От Slon-76
К Дмитрий Козырев
Дата 04.02.2015 19:06:18
Рубрики WWII;

Re: Разгром армии

>Так это все военные пути вы рассматриваете.

Ну так война же, чем они хуже невоенных в таких условиях?

>В сохранении жизни военнослужащим.
>в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
>Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.

Не надо за меня эмо-аргументы придумывать. Ок?

>У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.

Не исключено.

>А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?

>Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.

Ну если "не игнорировать смысл документа" для Вас это "слепо цепляться" - то да, я слепо цепляюсь.

>Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?

Значит план пошел по женской линии и нужно придумывать новый. Что и произошло в реальности. Но мы же говорим о том, чего хотели, а не что получилось, так ведь?

>В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.

Да. Например вмешательство Швеции серьезно рассматривалось, да и уничтожить резервы, например, на незанятой территории затруднительно. Ясное дело, что уничтожить вообще всю армию в приграничном сражении не получится по определению, поэтому что-то к фронту будет подходить все равно.

>вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.

Ну или будет необходимость/не будет необходимости. И что?


>Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".

Так-так...

>Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?

Потому что оно идиотское. А Куусинен в Хельсинки - практически идеальное с точки зрения ноября 1939-го с любой стороны.

>>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.
>
>Не говорит.

Это мощно! Вы победили...

>>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.
>
>Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?

Как зачем?! Дело:
"В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок."(с) Дмитрий Козырев.
И да, чуть не забыл: только не надо эмо-аргументов....

>Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.

Так их никто слушать не стал. Мы НЕ ПРИЗНАВАЛИ новое финское правительство. Отказывались с ним говорить вообще. Кто мешал продолжая войну хотя бы выслушать, что финны могут предложить? Тем более, если нам нужно было просто границу подвинуть. В феврале, замечу, финны тоже нам как бы не озвучивали конкретные уступки, но нам это не помешало отчего-то вступить в диалог.

>>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?
>
>не перговоры - а принятие советских условий.

Т.е. возвращаемся к "продиктовать условия мира".

>А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.

Так никто Финляндию оккупировать и не собирался, с чего вы взяли? Туда, как я полагаю, собирались посадить правительство Финляндской Демократической Республики ака "териоксткое правительство", которое бы опиралось на ФНА и рабочих с крестьянами. И дальше ФДР варится в собственном соку под защитой СССР. Все, проблема безопасности Ленинграда, решена. Все претензии международной общественности - туда же, к достопочтенному г-ну Куусинену.

>Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?

ФДР, например.


>Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.

Мои рассуждения базируются на известных фактах и документах, которые Вы старательно игнорируете или пытаетесь придумать им собственное объяснение.

>Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?

Потому что ситуация в ноябре 1939, когда Куусинена придумали, и в марте - сильно отличалась. Говорю Вам это раз в пятый, ЕМНИП, уже.

>Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
>Этим война не кончалась.

Вы наименование плана Мерецкова освежите в памяти, прежде чем про "группировки войск на направлениях..." писать. Не нужно передергивать и додумывать, тем более искать лазейки для своих версий в словах Мерецкова.
С кем же мы дальше воевать должны были, если главные силы финской армии будут разгромлены в приграничном сражении? Финляндия не СССР, у неё нет ни мощного военпрома, ни огромных резервов. Разгром главных сил финнов фактически синоним разгрома финской армии. Если война на этом не кончается - далее следует "быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке"

>Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?

Э-э-э... Их формировала нападающая сторона ДО войны?


> Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?

О каких довоенных условиях Вы говорите? Вы реально разницы не видите?

Почему Куусинена не довезли до Хельсинки я вкратце объяснял по ссылке, раз Вам лень было сходить - перепощу:

1) Война развеяла реально существовавшие у советского руководства иллюзии, относительно "цветов и флагов", которыми будет встречать Красную Армию "финский пролетариат и беднейшее крестьянство". Советское вторжение буквально спаяло финское общество, на протяжении двух предыдущих десятилетий раздираемое внутренними противоречиями, оставшимися с гражданской войны. Стало понятно, что марионеточному "правительству" Куусинена опереться в самой Финляндии будет просто не на кого, кроме своей опереточной "финской народной армии". Это означало, что новому "правительству" по крайней мере некоторое время придется опираться в первую очередь на штыки Красной Армии.

2) Вышесказанное означало, что Советский Союз вместе с Финляндией получит длительную и тяжелую партизанскую войну, в которой финны за 3,5 месяца "зимней войны" зарекомендовали себя настоящими мастерами. Финское сопротивление, без сомнения, будет получать поддержку, причем отнюдь не только моральную, из-за границы, а наглухо заблокировать огромные по протяженности границы Финляндии у СССР просто не хватило бы сил. Ведь до войны и советско-финскую границу удавалось контролировать в достаточной степени условно. Такой "котел проблем" Советскому Союзу в условиях начавшейся Мировой войны с малопредсказуемыми перспективами точно не нужен был.

3) Продолжение войны грозило и преждевременным втягиванием СССР в войну в Европе. Об англо-французских планах высадится в Финляндии и бомбить советские нефтепромыслы на Кавказе в СССР знали и, надо полагать, ввязываться в войну с военным блоком, победившем в Первой мировой войне, из-за сомнительной перспективы получить в свои руки сотни тысяч квадратных километров финских лесов и болот с прилагающимися к ним 3 миллионами потенциальных финских партизан, Сталину не слишком нравилась.

4) Финская война во всех смыслах обходилась Советскому Союзу слишком дорого.

5) На Финляндии свет клином не сошелся и у Сталина были еще и другие задачи, которые предстояло решить, в частности вернуть в состав СССР Бессарабию, но для этого надо было так или иначе закончить возню с Финляндией.