>>И какие же это "несколько путей"?
>
>Полная оккупация Финляндии (привет Александру I) или смена режима на более дружественный, марионеточный, например....
Так это все военные пути вы рассматриваете.
>>С целью экономии ресурсов, времени и упрощения закрепления результатов войны в международной политике.
>
>И в чем же была бы экономия?
В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.
>Что касается "упрощения закрепления результатов" - то 30-е года ХХ века нам дают массу примеров того, как этот вопрос невыносимо всех волновал...
У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.
Волновал.
>>Зачем вести войну до разгрома ВС Финляндии? А если предположить (вдруг), что ВС Финляндии отступают за Выборг - их надо преследовать и прорывать оборону (с потерями и затратами) там? Или можно остановиться с малыми потерями и признать цели войны достигнутыми?
>
>А если не предполагать, что так не произойдет?
А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?
> Или просто почитать план Мерецкова от 29.10.39? Где задачи РККА поставлены весьма недвусмысленно. "Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии..." Там нигде нет про возможность отхода финнов за линию Выборга. Перед войсками ставилась четкая задача - разгромить финские вооруженные силы, а дальше - посмотрим.
Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.
Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?
В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.
>"Задача ... По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".
вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.
>>Имено на такой - нет не расчитывал конечно. Но с Вашей точки зрения - все что завоевано должно быть присвоено. "Средства же потрачены" - но пример иллюстрирует, что все не так однозначно.
>
>Интересно, где это я такую точку зрения высказывал? Я высказывал точку зрения, что разгром финской армии позволял СССР провернуть в Финляндии любой сценарий, хоть границу поперек провести, хоть Куусинена в Хельсинки посадить.
Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".
Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?
>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.
Не говорит.
>>Понятно почему - потому что чтобы говорить с позиции силы, нужно продемонстрировать результат. А в январе его не было.
>
>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.
Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?
>СССР продемонстрировал серьезность намерений, финнов можно было по крайней мере выслушать. Вдруг они согласились бы обменяться на условиях СССР?
Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.
Например в воспоминаниях Судоплатова приводится ничем более не подтверждаемый сюжет о поиске контактов советскими спецслужбами с руководством Германии осенью 1941 г.
Как бы не относиться к достоверности этого сюжета, но в качестве иллюстрации - немцам озвучивались _конкретные_ уступки территории на которые готов идти СССР для прекращения войны. А вовсе не какие то "переговоры".
>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?
не перговоры - а принятие советских условий.
>А как же Ваши же слова про экономию ресурсов, времени и закреплению результата в международной политике?
А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.
>>А зачем это признавать - если они достигнуты?
>
>А если нет?
Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?
>>Линия прорвана, ресурсы Финляндии подорваны.
>
>Я Вас умоляю... Да плевать всем было на ресурсы Финляндии вместе с её линией.
>>По Вашему так надо уже довершать начатое и идти на Хельсинки - кто остановит? Однако пошли на переговоры.
>
>По моему - может и надо было.
>Но Сталин, очевидно, решил, что последствия того не стоят.
Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.
Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?
>>Конечно. Чтобы все атрибуты были, а не просто кукла-марионетка.
>
>А на хрена, если через три-четыре недели по замыслам финская армия должна была прекратить свое существование?
Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
Этим война не кончалась.
>>И снова - "нападение" демонстрирует переход на немирные средства. "Правительство Куусинена" демонстрирует готовность к "change regim" в случае непринятия условий.
>
>Непринятия условий кем, если мы ни с кем кроме Куусинена не разговаривали? И на фига армия, без армии change regim не работает?
Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?
>>Так речь то и идет о том, что все события надо рассматривать в непрерывном контексте.
>
>Вот и попробуйте сложить все вместе и рассмотреть в непрерывном контексте.
Чем я и занимаюсь.
> Война с Финляндией получилась вообще не такая, на какую рассчитывали. Отсюда и Куусинен не у дел остался, и его армию пришлось расформировывать,
не вижу связи. Война затянулась конечно, но большинство "трений" удалось преодолеть и нанести пртивнику поражение. Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?
Ну так война же, чем они хуже невоенных в таких условиях?
>В сохранении жизни военнослужащим.
>в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
>Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.
Не надо за меня эмо-аргументы придумывать. Ок?
>У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.
Не исключено.
>А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?
>Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.
Ну если "не игнорировать смысл документа" для Вас это "слепо цепляться" - то да, я слепо цепляюсь.
>Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?
Значит план пошел по женской линии и нужно придумывать новый. Что и произошло в реальности. Но мы же говорим о том, чего хотели, а не что получилось, так ведь?
>В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.
Да. Например вмешательство Швеции серьезно рассматривалось, да и уничтожить резервы, например, на незанятой территории затруднительно. Ясное дело, что уничтожить вообще всю армию в приграничном сражении не получится по определению, поэтому что-то к фронту будет подходить все равно.
>вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.
Ну или будет необходимость/не будет необходимости. И что?
>Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".
Так-так...
>Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?
Потому что оно идиотское. А Куусинен в Хельсинки - практически идеальное с точки зрения ноября 1939-го с любой стороны.
>>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.
>
>Не говорит.
Это мощно! Вы победили...
>>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.
>
>Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?
Как зачем?! Дело: "В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок."(с) Дмитрий Козырев.
И да, чуть не забыл: только не надо эмо-аргументов....
>Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.
Так их никто слушать не стал. Мы НЕ ПРИЗНАВАЛИ новое финское правительство. Отказывались с ним говорить вообще. Кто мешал продолжая войну хотя бы выслушать, что финны могут предложить? Тем более, если нам нужно было просто границу подвинуть. В феврале, замечу, финны тоже нам как бы не озвучивали конкретные уступки, но нам это не помешало отчего-то вступить в диалог.
>>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?
>
>не перговоры - а принятие советских условий.
Т.е. возвращаемся к "продиктовать условия мира".
>А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.
Так никто Финляндию оккупировать и не собирался, с чего вы взяли? Туда, как я полагаю, собирались посадить правительство Финляндской Демократической Республики ака "териоксткое правительство", которое бы опиралось на ФНА и рабочих с крестьянами. И дальше ФДР варится в собственном соку под защитой СССР. Все, проблема безопасности Ленинграда, решена. Все претензии международной общественности - туда же, к достопочтенному г-ну Куусинену.
>Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?
ФДР, например.
>Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.
Мои рассуждения базируются на известных фактах и документах, которые Вы старательно игнорируете или пытаетесь придумать им собственное объяснение.
>Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?
Потому что ситуация в ноябре 1939, когда Куусинена придумали, и в марте - сильно отличалась. Говорю Вам это раз в пятый, ЕМНИП, уже.
>Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
>Этим война не кончалась.
Вы наименование плана Мерецкова освежите в памяти, прежде чем про "группировки войск на направлениях..." писать. Не нужно передергивать и додумывать, тем более искать лазейки для своих версий в словах Мерецкова.
С кем же мы дальше воевать должны были, если главные силы финской армии будут разгромлены в приграничном сражении? Финляндия не СССР, у неё нет ни мощного военпрома, ни огромных резервов. Разгром главных сил финнов фактически синоним разгрома финской армии. Если война на этом не кончается - далее следует "быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке"
>Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?
Э-э-э... Их формировала нападающая сторона ДО войны?
> Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?
О каких довоенных условиях Вы говорите? Вы реально разницы не видите?
Почему Куусинена не довезли до Хельсинки я вкратце объяснял по ссылке, раз Вам лень было сходить - перепощу:
1) Война развеяла реально существовавшие у советского руководства иллюзии, относительно "цветов и флагов", которыми будет встречать Красную Армию "финский пролетариат и беднейшее крестьянство". Советское вторжение буквально спаяло финское общество, на протяжении двух предыдущих десятилетий раздираемое внутренними противоречиями, оставшимися с гражданской войны. Стало понятно, что марионеточному "правительству" Куусинена опереться в самой Финляндии будет просто не на кого, кроме своей опереточной "финской народной армии". Это означало, что новому "правительству" по крайней мере некоторое время придется опираться в первую очередь на штыки Красной Армии.
2) Вышесказанное означало, что Советский Союз вместе с Финляндией получит длительную и тяжелую партизанскую войну, в которой финны за 3,5 месяца "зимней войны" зарекомендовали себя настоящими мастерами. Финское сопротивление, без сомнения, будет получать поддержку, причем отнюдь не только моральную, из-за границы, а наглухо заблокировать огромные по протяженности границы Финляндии у СССР просто не хватило бы сил. Ведь до войны и советско-финскую границу удавалось контролировать в достаточной степени условно. Такой "котел проблем" Советскому Союзу в условиях начавшейся Мировой войны с малопредсказуемыми перспективами точно не нужен был.
3) Продолжение войны грозило и преждевременным втягиванием СССР в войну в Европе. Об англо-французских планах высадится в Финляндии и бомбить советские нефтепромыслы на Кавказе в СССР знали и, надо полагать, ввязываться в войну с военным блоком, победившем в Первой мировой войне, из-за сомнительной перспективы получить в свои руки сотни тысяч квадратных километров финских лесов и болот с прилагающимися к ним 3 миллионами потенциальных финских партизан, Сталину не слишком нравилась.
4) Финская война во всех смыслах обходилась Советскому Союзу слишком дорого.
5) На Финляндии свет клином не сошелся и у Сталина были еще и другие задачи, которые предстояло решить, в частности вернуть в состав СССР Бессарабию, но для этого надо было так или иначе закончить возню с Финляндией.