От Константин Дегтярев
К Vitold
Дата 28.01.2015 15:52:24
Рубрики WWII;

Re: А! Советско-финская...

Скорее всего, вымысел. И происхождение его из-какой-то порнокнижки про Симо Хаюхя, сразу после утверждения о том, что в финскую войну СССР потерял от 1 до 1,5 млн. чел. убитыми.

Какие цифры, такой и генерал с исторической фразой. Типичный отмороженный журнализм.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (28.01.2015 15:52:24)
Дата 28.01.2015 16:07:44

Кстати, семантически восходит к английской...

... исторической фразе одного из генералов Кромвеля, который выражал сомнение в целесообразности похода на Север Ирландии "где нет ни одного ирландца и ни одного дерева, на котором можно было бы его повесить".

Шуточка по построению чисто английская, и к тому же советскому генералу прекрасно было известно, что война с финнами шла не за захват территорий как таковой (это - западная версия), а за отодвижение границы от Ленинграда.

Соответственно, он мог сокрушаться по поводу малости захваченной территорией, ибо захвачено было ровно то, что было намечено изначально.
От Slon-76
К Константин Дегтярев (28.01.2015 16:07:44)
Дата 28.01.2015 18:20:32

Re: Кстати, семантически


>Шуточка по построению чисто английская, и к тому же советскому генералу прекрасно было известно, что война с финнами шла не за захват территорий как таковой (это - западная версия), а за отодвижение границы от Ленинграда.

>Соответственно, он мог сокрушаться по поводу малости захваченной территорией, ибо захвачено было ровно то, что было намечено изначально.

Война была начата не для переноса границы и не для захвата территории, а с целью разгрома финской армии, что весьма недвусмысленно было озвучено в предвоенных приказах. Чтобы потом заключить более выгодный мир. Желательно уже с другим, более лояльным финским правительством. Получилось лишь отчасти.
От Константин Дегтярев
К Slon-76 (28.01.2015 18:20:32)
Дата 28.01.2015 18:23:55

Разгром армии - это средство...

...а цель была - обеспечение безопасности Ленинграда.
Лояльное правительство - это бонус, не достигнув которого - махнули рукой, ибо главную цель выполнили.
От Slon-76
К Константин Дегтярев (28.01.2015 18:23:55)
Дата 28.01.2015 18:50:31

Re: Разгром армии

>...а цель была - обеспечение безопасности Ленинграда.

Да. Вопрос в том, что конкретно подразумевалось под безопасностью Ленинграда. Что решило бы делать руководство СССР (просто перенесло бы границу или посадило бы в Хельсинки Куусинена), претворись планы с полным разгромом финской армии за две-три недели в жизнь - вопрос весьма дискуссионный. И политический. А целью собственно войны был быстрый вынос финской армии, чтобы потом продиктовать свои условия мира...

>Лояльное правительство - это бонус, не достигнув которого - махнули рукой, ибо главную цель выполнили.

Фактически получили полумеры, а не достижение главной цели - да, перенесли границу, но одновременно получили гарантированного противника на случай войны.
У нас до сих пор нет ни единой бумажки, которая бы указывала на желание получить вот именно такой результат. Ну или примерно такой. А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.
От pan kowalski
К Slon-76 (28.01.2015 18:50:31)
Дата 29.01.2015 11:19:26

Re: Разгром армии

>
>Фактически получили полумеры, а не достижение главной цели - да, перенесли границу, но одновременно получили гарантированного противника на случай войны.
>У нас до сих пор нет ни единой бумажки, которая бы указывала на желание получить вот именно такой результат. Ну или примерно такой. А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.
"Бумажки", в которых изложены цели советского правительства - имеются. Можно посмотреть на ход советско-финских переговоров. Там содержатся четкие территориальные требования. Секретом ход переговоров не является. Про Куусинена можно пофантазировать, но документально а его связи (насколько понимаю) планы Сталина зафиксированы не были
От Slon-76
К pan kowalski (29.01.2015 11:19:26)
Дата 31.01.2015 14:02:54

Re: Разгром армии

>"Бумажки", в которых изложены цели советского правительства - имеются. Можно посмотреть на ход советско-финских переговоров. Там содержатся четкие территориальные требования. Секретом ход переговоров не является.

И что, в результате войны мы получили именно то, что хотели на переговорах?

>Про Куусинена можно пофантазировать, но документально а его связи (насколько понимаю) планы Сталина зафиксированы не были

Простите, я не понял, что Вы имеете ввиду. Мы на официальном уровне признали правительство Куусинена единственным законным правительством Финляндии и заключили с ним договор. У нас пропаганда до конца января была заточена на братскую помощь финскому народу в борьбе с кликой Рюти - Таннера - Маннергейма.
От yav
К Slon-76 (31.01.2015 14:02:54)
Дата 31.01.2015 14:41:00

Re: Разгром армии

>>"Бумажки", в которых изложены цели советского правительства - имеются. Можно посмотреть на ход советско-финских переговоров. Там содержатся четкие территориальные требования. Секретом ход переговоров не является.
>
>И что, в результате войны мы получили именно то, что хотели на переговорах?

По моему даже больше хотели. Во-первых не пришлось отдавать те территории на которые хотели выменять нужные нам у финнов. Во-вторых насколько я знаю на переговорах не было речи о Печенге которую приобрели в результате СФВ.
От yav
К yav (31.01.2015 14:41:00)
Дата 31.01.2015 14:45:30

Re: Разгром армии

>>>"Бумажки", в которых изложены цели советского правительства - имеются. Можно посмотреть на ход советско-финских переговоров. Там содержатся четкие территориальные требования. Секретом ход переговоров не является.
>>
>>И что, в результате войны мы получили именно то, что хотели на переговорах?
>
>По моему даже больше хотели. Во-первых не пришлось отдавать те территории на которые хотели выменять нужные нам у финнов. Во-вторых насколько я знаю на переговорах не было речи о Печенге которую приобрели в результате СФВ.


Хотя пардон Печенгу приобрели несколько позже. Но могли бы и оставить себе еще тогда.
От sas
К Slon-76 (31.01.2015 14:02:54)
Дата 31.01.2015 14:38:45

Re: Разгром армии


> У нас пропаганда до конца января была заточена на братскую помощь финскому народу в борьбе с кликой Рюти - Таннера - Маннергейма.
Извините, но это вообще не аргумент. Чуть раньше пропаганда "была заточена" против фашистской Германии, что отнюдь не помешало заключить ПМР.
От Slon-76
К sas (31.01.2015 14:38:45)
Дата 31.01.2015 14:51:25

Re: Разгром армии

>Извините, но это вообще не аргумент. Чуть раньше пропаганда "была заточена" против фашистской Германии, что отнюдь не помешало заключить ПМР.

Т.е. Вы считаете, что СССР и до ПМР был благожелательно настроен по отношению к Гитлеру, а вся антифашистская пропаганда - фиговый листок?
От sas
К Slon-76 (31.01.2015 14:51:25)
Дата 31.01.2015 15:09:50

Re: Разгром армии

>Т.е. Вы считаете, что СССР и до ПМР был благожелательно настроен по отношению к Гитлеру, а вся антифашистская пропаганда - фиговый листок?
Я хочу сказать, что пропаганда-что дышло, поэтому делать на ее основе (да еще во время войны!) какие-то выводы...
От Slon-76
К sas (31.01.2015 15:09:50)
Дата 31.01.2015 16:01:08

Re: Разгром армии

>>Т.е. Вы считаете, что СССР и до ПМР был благожелательно настроен по отношению к Гитлеру, а вся антифашистская пропаганда - фиговый листок?
>Я хочу сказать, что пропаганда-что дышло, поэтому делать на ее основе (да еще во время войны!) какие-то выводы...

А я и не на её основе делаю выводы, а хотя бы на основании официального признания советскими властями нами же созданного "правительства" в качестве единственной законной власти в Финляндии. Хотя и не только.
А в качестве "косвенной улики" пропаганда вполне себе подходит. Потому как людям нужно объяснять, чего ради государство трепыхается в данный конкретный момент. И удивительным образом вектор пропаганды меняется вместе с РЕАЛЬНЫМ курсом властей. В нашем случае тезис про "освобождение Финляндии" начал уходить на второй план как только руководство СССР решило пойти на контакт с настоящим финским правительством.
От sas
К Slon-76 (31.01.2015 16:01:08)
Дата 31.01.2015 23:48:50

Re: Разгром армии

> В нашем случае тезис про "освобождение Финляндии" начал уходить на второй план как только руководство СССР решило пойти на контакт с настоящим финским правительством.
Я, конечно, не настоящий сварщик, но мне все это представляется следующим образом. Первоначальные цели были именно те, что озвучивались на довоенных переговорах. А уж когда началась война, то цели, естественно, раскрутились до максимальных. И тут правительство Куусинена виделось вполне беспроигрышным вариантом: выгорит-имеется еще одна республика в составе СССР :), не выгорит-так попугаем. Т.е. с тезисом, что этим никого нельзя было напугать, я как бы тоже не согласен...
От Slon-76
К sas (31.01.2015 23:48:50)
Дата 01.02.2015 11:26:25

Re: Правительство Куусинена и ФНА создали ДО войны (-)
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (01.02.2015 11:26:25)
Дата 02.02.2015 10:01:09

Разумеется, в рамках подготовки к ней

когда стало понятно, что без войны цели не достигаются.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (02.02.2015 10:01:09)
Дата 03.02.2015 19:36:08

Re: Естественно в рамках... (-)
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (28.01.2015 18:50:31)
Дата 29.01.2015 09:32:47

Re: Разгром армии

>>...а цель была - обеспечение безопасности Ленинграда.
>
>Да. Вопрос в том, что конкретно подразумевалось под безопасностью Ленинграда.

Разве то что конкретно подразумевалось СССР не озвучивал на предвоенных переговорах пытаясь решить дело миром?

>Что решило бы делать руководство СССР (просто перенесло бы границу или посадило бы в Хельсинки Куусинена), претворись планы с полным разгромом финской армии за две-три недели в жизнь - вопрос весьма дискуссионный.

Это уже называется "горе побежденным" - радикальное изменение баланса сил предоставляет возможность победителю пересматривать и диктовать новые условия послевоенного устройства.

>А целью собственно войны был быстрый вынос финской армии, чтобы потом продиктовать свои условия мира...

Еще раз - не отождествляйте цели и средства :)

>Фактически получили полумеры, а не достижение главной цели - да, перенесли границу, но одновременно получили гарантированного противника на случай войны.

Определенность лучше неопредлености. Имелся печальный опыт двумя десятилетиями ранее когда Финляндия предоставляла свою территорию и базы противникам Советской России.

>У нас до сих пор нет ни единой бумажки, которая бы указывала на желание получить вот именно такой результат. Ну или примерно такой.

Еще раз спрошу - довоенные требования СССР вы не рассматриваете?

>А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.

Ее тов. Сталин вполне понятно прокомментировал на совещании ВКС - хотя и задним числом.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (29.01.2015 09:32:47)
Дата 31.01.2015 13:45:00

Re: Разгром армии

>Разве то что конкретно подразумевалось СССР не озвучивал на предвоенных переговорах пытаясь решить дело миром?

СССР подразумевалось обеспечить безопасность Ленинграда со стороны Финляндии. И все. Способы сильно зависели от ситуации. У нас и на переговорах было две программы - минимум и максимум. Согласитесь, одно дело обменяться территориями в результате полюбовной мирной договоренности, и другое - отобрать в результате военных действий. С чего все решили, что способ решения проблемы на мирных переговорах и в результате войны обязательно должен быть один и тот же - просто границу подвинуть? А чем хуже ликвидировать Финляндию как фактор опасности вообще, раз уж дело до войны дошло. Куусинен в Хельсинки чудненько эту проблем решал

>Это уже называется "горе побежденным" - радикальное изменение баланса сил предоставляет возможность победителю пересматривать и диктовать новые условия послевоенного устройства.

Ну так о чем и речь.

>>У нас до сих пор нет ни единой бумажки, которая бы указывала на желание получить вот именно такой результат. Ну или примерно такой.
>
>Еще раз спрошу - довоенные требования СССР вы не рассматриваете?

Выше объяснил. Цель - одна, средства достижения на переговорах и в случае войны - разные. КМК

>>А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.
>
>Ее тов. Сталин вполне понятно прокомментировал на совещании ВКС - хотя и задним числом.

Ну а что должен был Сталин сказать? Хотели - не сумели? Если правительство Куусинена изначально задумывалось как банальное "пугало" - на кой тогда было громоздить все эти сложности с ФНА, газетами, организацией деятельности "правительства" на занятых территориях.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (31.01.2015 13:45:00)
Дата 02.02.2015 09:39:14

Re: Разгром армии

>>Разве то что конкретно подразумевалось СССР не озвучивал на предвоенных переговорах пытаясь решить дело миром?
>
>СССР подразумевалось обеспечить безопасность Ленинграда со стороны Финляндии. И все. Способы сильно зависели от ситуации. У нас и на переговорах было две программы - минимум и максимум. Согласитесь, одно дело обменяться территориями в результате полюбовной мирной договоренности, и другое - отобрать в результате военных действий.

"Война - продолжение политики иными, насильственными средствами" (с) Если оппонент не идет на компромисс, а силовой баланс не в его пользу, то...
"Время такое было".

>С чего все решили, что способ решения проблемы на мирных переговорах и в результате войны обязательно должен быть один и тот же - просто границу подвинуть?

Вы опять путаете "цель" и "средство" ("способ"). Способ на переговорах - предложения по обемну территорией. Способ на войне - уничтожение ВС противника.

>А чем хуже ликвидировать Финляндию как фактор опасности вообще, раз уж дело до войны дошло. Куусинен в Хельсинки чудненько эту проблем решал

Вопрос лучшести и худшести должен рассматриваться с экономической и политической точек зрения. Т.е. с т.з. расходов на ведение войны для достижения того или иного результата и легитимизации ее результатов в общемировом балансе сил. (Нечто похожее мы наблюдаем и сейчас с Украиной).

>>Это уже называется "горе побежденным" - радикальное изменение баланса сил предоставляет возможность победителю пересматривать и диктовать новые условия послевоенного устройства.
>
>Ну так о чем и речь.

Так и не надо путать цели и возможности.
С точки зрения возможностей - СССР до последнего воевал за Выборг, но отдал по мирному договору Петсамо. Хотя казалось бы....


>>>А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.
>>
>>Ее тов. Сталин вполне понятно прокомментировал на совещании ВКС - хотя и задним числом.
>
>Ну а что должен был Сталин сказать? Хотели - не сумели?

Что угодно мог сказать - на том совещани говорили открыто весьма нелицеприятные вещи.

>Если правительство Куусинена изначально задумывалось как банальное "пугало" - на кой тогда было громоздить все эти сложности с ФНА, газетами, организацией деятельности "правительства" на занятых территориях.

Как верно заметили уже - для весомых подтверждений серьезности этих намерений.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (02.02.2015 09:39:14)
Дата 03.02.2015 19:10:45

Re: Разгром армии

>"Время такое было".

Так а кто против?


>Вы опять путаете "цель" и "средство" ("способ"). Способ на переговорах - предложения по обемну территорией. Способ на войне - уничтожение ВС противника.

Да это Вы на самом деле путаете, точнее ошибочно отождествляете, такое же "средство/средство" (перенос границы) с целью - безопасностью Ленинграда. Поставленной цели можно было добиться несколькими путями, причем перенос границы - не самый эффективный из них, но зато достижимый мирными средствами (как тогда казалось). А если все равно воевать, какой смысл добиваться того же самого?

>Вопрос лучшести и худшести должен рассматриваться с экономической и политической точек зрения. Т.е. с т.з. расходов на ведение войны для достижения того или иного результата и легитимизации ее результатов в общемировом балансе сил. (Нечто похожее мы наблюдаем и сейчас с Украиной).

Войну все равно надо вести до разгрома ВС Финляндии, т.е. расходы в изначальном представлении руководства все равно будут одинаковыми, хоть границу двигай, хоть Куусинена в Хельсинки сажай.


>Так и не надо путать цели и возможности.
>С точки зрения возможностей - СССР до последнего воевал за Выборг, но отдал по мирному договору Петсамо. Хотя казалось бы....

И что? Серьезно думаете, что СССР начиная войну на такой её ход рассчитывал? А чего ж тогда до конца января не желали даже говорить с законным финским правительством, хотя финны прям из штанов выпрыгивали, как желали вновь контакт наладить...

>Что угодно мог сказать - на том совещании говорили открыто весьма нелицеприятные вещи.

В военном отношении - да, в политическом - что такого неприятного там сказали? Одно дело отдрюкать комкора какого-нибудь за отсутствие взаимоействи пехоты с артиллерией, а другое - признать, что цели войны по сути не достигнуты. А если мы предположим, что Куусинен в Хельсинки и был одной из основных целей, как главный фактор обеспечения безопасности Ленинграда - то так и есть.

>>Если правительство Куусинена изначально задумывалось как банальное "пугало" - на кой тогда было громоздить все эти сложности с ФНА, газетами, организацией деятельности "правительства" на занятых территориях.
>
>Как верно заметили уже - для весомых подтверждений серьезности этих намерений.

Т.е. официально подписанный договор с Куусиненном и отказ в течение двух месяцев вести диалог с настоящим финским правительством - это ни хрена не серьезно, нужно непременно еще и собственную армию Куусинену создать и т.д.? Или Вы сам факт нашего нападения на Финляндию не считаете демонстрацией финнам всей серьезности наших намерений?
А вообще железная логика - Сталин что-то там сказал на закрытом совещании (да в принципе и правильно сказал, если рассматривать ситуацию в феврале-марте, когда стало очевидно, что порвать финскую армию быстро и красиво не получится, а Куусинен реально стал просто "пугалом" для финнов и "запасным аэродромом", на случай, если финны не достаточно испугаются) - то это весомое доказательство, а официальное признание и куча весьма не копеечных телодвижений вокруг Куусинена в ноябре - декабре 1939 - это так, пустяки, дело житейское. Ничего не значит на самом деле.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (03.02.2015 19:10:45)
Дата 04.02.2015 11:40:30

Re: Разгром армии

>>"Время такое было".
>
>Так а кто против?

Вобщем есть и такие, но у меня это было пояснение развития событий от переговоров к войне.

>>Вы опять путаете "цель" и "средство" ("способ"). Способ на переговорах - предложения по обемну территорией. Способ на войне - уничтожение ВС противника.
>
>Да это Вы на самом деле путаете, точнее ошибочно отождествляете, такое же "средство/средство" (перенос границы) с целью - безопасностью Ленинграда. Поставленной цели можно было добиться несколькими путями, причем перенос границы - не самый эффективный из них, но зато достижимый мирными средствами (как тогда казалось).

И какие же это "несколько путей"?

>А если все равно воевать, какой смысл добиваться того же самого?

С целью экономии ресурсов, времени и упрощения закрепления результатов войны в международной политике.

>>Вопрос лучшести и худшести должен рассматриваться с экономической и политической точек зрения. Т.е. с т.з. расходов на ведение войны для достижения того или иного результата и легитимизации ее результатов в общемировом балансе сил. (Нечто похожее мы наблюдаем и сейчас с Украиной).
>
>Войну все равно надо вести до разгрома ВС Финляндии, т.е. расходы в изначальном представлении руководства все равно будут одинаковыми, хоть границу двигай, хоть Куусинена в Хельсинки сажай.

Зачем вести войну до разгрома ВС Финляндии? А если предположить (вдруг), что ВС Финляндии отступают за Выборг - их надо преследовать и прорывать оборону (с потерями и затратами) там? Или можно остановиться с малыми потерями и признать цели войны достигнутыми?


>>Так и не надо путать цели и возможности.
>>С точки зрения возможностей - СССР до последнего воевал за Выборг, но отдал по мирному договору Петсамо. Хотя казалось бы....
>
>И что? Серьезно думаете, что СССР начиная войну на такой её ход рассчитывал?

Имено на такой - нет не расчитывал конечно. Но с Вашей точки зрения - все что завоевано должно быть присвоено. "Средства же потрачены" - но пример иллюстрирует, что все не так однозначно.

>А чего ж тогда до конца января не желали даже говорить с законным финским правительством, хотя финны прям из штанов выпрыгивали, как желали вновь контакт наладить...

Понятно почему - потому что чтобы говорить с позиции силы, нужно продемонстрировать результат. А в январе его не было.

>>Что угодно мог сказать - на том совещании говорили открыто весьма нелицеприятные вещи.
>
>В военном отношении - да, в политическом - что такого неприятного там сказали? Одно дело отдрюкать комкора какого-нибудь за отсутствие взаимоействи пехоты с артиллерией, а другое - признать, что цели войны по сути не достигнуты. А если мы предположим, что Куусинен в Хельсинки и был одной из основных целей, как главный фактор обеспечения безопасности Ленинграда - то так и есть.

А зачем это признавать - если они достигнуты? Линия прорвана, ресурсы Финляндии подорваны.
По Вашему так надо уже довершать начатое и идти на Хельсинки - кто остановит? Однако пошли на переговоры.

>>Как верно заметили уже - для весомых подтверждений серьезности этих намерений.
>
>Т.е. официально подписанный договор с Куусиненном и отказ в течение двух месяцев вести диалог с настоящим финским правительством - это ни хрена не серьезно, нужно непременно еще и собственную армию Куусинену создать и т.д.?

Конечно. Чтобы все атрибуты были, а не просто кукла-марионетка.

>Или Вы сам факт нашего нападения на Финляндию не считаете демонстрацией финнам всей серьезности наших намерений?

И снова - "нападение" демонстрирует переход на немирные средства. "Правительство Куусинена" демонстрирует готовность к "change regim" в случае непринятия условий.

>А вообще железная логика - Сталин что-то там сказал на закрытом совещании (да в принципе и правильно сказал, если рассматривать ситуацию в феврале-марте, когда стало очевидно, что порвать финскую армию быстро и красиво не получится, а Куусинен реально стал просто "пугалом" для финнов и "запасным аэродромом", на случай, если финны не достаточно испугаются) - то это весомое доказательство, а официальное признание и куча весьма не копеечных телодвижений вокруг Куусинена в ноябре - декабре 1939 - это так, пустяки, дело житейское. Ничего не значит на самом деле.

Так речь то и идет о том, что все события надо рассматривать в непрерывном контексте.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (04.02.2015 11:40:30)
Дата 04.02.2015 17:22:49

Re: Разгром армии

>И какие же это "несколько путей"?

Полная оккупация Финляндии (привет Александру I) или смена режима на более дружественный, марионеточный, например....

>С целью экономии ресурсов, времени и упрощения закрепления результатов войны в международной политике.

И в чем же была бы экономия? Что касается "упрощения закрепления результатов" - то 30-е года ХХ века нам дают массу примеров того, как этот вопрос невыносимо всех волновал...

>Зачем вести войну до разгрома ВС Финляндии? А если предположить (вдруг), что ВС Финляндии отступают за Выборг - их надо преследовать и прорывать оборону (с потерями и затратами) там? Или можно остановиться с малыми потерями и признать цели войны достигнутыми?

А если не предполагать, что так не произойдет? Или просто почитать план Мерецкова от 29.10.39? Где задачи РККА поставлены весьма недвусмысленно. "Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии..." Там нигде нет про возможность отхода финнов за линию Выборга. Перед войсками ставилась четкая задача - разгромить финские вооруженные силы, а дальше - посмотрим.
"Задача [группировке на КарПере] — разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Випури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".


>Имено на такой - нет не расчитывал конечно. Но с Вашей точки зрения - все что завоевано должно быть присвоено. "Средства же потрачены" - но пример иллюстрирует, что все не так однозначно.

Интересно, где это я такую точку зрения высказывал? Я высказывал точку зрения, что разгром финской армии позволял СССР провернуть в Финляндии любой сценарий, хоть границу поперек провести, хоть Куусинена в Хельсинки посадить. И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.


>Понятно почему - потому что чтобы говорить с позиции силы, нужно продемонстрировать результат. А в январе его не было.

Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам. СССР продемонстрировал серьезность намерений, финнов можно было по крайней мере выслушать. Вдруг они согласились бы обменяться на условиях СССР? Но нет, не выслушали. Получается, Сталину нужно было положить кучу людей на прорыв финского УР, исключить СССР из Лиги Наций, поставить себя на грань войны с АиФ чтобы... Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"? А как же Ваши же слова про экономию ресурсов, времени и закреплению результата в международной политике?

>А зачем это признавать - если они достигнуты?

А если нет?

>Линия прорвана, ресурсы Финляндии подорваны.

Я Вас умоляю... Да плевать всем было на ресурсы Финляндии вместе с её линией. Сталин финской делегации в первый же день переговоров русским языком объяснил, что он опасается не Финляндии, а появления там войск вероятного противника.

>По Вашему так надо уже довершать начатое и идти на Хельсинки - кто остановит? Однако пошли на переговоры.

По моему - может и надо было.
Но Сталин, очевидно, решил, что последствия того не стоят. Не сейчас, по крайней мере. Полагаю, ему виднее было. Я же Вам говорю, что войну и её последствия в Кремле в ноябре месяце видели совсем по другому, чем в марте...
Собственно, свои соображения на сей счет я излагал вот тут:
http://slon-76.livejournal.com/70600.html


>Конечно. Чтобы все атрибуты были, а не просто кукла-марионетка.

А на хрена, если через три-четыре недели по замыслам финская армия должна была прекратить свое существование? Для чего весь этот цирк, если мы просто тупо могли продиктовать свои условия мира. Любые абсолютно. Просто так кучу средств угрохать на "попугать финнов"?

>И снова - "нападение" демонстрирует переход на немирные средства. "Правительство Куусинена" демонстрирует готовность к "change regim" в случае непринятия условий.

Непринятия условий кем, если мы ни с кем кроме Куусинена не разговаривали? И на фига армия, без армии change regim не работает?

>Так речь то и идет о том, что все события надо рассматривать в непрерывном контексте.

Вот и попробуйте сложить все вместе и рассмотреть в непрерывном контексте. Война с Финляндией получилась вообще не такая, на какую рассчитывали. Отсюда и Куусинен не у дел остался, и его армию пришлось расформировывать, и мир заключать хоть и на наших условиях, но с кучей "побочных эффектов", в виде крайне озлобленной финской верхушки, у которой в руках сохранилась не потерявшая боеспособность армия. И это на аукнулось в 1941-м, и понятно было, что аукнется, отсюда и постоянно возникавшие прожекты по добиванию финнов на протяжении 1940-41 годов.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (04.02.2015 17:22:49)
Дата 04.02.2015 17:56:35

Re: Разгром армии

>>И какие же это "несколько путей"?
>
>Полная оккупация Финляндии (привет Александру I) или смена режима на более дружественный, марионеточный, например....

Так это все военные пути вы рассматриваете.

>>С целью экономии ресурсов, времени и упрощения закрепления результатов войны в международной политике.
>
>И в чем же была бы экономия?

В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.

>Что касается "упрощения закрепления результатов" - то 30-е года ХХ века нам дают массу примеров того, как этот вопрос невыносимо всех волновал...

У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.
Волновал.

>>Зачем вести войну до разгрома ВС Финляндии? А если предположить (вдруг), что ВС Финляндии отступают за Выборг - их надо преследовать и прорывать оборону (с потерями и затратами) там? Или можно остановиться с малыми потерями и признать цели войны достигнутыми?
>
>А если не предполагать, что так не произойдет?

А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?

> Или просто почитать план Мерецкова от 29.10.39? Где задачи РККА поставлены весьма недвусмысленно. "Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии..." Там нигде нет про возможность отхода финнов за линию Выборга. Перед войсками ставилась четкая задача - разгромить финские вооруженные силы, а дальше - посмотрим.

Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.
Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?
В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.

>"Задача ... По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".

вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.

>>Имено на такой - нет не расчитывал конечно. Но с Вашей точки зрения - все что завоевано должно быть присвоено. "Средства же потрачены" - но пример иллюстрирует, что все не так однозначно.
>
>Интересно, где это я такую точку зрения высказывал? Я высказывал точку зрения, что разгром финской армии позволял СССР провернуть в Финляндии любой сценарий, хоть границу поперек провести, хоть Куусинена в Хельсинки посадить.

Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".
Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?

>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.

Не говорит.

>>Понятно почему - потому что чтобы говорить с позиции силы, нужно продемонстрировать результат. А в январе его не было.
>
>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.

Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?

>СССР продемонстрировал серьезность намерений, финнов можно было по крайней мере выслушать. Вдруг они согласились бы обменяться на условиях СССР?

Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.
Например в воспоминаниях Судоплатова приводится ничем более не подтверждаемый сюжет о поиске контактов советскими спецслужбами с руководством Германии осенью 1941 г.
Как бы не относиться к достоверности этого сюжета, но в качестве иллюстрации - немцам озвучивались _конкретные_ уступки территории на которые готов идти СССР для прекращения войны. А вовсе не какие то "переговоры".

>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?

не перговоры - а принятие советских условий.

>А как же Ваши же слова про экономию ресурсов, времени и закреплению результата в международной политике?

А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.

>>А зачем это признавать - если они достигнуты?
>
>А если нет?

Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?

>>Линия прорвана, ресурсы Финляндии подорваны.
>
>Я Вас умоляю... Да плевать всем было на ресурсы Финляндии вместе с её линией.

>>По Вашему так надо уже довершать начатое и идти на Хельсинки - кто остановит? Однако пошли на переговоры.
>
>По моему - может и надо было.
>Но Сталин, очевидно, решил, что последствия того не стоят.

Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.
Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?


>>Конечно. Чтобы все атрибуты были, а не просто кукла-марионетка.
>
>А на хрена, если через три-четыре недели по замыслам финская армия должна была прекратить свое существование?

Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
Этим война не кончалась.

>>И снова - "нападение" демонстрирует переход на немирные средства. "Правительство Куусинена" демонстрирует готовность к "change regim" в случае непринятия условий.
>
>Непринятия условий кем, если мы ни с кем кроме Куусинена не разговаривали? И на фига армия, без армии change regim не работает?

Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?

>>Так речь то и идет о том, что все события надо рассматривать в непрерывном контексте.
>
>Вот и попробуйте сложить все вместе и рассмотреть в непрерывном контексте.

Чем я и занимаюсь.

> Война с Финляндией получилась вообще не такая, на какую рассчитывали. Отсюда и Куусинен не у дел остался, и его армию пришлось расформировывать,

не вижу связи. Война затянулась конечно, но большинство "трений" удалось преодолеть и нанести пртивнику поражение. Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (04.02.2015 17:56:35)
Дата 04.02.2015 19:06:18

Re: Разгром армии

>Так это все военные пути вы рассматриваете.

Ну так война же, чем они хуже невоенных в таких условиях?

>В сохранении жизни военнослужащим.
>в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок.
>Не надо только эмо-аргументов, что это пустые категории и с этим не считались - вполне считались.

Не надо за меня эмо-аргументы придумывать. Ок?

>У нас либо разная осведомленость либо разный взгляд на эти примеры.

Не исключено.

>А почему бы не предположить? ПРотивник обязан дейстовать в соответсвии с нашими представлениями?

>Вы слепо цепляетесь к терминам, употребленным Мерецковым ("вооруженные силы"), тогда как по данному плану речь идет о разгроме группировок этих сил (выявленной и перечисленой числености) на указанных направлениях.

Ну если "не игнорировать смысл документа" для Вас это "слепо цепляться" - то да, я слепо цепляюсь.

>Для этого необходимо "не допустить отхода" - это всегда благопожелание. А если отход будет допущен, что тогда?

Значит план пошел по женской линии и нужно придумывать новый. Что и произошло в реальности. Но мы же говорим о том, чего хотели, а не что получилось, так ведь?

>В отношении же остальной части "вооруженных сил" сказано, что "недопустить подхода новых сил противника" - т.е. предполагается как минимум их наличие.

Да. Например вмешательство Швеции серьезно рассматривалось, да и уничтожить резервы, например, на незанятой территории затруднительно. Ясное дело, что уничтожить вообще всю армию в приграничном сражении не получится по определению, поэтому что-то к фронту будет подходить все равно.

>вот-вот обратите внимание на это "по обстановке" - будут условия - будет наступления, не будет условий (или приказа) - не будет наступления.

Ну или будет необходимость/не будет необходимости. И что?


>Разумеется. Утрата способности противника к сопротивлению позволяет навязать ему любую волю. Поэтому капитуляция называется "безогороворочной".

Так-так...

>Еще можно также истребить все его население, сровнять с землей города , вырубит ьлес и засолить почву. Почему вы не делаете таких предположений?

Потому что оно идиотское. А Куусинен в Хельсинки - практически идеальное с точки зрения ноября 1939-го с любой стороны.

>>И сам факт наличия Куусинена с правительством говорит о том, что Сталин склонялся к таком варианту разрешения проблемы безопасности Ленинграда на случай войны.
>
>Не говорит.

Это мощно! Вы победили...

>>Финны в первый же день войны предложили вернуться к переговорам.
>
>Зачем возвращаться к переговорам, если переговоры как показало предшествующее время - это пустое затягивание времени?

Как зачем?! Дело:
"В сохранении жизни военнослужащим.
в расходе боеприпасов, потерь техники и снаряжения, повышеном износе техники, отвлечение мобилизованных от работы в НХ на более длительный срок."(с) Дмитрий Козырев.
И да, чуть не забыл: только не надо эмо-аргументов....

>Для этого фины должны предлагать не переговоры (т.е. торговлю за условия), а конкретно свою готовность идти на уступки.

Так их никто слушать не стал. Мы НЕ ПРИЗНАВАЛИ новое финское правительство. Отказывались с ним говорить вообще. Кто мешал продолжая войну хотя бы выслушать, что финны могут предложить? Тем более, если нам нужно было просто границу подвинуть. В феврале, замечу, финны тоже нам как бы не озвучивали конкретные уступки, но нам это не помешало отчего-то вступить в диалог.

>>Чтобы что? Начать с финнами новые переговоры "с позиции силы"?
>
>не перговоры - а принятие советских условий.

Т.е. возвращаемся к "продиктовать условия мира".

>А также. Цели были достигнуты, ресурсы тратить боле ене требовалось. Закрепить за собой часть территории проще, чем оккупировать сувереное государство.

Так никто Финляндию оккупировать и не собирался, с чего вы взяли? Туда, как я полагаю, собирались посадить правительство Финляндской Демократической Республики ака "териоксткое правительство", которое бы опиралось на ФНА и рабочих с крестьянами. И дальше ФДР варится в собственном соку под защитой СССР. Все, проблема безопасности Ленинграда, решена. Все претензии международной общественности - туда же, к достопочтенному г-ну Куусинену.

>Чего СССР не получил из того, что явно озвучил?

ФДР, например.


>Все Ваши рассуждения базируются на предположениях. И противоречат ВАшим же собственным тезисам.

Мои рассуждения базируются на известных фактах и документах, которые Вы старательно игнорируете или пытаетесь придумать им собственное объяснение.

>Если СССР достиг в Финляндии военной победы - почему же он не пошел дальше на оккпацию всей страны? Если было правительство Куусинена и пофиг на междародную политику?

Потому что ситуация в ноябре 1939, когда Куусинена придумали, и в марте - сильно отличалась. Говорю Вам это раз в пятый, ЕМНИП, уже.

>Не финская армия, а группировки финских войск на направлениях советского наступления.
>Этим война не кончалась.

Вы наименование плана Мерецкова освежите в памяти, прежде чем про "группировки войск на направлениях..." писать. Не нужно передергивать и додумывать, тем более искать лазейки для своих версий в словах Мерецкова.
С кем же мы дальше воевать должны были, если главные силы финской армии будут разгромлены в приграничном сражении? Финляндия не СССР, у неё нет ни мощного военпрома, ни огромных резервов. Разгром главных сил финнов фактически синоним разгрома финской армии. Если война на этом не кончается - далее следует "быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке"

>Ну а на фига в ВМВ создавали национальные армии и части при правительствах в изгнании? Нафига формировали Войско Польское и Армию Людову?

Э-э-э... Их формировала нападающая сторона ДО войны?


> Зачем возращаться к миру на условиях довоенных переговоров если можно был продолжать вести Куусинена в Хельсинки?

О каких довоенных условиях Вы говорите? Вы реально разницы не видите?

Почему Куусинена не довезли до Хельсинки я вкратце объяснял по ссылке, раз Вам лень было сходить - перепощу:

1) Война развеяла реально существовавшие у советского руководства иллюзии, относительно "цветов и флагов", которыми будет встречать Красную Армию "финский пролетариат и беднейшее крестьянство". Советское вторжение буквально спаяло финское общество, на протяжении двух предыдущих десятилетий раздираемое внутренними противоречиями, оставшимися с гражданской войны. Стало понятно, что марионеточному "правительству" Куусинена опереться в самой Финляндии будет просто не на кого, кроме своей опереточной "финской народной армии". Это означало, что новому "правительству" по крайней мере некоторое время придется опираться в первую очередь на штыки Красной Армии.

2) Вышесказанное означало, что Советский Союз вместе с Финляндией получит длительную и тяжелую партизанскую войну, в которой финны за 3,5 месяца "зимней войны" зарекомендовали себя настоящими мастерами. Финское сопротивление, без сомнения, будет получать поддержку, причем отнюдь не только моральную, из-за границы, а наглухо заблокировать огромные по протяженности границы Финляндии у СССР просто не хватило бы сил. Ведь до войны и советско-финскую границу удавалось контролировать в достаточной степени условно. Такой "котел проблем" Советскому Союзу в условиях начавшейся Мировой войны с малопредсказуемыми перспективами точно не нужен был.

3) Продолжение войны грозило и преждевременным втягиванием СССР в войну в Европе. Об англо-французских планах высадится в Финляндии и бомбить советские нефтепромыслы на Кавказе в СССР знали и, надо полагать, ввязываться в войну с военным блоком, победившем в Первой мировой войне, из-за сомнительной перспективы получить в свои руки сотни тысяч квадратных километров финских лесов и болот с прилагающимися к ним 3 миллионами потенциальных финских партизан, Сталину не слишком нравилась.

4) Финская война во всех смыслах обходилась Советскому Союзу слишком дорого.

5) На Финляндии свет клином не сошелся и у Сталина были еще и другие задачи, которые предстояло решить, в частности вернуть в состав СССР Бессарабию, но для этого надо было так или иначе закончить возню с Финляндией.
От yav
К Slon-76 (31.01.2015 13:45:00)
Дата 31.01.2015 14:38:34

Re: Разгром армии


>
>Ну а что должен был Сталин сказать? Хотели - не сумели? Если правительство Куусинена изначально задумывалось как банальное "пугало" - на кой тогда было громоздить все эти сложности с ФНА, газетами, организацией деятельности "правительства" на занятых территориях.

Так ведь "пугало" должно быть максимально похоже на настоящее, иначе кто же его испугается.
От Slon-76
К yav (31.01.2015 14:38:34)
Дата 31.01.2015 14:55:19

Re: Разгром армии

>Так ведь "пугало" должно быть максимально похоже на настоящее, иначе кто же его испугается.

А кого им хотели напугать? Финское правительство, с которым мы до конца января даже разговаривать не желали? Войну рассчитывали от силы на месяц-полтора, зачем весь это цирк с липовыми правительствами, если не с прицелом на устройство послевоенной Финляндии?
От pan kowalski
К Дмитрий Козырев (29.01.2015 09:32:47)
Дата 29.01.2015 12:04:00

Re: Разгром армии


>Определенность лучше неопредлености. Имелся печальный опыт двумя десятилетиями ранее когда Финляндия предоставляла свою территорию и базы противникам Советской России.

Из четырех советско-финских войн только третья состояла в массированном вторжении советских войск на контролируемую финнами территорию. Другие три как раз состояли в том, что финны вторгались на сторону Советов и их оттуда вытесняли вооруженным путём.
От Константин Дегтярев
К Slon-76 (28.01.2015 18:50:31)
Дата 29.01.2015 09:22:44

Re: Разгром армии

>У нас до сих пор нет ни единой бумажки, которая бы указывала на желание получить вот именно такой результат. Ну или примерно такой. А вот история с "правительством Куусинена" весьма широко известна. Хотя на ней и спекулируют много.

По-моему, желание получить именно такой результат ясно следует из переговоров, которые велись накануне войны. И, т.к. на переговорах допускался торг и ответные территориальные уступки, добросовестность советской стороны в этом вопросе не вызывает сомнений.

>Фактически получили полумеры, а не достижение главной цели - да, перенесли границу, но одновременно получили гарантированного противника на случай войны.

Дело в том, что тогдашние реалии не позволяли сомневаться в 100% вовлечении лимитрофов в боевые действия на стороне Германии. Когда Финляндия дала "честное слово" о ненападении на СССР в случае войны с Германией, ей вполне обоснованно не поверили и потребовали дополнительных гарантий в форме советских баз на финской территории. Отказ от этой гарантии и послужил причиной последующего ужесточения требований и, в итоге, войны.

СССР понес большие моральные потери, но в то время это мало что значило, тогда рулил реальный баланс сил, а в этом смысле финская война была полезна - и в плане проверки возможностей КА (объективно выявило немерено негатива), и в плане защиты Ленинграда.
От Slon-76
К Константин Дегтярев (29.01.2015 09:22:44)
Дата 31.01.2015 13:54:16

Re: Разгром армии

>По-моему, желание получить именно такой результат ясно следует из переговоров, которые велись накануне войны. И, т.к. на переговорах допускался торг и ответные территориальные уступки, добросовестность советской стороны в этом вопросе не вызывает сомнений.

На переговорах речь о полученном результате вообще не шла. Мы хотели от финнов несколько островов, небольшой кусок территории на Карпере и в р-не Мурманска и базу на Ханко. В результате войны оттяпали у финнов около 11% территории.
Финны, поняв, что СССР ни разу не блефует и серьезно намерен своего добиваться, сразу после начала войны предложили вновь начать переговоры, интересующее нас на переговорах мы де-факто оттяпали у финнов дней через 10 после начала войны, однако говорить с настоящим финским правительством СССР принципиально не считал нужным практически до конца января. Почему, интересно, если вопрос всего лишь в переносе границы и базах был?

>Дело в том, что тогдашние реалии не позволяли сомневаться в 100% вовлечении лимитрофов в боевые действия на стороне Германии. Когда Финляндия дала "честное слово" о ненападении на СССР в случае войны с Германией, ей вполне обоснованно не поверили и потребовали дополнительных гарантий в форме советских баз на финской территории. Отказ от этой гарантии и послужил причиной последующего ужесточения требований и, в итоге, войны.

Финны, поняв, что СССР ни разу не блефует и серьезно намерен своего добиваться, сразу после начала войны предложили вновь начать переговоры, но мы не согласились. Интересующее нас на переговорах мы де-факто оттяпали у финнов дней через 10 после начала войны, однако говорить с настоящим финским правительством СССР принципиально не считал нужным практически до конца января. Почему, интересно, если вопрос всего лишь в переносе границы и базах был?

>СССР понес большие моральные потери, но в то время это мало что значило, тогда рулил реальный баланс сил, а в этом смысле финская война была полезна - и в плане проверки возможностей КА (объективно выявило немерено негатива), и в плане защиты Ленинграда.

Если бы это завершилось не переносами границы, а Куусиненом в Хельсинки - результат был бы вообще замечательный, даже с учетом потерь.
От Г.С.
К Константин Дегтярев (28.01.2015 16:07:44)
Дата 28.01.2015 18:09:30

ПМСМ это из "Гамлета" (-)
От Константин Дегтярев
К Г.С. (28.01.2015 18:09:30)
Дата 28.01.2015 18:28:14

Re: ПМСМ это...

Да? Образованный генерал мог и процитировать.
НО юмор чисто английский.
Типа, "надо расформировать шотландские части, т.к. порванные картечью волынки слишком дорого обходятся казне"
(что аукнулось много позже другой шуткой: "Стрелы стоят денег. Пошлите на них ирландцев")
Из той же серии:
"Не знаю как противник, но я этих негодяев (своих солдат) боюсь".

Английские шутки все выстраиваются в исторические цепочки, которые бывает интересно проследить.
От Begletz
К Константин Дегтярев (28.01.2015 18:28:14)
Дата 30.01.2015 04:09:17

Re: ПМСМ это...

>Да? Образованный генерал мог и процитировать.

Meanwhile, to my shame, I watch twenty thousand men go marching to their deaths for an illusion and a little bit of fame, fighting for a tiny piece of land not even big enough to bury them all.

Акт 4, Сцена 4.

Гугль также находит многочисленные версии этой цитаты, как финскую (не русскую) шутку времен Зимней войны: "Наша страна такая маленькая, а их так много. Где же мы найдем место, чтобы их похоронить?"

Варианты цитаты также озвучивал Колин Пауэлл:

[F]ar from being the Great Satan, I would say that we are the Great Protector. We have sent men and women from the armed forces of the United States to other parts of the world throughout the past century to put down oppression. We defeated Fascism. We defeated Communism. We saved Europe in World War I and World War II. We were willing to do it, glad to do it. We went to Korea. We went to Vietnam. All in the interest of preserving the rights of people.
And when all those conflicts were over, what did we do? Did we stay and conquer? Did we say, "Okay, we defeated Germany. Now Germany belongs to us? We defeated Japan, so Japan belongs to us"? No. What did we do? We built them up. We gave them democratic systems which they have embraced totally to their soul. And did we ask for any land? No, the only land we ever asked for was enough land to bury our dead. And that is the kind of nation we are.

(Feb 14, 2002)

We have gone forth from our shores repeatedly over the last hundred years and we've done this as recently as the last year in Afghanistan and put wonderful young men and women at risk, many of whom have lost their lives, and we have asked for nothing except enough ground to bury them in, and otherwise we have returned home to seek our own, you know, to seek our own lives in peace, to live our own lives in peace. But there comes a time when soft power or talking with evil will not work where, unfortunately, hard power is the only thing that works.

(Jan 26, 2003)
От Константин Дегтярев
К Begletz (30.01.2015 04:09:17)
Дата 30.01.2015 09:19:03

О, спасибо!

Я думал, Вы про фразу генерала Кромвеля.
Наш генерал, конечно, вряд ли бы стал Шекспира цитировать. За него журналист придумал.

Вспомнил еще, из "Генриха IV":

Принц: Однако скажи, из чьей части эта рвань, которая плетется сзади?
Фальстаф: Из моей, Гарри, из моей.
Принц: Я никогда не видал более плачевного сброда.
Фальстаф: Тише, не кричи. Обыкновенная мишень для копий. Пушечное мясо, пушечное мясо (food for powder). Могилу они наполнят не хуже других

Тоже тот же тип юмора. Вообще, не было бы Шекспира, где бы он был, этот английский юмор? :-)
От Begletz
К Константин Дегтярев (30.01.2015 09:19:03)
Дата 30.01.2015 18:58:36

Да не за что :)

Т к это переделка староанглийского, встречаются варианты, напр

And let all sleep? while, to my shame, I see
The imminent death of twenty thousand men,
That, for a fantasy and trick of fame,
Go to their graves like beds, fight for a plot
Whereon the numbers cannot try the cause,
Which is not tomb enough and continent
To hide the slain? O, from this time forth,
My thoughts be bloody, or be nothing worth!

Или в русском переводе:

Стою и сплю, взирая со стыдом,
Как смерть вот-вот поглотит двадцать тысяч,
Что ради прихоти и вздорной славы
Идут в могилу, как в постель, сражаться
За место, где не развернуться всем.
Где даже негде схоронить убитых?
О мысль моя, отныне ты должна
Кровавой быть, иль прах тебе цена!

Если интересно, погуглите на enough land to burry the dead, там залежи находятся.