий, а осужденный немедленно передается в распоряжение военных властей и что в зависимости от его поведения в части начальником последней может быть возбуждено перед соответствующим судом ходатайство о полном освобождении от назначенной судом меры социальной защиты.

Те же действия, совершенные лицами начальствующего состава, -

лишение свободы на срок не ниже двух лет с указанной в предыдущей части отсрочкой исполнения приговора и передачей осужденного в распоряжение военных властей на указанных в первой части статьи условиях.

70. Непредставление без уважительных причин по мобилизации или дополнительной поставке на сгонный или сдаточный пункт рабочих животных (лошадей, волов, верблюдов и проч.), повозок, упряжи, тракторов, автомобилей, мотоциклов, велосипедов, а также принадлежностей и запасных частей к этим машинам, -

штраф до двухсот рублей и конфискацию непредставленных животных или предметов.

Уклонение от сдачи названных животных и предметов посредством их подмены, сокрытия, приведения в негодность, подлога документов или иных ухищрений -

лишение свободы на срок до одного года с конфискацией подлежащих сдаче животных и предметов, с тем, однако, что исполнение приговора в части лишения свободы, если осужденный подлежит призыву по мобилизации, откладывается до окончания военных действий, и что в отношении осужденного может быть возбуждено ходатайство, указанное в ст. 69.

Нарушение правил об учете названных животных или предметов или непредставление их без уважительных причин на переучет, перепись и при опытных или поверочных мобилизациях -

штраф до пятидесяти рублей.

К 37 году (а на момент войны действовала эта редакция) это выглядело так


64. Нарушение правил, установленных для учета военнообязанных рядового и младшего начальствующего состава, совершенное в первый раз военнообязанными рядового и младшего начальствующего состава, - штраф до пятидесяти рублей, налагаемый в административном порядке начальниками отделений милиции или председателями сельских (поселковых) Советов.

Нарушение правил, установленных для учета военнообязанных начальствующего состава, совершенное в первый раз военнообязанными начальствующего состава, - штраф до ста рублей, налагаемый в административном порядке районными (городскими) военными комиссарами.

Несоблюдение управляющим домом, комендантом дома или домовладельцем установленных ст.ст.63 и 64 Закона "О всеобщей воинской обязанности" правил учета военнообязанных - штраф до ста рублей, налагаемый в административном порядке начальниками отделений милиции.

Повторное нарушение правил воинского учета, совершенное: -

а) лицами рядового или младшего начальствующего состава, - принудительные работы на срок до одного месяца или штраф до двухсот рублей;

б) лицами начальствующего состава, - принудительные работы на срок до двух месяцев или штраф до четырехсот рублей. [Указ Президиума Верховного Совета РСФСР 12 ноября 1940 года].


65. Отменена. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].


66. Уклонение от опытных и поверочных мобилизаций -

исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев или штраф до пятисот рублей.


67. Отменена [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].


68. Отказ или уклонение от обязательной военной службы допризывников[4] или не состоящих в рядах Рабоче-Крестьянской Красной Армии военнослужащих и военнообязанных запаса Рабоче-Крестьянской Красной Армии -

лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.

Отказ или уклонение от обязательной военной службы допризывников или не состоящих в рядах Рабоче-Крестьянской Красной Армии военнослужащих и военнообязанных запаса, совершаемые путем повреждения здоровья, симуляции болезни, подлога документов, подкупа должностных лиц или иных обманных действий, а равно под предлогом религиозных[5] или иных личных убеждений, -

лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 года (СУ № 49. ст.330)].


69. Уклонение лиц, освобожденных от военной службы по религиозным убеждениям, и лиц, зачисленных в тыловое ополчение[6] , от выполнения назначенных им общеполезных работ -

лишение свободы на срок до двух лет или исправительно-трудовые работы на срок до одного года или штраф до одной тысячи рублей. [10 января 1931 года (СУ № 5, ст.46)].


70. Уклонение от поставки лошадей, повозок и упряжи на укомплектование территориальных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии во время обучения, а также во время учебных и краткосрочных сборов, -

штраф до двухсот рублей с конфискацией непредставленных животных и предметов или без таковой. Нарушение правил о военном и ином учете рабочих животных (лошадей, волов, верблюдов и пр.), повозок, упряжи, автомобилей, мотоциклов, велосипедов и иных транспортных средств, подлежащих учету, а также принадлежностей и запасных частей к ним, или непредставление их без уважительных причин на переучет, перепись и при опытных или поверочных мобилизациях, -

исправительно-трудовые работы на срок до одного месяца или штраф до двухсот рублей. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330); 30 августа 1931 года (СУ № 51, ст.375)].

Счастливо, Олег
От М.Токарев
К negeral (29.01.2015 19:46:22)
Дата 30.01.2015 12:44:13

"Слона-то Вы и не приметили..."

>Приветствую

Доброе время суток!
По состоянию на 22 июня 1941 года в РСФСР действовал до этого неоднократно корректируемый Указами Президиума Верховного Совета СССР Уголовный Кодекс редакции 1926 года, содержавший, в частности, следующие формулировки:
"Статья 193_7. а) Самовольная отлучка рядового и младшего начальствующего состава продолжительностью до двух часов, совершенная впервые, влечет за собой -
предание товарищескому суду или наказание в дисциплинарном порядке.
б) Самовольная отлучка, совершенная теми же лицами свыше одного раза, до двух часов или продолжительностью свыше двух часов хотя бы один раз, влечет за собой -
предание суду военного трибунала с направлением в дисциплинарный батальон на срок от двух месяцев до двух лет, а при наличии смягчающих обстоятельств - наказание в дисциплинарном порядке.
Вопрос о предании суду или о наказании в дисциплинарном порядке решает командир соединения или командир отдельной части, не входящей в состав соединения. (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 31 мая 1952 года).
в) Деяния, предусмотренные п."б" настоящей статьи, совершенные в военное время, влекут за собой -
лишение свободы на срок от трех до семи лет.
г) Самовольная отлучка свыше суток является дезертирством и влечет за собой -
лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а в военное время - высшую меру наказания - расстрел с конфискацией имущества. [Указ Президиума Верховного Совета СССР 6 июля 1940 года].
д) Деяния, предусмотренные пп."а" и "б" настоящей статьи, совершенные лицами среднего, старшего, высшего и младшего сверхсрочной службы начальствующего состава, влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже двух лет с конфискацией имущества или без таковой, а в военное время - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества...
193_10а. Уклонение от призыва по мобилизации в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии и от дальнейших призывов для укомплектования Рабоче-Крестьянской Красной Армии в составе военного времени влечет за собой -
лишение свободы на срок не ниже одного года, а для лиц начальствующего состава - не ниже двух лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, до высшей меры социальной защиты - расстрела, с конфискацией имущества. [10 января 1931 года (СУ N 5, ст.46)]."
По правоприменительной практике борьбы с дезертирствов в годы войны со статистикой по ряду регионов Урала рекомендую публикацию: http://cyberleninka.ru/article/n/dezertirstvo-iz-krasnoy-armii-kak-sotsialnaya-osnova-prestupnosti-v-period-velikoy-otechestvennoy-voyny-1941-1945-gg

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От МиГ-31
К negeral (29.01.2015 19:46:22)
Дата 29.01.2015 19:51:09

Спасибо! Теперь узнать бы каков порядок числа осужденых по этим статьям. (-)
От negeral
К МиГ-31 (29.01.2015 19:51:09)
Дата 29.01.2015 19:53:58

Такой статистики у меня нет, но

Приветствую

осуждённых вообще тогда было меньше чем теперь, при том что население было больше чем теперь.

Счастливо, Олег
От digger
К negeral (29.01.2015 19:53:58)
Дата 29.01.2015 20:53:39

Re: осуждённых вообще тогда было меньше

В том числе потому,что маленькие сроки
От Александр Солдаткичев
К digger (29.01.2015 20:53:39)
Дата 30.01.2015 11:06:11

А ещё потому, что сослать или расстрелять можно было в административном порядке,

Здравствуйте

не заморачиваясь судом.

> В том числе потому,что маленькие сроки

Непонятно, что в этом хорошего - закоренелые уголовники чувствовали себя вольготно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (30.01.2015 11:06:11)
Дата 30.01.2015 11:19:28

Расстрелять "в административном порядке"? На гражданке? (+)

Здравствуйте,

М.б. вы и примеры приведёте, для совместного "зубовного скрежета", т.с.?

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (30.01.2015 11:19:28)
Дата 30.01.2015 11:45:36

Приказ 00447.

Здравствуйте

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (30.01.2015 11:45:36)
Дата 30.01.2015 11:59:38

Это в версии Исаича? (+)

Здравствуйте,

Вот ссылки на текст ежовского приказа:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BE%D1%82_30.07.1937_%E2%84%96_00447

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%E2%84%96_00447

И это судебные органы, с людоедской практикой, но судебные:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5,_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (30.01.2015 11:59:38)
Дата 30.01.2015 13:04:37

Нет, это в версии политбюро.

Здравствуйте

>Вот ссылки на текст ежовского приказа:

А вот ссылка на решение Политбюро
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0%92%D0%9A%D0%9F%28%D0%B1%29_%E2%84%96_%D0%9F5194.jpg



>И это судебные органы, с людоедской практикой, но судебные:

Ну да, исполнительные органы власти внезапно становятся судебными.
Правда, Политбюро понимает, что порядок рассмотрения дел административный.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (30.01.2015 13:04:37)
Дата 30.01.2015 13:26:16

ИМХО, это в версии вашей. (+)

Здравствуйте,

>А вот ссылка на решение Политбюро
> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/6/6ф/%Д0%А0%Д0%Б5%Д1%88%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б5_%Д0%9Ф%Д0%БЕ%Д0%ББ%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б1%Д1%8Е%Д1%80%Д0%БЕ_%Д0%А6%Д0%9А_%Д0%92%Д0%9А%Д0%9Ф%28%Д0%Б1%29_%Е2%84%96_%Д0%9Ф5194.йпг

Хм. А причём здесь тогда приказ 00447? Или же мне на просторах INTERNET ещё и доказ-во приведённой вами мятой и неподписанной бумашки искать? Впрочем, как с к.-н. БорисомК, вопрос мой скорее риторический. :-)

>>И это судебные органы, с людоедской практикой, но судебные:

>Ну да, исполнительные органы власти внезапно становятся судебными.

Внезапно, невнезапно, но было введено такое ускоренное "судопроизводство", куда набирали разного рода чинуш, что из разного рода комитетов, что из прокуратур и пр. НКВД.

>Правда, Политбюро понимает, что порядок рассмотрения дел административный.

Опять 25. Вы, борцы, вообще народ забавный -- брякните что-нибудь неправильное/некорректное, а потом на 100 сообщений оправдания себе любимому пишите, самоправдываетесь. Фи.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (30.01.2015 13:26:16)
Дата 30.01.2015 16:00:08

Re: ИМХО, это...

Здравствуйте

>Хм. А причём здесь тогда приказ 00447? Или же мне на просторах INTERNET ещё и доказ-во приведённой вами мятой и неподписанной бумашки искать? Впрочем, как с к.-н. БорисомК, вопрос мой скорее риторический. :-)

Зачем что-то искать? По вашей же ссылке и лежит решение Политбюро, приведшее к приказу номер 00447. Вы её уже нашли.

>Опять 25. Вы, борцы, вообще народ забавный -- брякните что-нибудь неправильное/некорректное, а потом на 100 сообщений оправдания себе любимому пишите, самоправдываетесь. Фи.

Это претензия к тому, что я на память перепутал решение Политбюро и приказ 00447?
Ну да, моя память не идеальна, признаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К digger (29.01.2015 20:53:39)
Дата 30.01.2015 09:44:50

Хотя часто посыл самих статей был принципиально иным чем сейчас

Приветствую
потому что сейчас идёт от более позднего кодекса, тогда чаще указывался минимальный срок наказания, остальное диктовалось революционным правосознанием судьи, сейчас статьи оперируют сроками выше которых нельзя.
Счастливо, Олег
От vladvitkam
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 10:24:32

Re: хотел бы обратить внимание на

время потери и последующего освобождения тех или иных национальных территорий, а также и на незатронутые военными действиями национальнын территории

>Русские 66,402
>Украинцы 15,890
>Белорусы 2,917
От apple16
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 06:29:26

Поскольку у нас есть ОБД (Big Data как несколько лет уже модно) есть вот такой

вопрос:

На какие вопросы есть желание получить ответ на базе не архаичного Кривошеева а ОБД?

Например сверху в топике мы видим что-то вроде:

Есть ли корреляция между национальностью и службой в тылу?
(гипотеза - есть, Ташкентский фронт и тп)
Есть ли корреляция между приговором ВМН за измену родине и национальностью?
(пока гипотеза что есть - некоторые туземные кавалерийские дивизии лишились значительного количества рядового состава и закончилось это приговорами и депортацией)

Но это все слабоценные приобритения в основном ради агитации.
Может есть другие какие вопросы на которые стоит ответить?
От Алтын
К apple16 (29.01.2015 06:29:26)
Дата 29.01.2015 11:07:20

А как по ОБД можно национальность определить?

Приветствую всех!

командир танка КВ-1 ст.лейтенант Иосиф Моисеевич Товстик,
https://img-fotki.yandex.ru/get/54/13354011.13e1/0_fa6d3_4bfeddfc_orig.jpg


в ОБД национальность - белорус

Со всем почтением.
От apple16
К Алтын (29.01.2015 11:07:20)
Дата 29.01.2015 20:40:25

Нам не нужны точные данные, нам нужны все данные (с)

Ваш случай можно рассматривать как единичную ошибку.
Для больших данных это нормально - на корреляции это особо не должно повлиять.

Если в ОБД больше чем одно вхождение и национальности разные то можно даже разрезолвить это автоматически

Национальность и социальное происхождение есть во многих документах
От ash
К Алтын (29.01.2015 11:07:20)
Дата 29.01.2015 16:05:51

Re: А как...

>Приветствую всех!

>командир танка КВ-1 ст.лейтенант Иосиф Моисеевич Товстик,
>
https://img-fotki.yandex.ru/get/54/13354011.13e1/0_fa6d3_4bfeddfc_orig.jpg



>в ОБД национальность - белорус

>Со всем почтением.

Генерал армии В.Я. Колпакчи во всех своих анкетах до 1936г. числился евреем, а затем неожиданно стал русским
От kirill111
К ash (29.01.2015 16:05:51)
Дата 29.01.2015 20:57:37

Re: А как...

Аш, а можно вам задать вопрос? Почему вы в своем ЖЖ в своих гневных филипиках всегда пишете не "российский", а "русский"?
От Администрация (doctor64)
К kirill111 (29.01.2015 20:57:37)
Дата 29.01.2015 21:16:10

Нельзя. Пользуйтесь пейджером. Предупреждение без занесения о личной переписке (-)
От kirill111
К Администрация (doctor64) (29.01.2015 21:16:10)
Дата 29.01.2015 23:06:15

Re: Нельзя. Пользуйтесь...

А, спасибо. Не знал.
От Alexeich
К ash (29.01.2015 16:05:51)
Дата 29.01.2015 18:45:12

Re: А как...

>Генерал армии В.Я. Колпакчи во всех своих анкетах до 1936г. числился евреем, а затем неожиданно стал русским

Колпакчи - вообще гагаузская фамилия, как его к евреям угораздило :) А так в 30-х вообще народ менял национальность непринуждено в зависимости от мирвосприятия. так моя бабушка из русской стала украинкой, предки супруги из бьашкир татарами, а сама она - из узбечки стала русской :)
От digger
К Alexeich (29.01.2015 18:45:12)
Дата 29.01.2015 19:42:28

Re: гагаузская фамилия

Общетюркская,колпаки делает.Если верить Википедии,крымчак,т.е. крымский еврей.
От vergen
К ash (29.01.2015 16:05:51)
Дата 29.01.2015 17:14:33

мировоззрение поменялось - поменялась национальность :)

а ведь без шуток - реальный вариант
От Grozny Vlad
К Алтын (29.01.2015 11:07:20)
Дата 29.01.2015 11:30:45

Бывали странности

>в ОБД национальность - белорус
У меня дед проходил по всем документам как русский, а в одном из наградных листов, неожиданно - украинец.

Грозный Владислав
От Prepod
К Алтын (29.01.2015 11:07:20)
Дата 29.01.2015 11:21:55

В анкету можно только верить

>Приветствую всех!

>командир танка КВ-1 ст.лейтенант Иосиф Моисеевич Товстик,
>
https://img-fotki.yandex.ru/get/54/13354011.13e1/0_fa6d3_4bfeddfc_orig.jpg



>в ОБД национальность - белорус

Кто мы такие, чтобы сомневаться в квалификации советских кадровиков? Лично знал украинку, которую звали Хай-Бела Шлемовна, она же Бела Семеновна, и даже лучшие силы Сохнута в г. Ленинграде не смогли поколебать ее щирую национальную идентичность -)))
От landman
К apple16 (29.01.2015 06:29:26)
Дата 29.01.2015 08:52:57

Еще вопрос по нац. составу РККА

Доброго всем времени суток

У рядового советского гражданина, имеющего национальность "немец" была возможность попасть в РККА? Или только трудармия?

С уважением Олег
От apple16
К landman (29.01.2015 08:52:57)
Дата 29.01.2015 21:28:58

В 58 фонде полно записей типа

красноармеец Брейнинг Фриц Адольфович
красноармеец Шеленберг Генрих Генрихович

те этнических по происхождению немцев по идее было достаточно
Что у них в графе стояло другой вопрос - латыш, эстонец, еврей или русский?

В наградных тоже много типовых связок немецких имен и отчеств,
но в основном идут как прибалты.

Также есть наградные по линии антифашизма
- Ульбрихт Вальтер например

Есть и более яркие случаи - есть вот диверсант с карельского перешейка
Кент Вальтер Эдуардович - американец

Но в целом администрация ОБД Подвиг Народа поле национальность не пустила
в поисковую форму. Поэтому и надо утаскивать и переиндексировать потихоньку.
Ну не хотят они делать полноценный инструмент из ОБД, а хотят контроль сохранить над результатами.
А тут еще начнут дисеры лепить и разные праздничные народы обижать.
От И.Пыхалов
К landman (29.01.2015 08:52:57)
Дата 29.01.2015 08:59:53

Смотря что понимать под словом «возможность»

>У рядового советского гражданина, имеющего национальность "немец" была возможность попасть в РККА? Или только трудармия?

Были ли немцы в КА? Учитывая, что свыше 100 тыс. советских немцев были освобождены от депортации, конечно были.

Мог ли обычный советский немец добиться своего призыва в КА? Скорее всего, нет.

>С уважением Олег

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От landman
К И.Пыхалов (29.01.2015 08:59:53)
Дата 29.01.2015 12:44:07

Re: Смотря что...

Доброго всем времени суток
>>У рядового советского гражданина, имеющего национальность "немец" была возможность попасть в РККА? Или только трудармия?
>
>Были ли немцы в КА? Учитывая, что свыше 100 тыс. советских немцев были освобождены от депортации, конечно были.

***Какая правовая основа освобождения от депортации и отказа в призыве в КА?

>Мог ли обычный советский немец добиться своего призыва в КА? Скорее всего, нет.

***А поменять/скрыть национальность была возможность?

>>С уважением Олег
>
>Взаимно

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением Олег
От Kazak
К landman (29.01.2015 12:44:07)
Дата 29.01.2015 21:42:55

Так и есть

Iga mees on oma saatuse sepp.

Директива Народного Комиссара Обороны СССР № 35105 с 8 сентября 1941 г.

„Изъять из частей, академий, военно-учебных заведений и учреждений Красной Армии, как на фронте, так и в тылу, всех военнослужащих рядового и начальствующего состава немецкой национальности и послать их во внутренние округа для направления в строительные батальоны.

В тех случаях, когда командиры и комиссары соединений сочтут необходимым оставить военнослужащих немецкой национальности в частях, они обязаны возбудить об этом мотивированное ходатайство перед НКО через Военные Советы фронтов, округов и отдельных армий.

Об исполнении донести не позднее 15 сентября.

Народный комиссар обороны СССР И. Сталин“.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К landman (29.01.2015 12:44:07)
Дата 29.01.2015 18:45:21

Это надо директивы НКО смотреть

Iga mees on oma saatuse sepp.

Например в 1940 году турок,японцев, корейцев, китайцев и румын уже определили на службу в рабочие батальоны, а вот немцев тогда в армию брали, но не направляли в приграничные округа

http://www.ljplus.ru/img4/k/a/kazak1971/ups.jpg



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (29.01.2015 18:45:21)
Дата 29.01.2015 18:53:53

Слово западные из фразы приграничные округа потерялось (-)
От Sven
К И.Пыхалов (29.01.2015 08:59:53)
Дата 29.01.2015 12:12:04

Re: Смотря что...

>Были ли немцы в КА? Учитывая, что свыше 100 тыс. советских немцев были освобождены от депортации, конечно были.
У кого-то из танкистов в мемуарах проскакивало про немца-особиста, которые у них служил.
От Берестовой Петр
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 01:57:35

Re: Про национальный...

Интересно по годам, как менялась численность в связи с освобождением территорий Украины, Белоруссии, Прибалтики. У Кривошеева есть в книге? (моя книга далеко, нескоро доберусь)
От Пауль
К Берестовой Петр (29.01.2015 01:57:35)
Дата 29.01.2015 05:39:33

Нет. (-)
От МиГ-31
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 00:28:22

Чтобы не плодить веток.

А почему в последние месяцы в российских СМИ когда речь идет о ВОВ все чаще термин "Советская Армия" заменяется термином "Красная Армия". У меня КА больше ассоцииркется с Гражданской войной
От Evgeniy01
К МиГ-31 (29.01.2015 00:28:22)
Дата 29.01.2015 06:09:08

Советская армия с 46г.. до РККА, так, что все правильно (-)
От sss
К Evgeniy01 (29.01.2015 06:09:08)
Дата 29.01.2015 12:27:03

с 40 по 46 вроде просто КА (без РК)

равно как и производные от неё, типа ГШ КА, ВВС КА и т.п.
От Polyarnik
К Evgeniy01 (29.01.2015 06:09:08)
Дата 29.01.2015 09:44:09

А когда стали говорить "Служу Советскому союзу" вместо

"Служу трудовому народу"?
От negeral
К Polyarnik (29.01.2015 09:44:09)
Дата 29.01.2015 09:57:10

Фраза официально введена 21 декабря 1937 года приказом № 260 от 21 декабря 1937 (-)
От Polyarnik
К negeral (29.01.2015 09:57:10)
Дата 29.01.2015 21:18:16

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К МиГ-31 (29.01.2015 00:28:22)
Дата 29.01.2015 00:38:52

Потому что до конца войны это была Красная армия. СА она стала после ВОВ. (-)
От МиГ-31
К Исаев Алексей (29.01.2015 00:38:52)
Дата 29.01.2015 00:44:19

Странно.

У меня ощущение, что при социализме ее все де называли СА, говоря о ВОВ. А буквально в последние месяцы все чаще слышу КА.
Может это паранойа и мания преследования...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Пауль
К МиГ-31 (29.01.2015 00:44:19)
Дата 29.01.2015 05:56:13

Re: Странно.

>У меня ощущение, что при социализме ее все де называли СА, говоря о ВОВ.

Это характерно для работ конца 40-х - 50-х годов. Примерно с 6-томника "История ВОВ" в отношении периода ВОВ пишут обычно "Красная Армия".

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, Пауль.
От А.Никольский
К МиГ-31 (29.01.2015 00:44:19)
Дата 29.01.2015 01:10:41

История партии тоже называлась История КПСС

хотя называлась КПСС она с 1952. ИМХО ничего странного
От Коля-Анархия
К МиГ-31 (29.01.2015 00:44:19)
Дата 29.01.2015 00:58:12

думаю говорящим объяснили как правильно называть... (-)
От Пауль
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 29.01.2015 00:02:52

На всякий случай уточняю: это не погибшие, а численная доля в л/с КА. (-)
От dinamik
К Пауль (28.01.2015 23:39:05)
Дата 28.01.2015 23:48:36

Не флейма ради, но

>Греки 0,028
>Чеченцы и ингуши 0,026

Интересно, греков погибло за СССР больше, чем чеченцев с ингушами...
От john1973
К dinamik (28.01.2015 23:48:36)
Дата 29.01.2015 05:21:43

Re: Не флейма...

>>Греки 0,028
>>Чеченцы и ингуши 0,026
>Интересно, греков погибло за СССР больше, чем чеченцев с ингушами...
Бурятов в армии впятеро больше, чем чечено-ингушей... численность народов примерно равна (причем отдельно, буряты-чечены и буряты-ингуши)
От B~M
К john1973 (29.01.2015 05:21:43)
Дата 29.01.2015 11:55:05

Re: Не флейма...

>>>Греки 0,028
>>>Чеченцы и ингуши 0,026
>>Интересно, греков погибло за СССР больше, чем чеченцев с ингушами...
>Бурятов в армии впятеро больше, чем чечено-ингушей... численность народов примерно равна (причем отдельно, буряты-чечены и буряты-ингуши)

В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).
От Alexeich
К B~M (29.01.2015 11:55:05)
Дата 29.01.2015 14:14:16

Re: Не флейма...

>В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).

Тут КМК надо смотреть по тогдашним национальным пропорциям, на позднесоветские ориентироваться нельзя, население собственно Ср. Азии (Узбекистан, Южн.Киргизия и Казахстан, Таджикистан) резко выросло после войны в отл. от населения "Туркестана", где рост "титульных национальностей" был, но не такой стремительный.
От B~M
К Alexeich (29.01.2015 14:14:16)
Дата 29.01.2015 21:09:10

Re: Не флейма...

>>В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).
>Тут КМК надо смотреть по тогдашним национальным пропорциям, на позднесоветские ориентироваться нельзя, население собственно Ср. Азии (Узбекистан, Южн.Киргизия и Казахстан, Таджикистан) резко выросло после войны в отл. от населения "Туркестана", где рост "титульных национальностей" был, но не такой стремительный.

Так в СА пропорции не особо меняются. По переписи 1939 узбеков - 4845 тыс, казахов - 3100, таджиков - 1230, киргизов - 885, тукрмен - 812 тыс. Как голое предположение о причинах диспропорции - большая доля узбеков, таджиков и туркмен, живших в отрыве от русского населения. Но, конечно, интереснее бы было увидеть документы, которыми определялся призыв нацменов, слабо верится в то, что всё сложилось "само собой". Помнится, какой-то русский лётчик, зимой 42-43 стоявший в Грузии, был поражён относительным обилием молодых парней в округе.
От Prepod
К B~M (29.01.2015 21:09:10)
Дата 29.01.2015 22:04:35

Re: Не флейма...

>>>В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).
>>Тут КМК надо смотреть по тогдашним национальным пропорциям, на позднесоветские ориентироваться нельзя, население собственно Ср. Азии (Узбекистан, Южн.Киргизия и Казахстан, Таджикистан) резко выросло после войны в отл. от населения "Туркестана", где рост "титульных национальностей" был, но не такой стремительный.
>
>Так в СА пропорции не особо меняются. По переписи 1939 узбеков - 4845 тыс, казахов - 3100, таджиков - 1230, киргизов - 885, тукрмен - 812 тыс. Как голое предположение о причинах диспропорции - большая доля узбеков, таджиков и туркмен, живших в отрыве от русского населения. Но, конечно, интереснее бы было увидеть документы, которыми определялся призыв нацменов, слабо верится в то, что всё сложилось "само собой". Помнится, какой-то русский лётчик, зимой 42-43 стоявший в Грузии, был поражён относительным обилием молодых парней в округе.
Документы известны. Например http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4322.html и http://www.soldat.ru/doc/gko/text/6784.html БОльший удельный вес казахов с киргизами тоже понятен - за счет призывов 41-42 г.г. - ближе, лучше развита инфраструктура, территории давно в РИ, а еще в 30-е были в РСФСР, проще и быстрее организовать нормальный призыв. Главный вопрос, действительно ли издержки работы с призывным контингентом из меньшинств серьезно превышали выгоды от такого призыва.
От B~M
К Prepod (29.01.2015 22:04:35)
Дата 30.01.2015 12:02:55

Re: Не флейма...

>>>>В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).
>>>Тут КМК надо смотреть по тогдашним национальным пропорциям, на позднесоветские ориентироваться нельзя, население собственно Ср. Азии (Узбекистан, Южн.Киргизия и Казахстан, Таджикистан) резко выросло после войны в отл. от населения "Туркестана", где рост "титульных национальностей" был, но не такой стремительный.
>>Так в СА пропорции не особо меняются. По переписи 1939 узбеков - 4845 тыс, казахов - 3100, таджиков - 1230, киргизов - 885, тукрмен - 812 тыс. Как голое предположение о причинах диспропорции - большая доля узбеков, таджиков и туркмен, живших в отрыве от русского населения. Но, конечно, интереснее бы было увидеть документы, которыми определялся призыв нацменов, слабо верится в то, что всё сложилось "само собой". Помнится, какой-то русский лётчик, зимой 42-43 стоявший в Грузии, был поражён относительным обилием молодых парней в округе.
>Документы известны. Например http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4322.html и http://www.soldat.ru/doc/gko/text/6784.html БОльший удельный вес казахов с киргизами тоже понятен - за счет призывов 41-42 г.г. - ближе, лучше развита инфраструктура, территории давно в РИ, а еще в 30-е были в РСФСР, проще и быстрее организовать нормальный призыв. Главный вопрос, действительно ли издержки работы с призывным контингентом из меньшинств серьезно превышали выгоды от такого призыва.

Да, спасибо, из этих документов действительно следует основная роль призывов 41-42, что, в общем, соответствует годам призыва встречавшихся ветеранов из СА. Но интереснее было бы найти обоснования, оценку тех самых издержек. Пока всё, что мне встречалось - это какая-то записка от 41 года, что национальные части слабо устойчивы в бою, а те же солдаты, не менее чем на половину разбавленные славянами, ведут себя вполне нормально. Но это нельзя отнести к призыву. Скорее всего, упор делался на знании русского языка и образовательном уровне - одного киргиза, например, призвали в 44 как раз с рудника, т.е. он был технически грамотным (и ростом 180 :-)). Но вот интересно, про слабую лояльность открытым текстом где-то писалось?
От Prepod
К B~M (30.01.2015 12:02:55)
Дата 30.01.2015 14:29:49

Re: Не флейма...

>>>>>В Средней Азии пропорции тоже явно нарушены - казахов призвано больше, чем узбеков, хотя их меньше, а киргизов - больше, чем таджиков и туркмен (первых больше, вторых примерно столько же).
>>>>Тут КМК надо смотреть по тогдашним национальным пропорциям, на позднесоветские ориентироваться нельзя, население собственно Ср. Азии (Узбекистан, Южн.Киргизия и Казахстан, Таджикистан) резко выросло после войны в отл. от населения "Туркестана", где рост "титульных национальностей" был, но не такой стремительный.
>>>Так в СА пропорции не особо меняются. По переписи 1939 узбеков - 4845 тыс, казахов - 3100, таджиков - 1230, киргизов - 885, тукрмен - 812 тыс. Как голое предположение о причинах диспропорции - большая доля узбеков, таджиков и туркмен, живших в отрыве от русского населения. Но, конечно, интереснее бы было увидеть документы, которыми определялся призыв нацменов, слабо верится в то, что всё сложилось "само собой". Помнится, какой-то русский лётчик, зимой 42-43 стоявший в Грузии, был поражён относительным обилием молодых парней в округе.
>>Документы известны. Например http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4322.html и http://www.soldat.ru/doc/gko/text/6784.html БОльший удельный вес казахов с киргизами тоже понятен - за счет призывов 41-42 г.г. - ближе, лучше развита инфраструктура, территории давно в РИ, а еще в 30-е были в РСФСР, проще и быстрее организовать нормальный призыв. Главный вопрос, действительно ли издержки работы с призывным контингентом из меньшинств серьезно превышали выгоды от такого призыва.
>
>Да, спасибо, из этих документов действительно следует основная роль призывов 41-42, что, в общем, соответствует годам призыва встречавшихся ветеранов из СА. Но интереснее было бы найти обоснования, оценку тех самых издержек. Пока всё, что мне встречалось - это какая-то записка от 41 года, что национальные части слабо устойчивы в бою, а те же солдаты, не менее чем на половину разбавленные славянами, ведут себя вполне нормально. Но это нельзя отнести к призыву. Скорее всего, упор делался на знании русского языка и образовательном уровне - одного киргиза, например, призвали в 44 как раз с рудника, т.е. он был технически грамотным (и ростом 180 :-)). Но вот интересно, про слабую лояльность открытым текстом где-то писалось?
Про это Безугольный пишет, копает достаточно глубоко, информации много.Например http://pipss.revues.org/3724
От Prepod
К john1973 (29.01.2015 05:21:43)
Дата 29.01.2015 09:47:43

Re: Не флейма...

>>>Греки 0,028
>>>Чеченцы и ингуши 0,026
>>Интересно, греков погибло за СССР больше, чем чеченцев с ингушами...
>Бурятов в армии впятеро больше, чем чечено-ингушей... численность народов примерно равна (причем отдельно, буряты-чечены и буряты-ингуши)
Бурят что тогда что сейчас было раза в два меньше чем чеченцев-ингушей, то есть получается вообще 1:10.
От Пауль
К dinamik (28.01.2015 23:48:36)
Дата 29.01.2015 00:00:33

Re: Не флейма...

>>Греки 0,028
>>Чеченцы и ингуши 0,026
>
>Интересно, греков погибло за СССР больше, чем чеченцев с ингушами...

Это не погибшие, а численная доля в личном составе.

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (29.01.2015 00:00:33)
Дата 29.01.2015 00:15:29

Re: Не флейма...

>Это не погибшие, а численная доля в личном составе.

"в таблице по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах)"

Впрочем, тезиса о том, что греков было больше в РККА, это не отменяет.
От dinamik
К dinamik (29.01.2015 00:15:29)
Дата 29.01.2015 00:16:33

Re: Не флейма...

таблице сведения о ПОТЕРЯХ по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах)

>Впрочем, тезиса о том, что греков было больше в РККА, это не отменяет.
От Пауль
К dinamik (29.01.2015 00:16:33)
Дата 29.01.2015 05:41:12

Re: Не флейма...

> таблице сведения о ПОТЕРЯХ по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах)

Вы не то выделяете. Потери вычисляются с помощью доли от наличного состава.

С уважением, Пауль.