ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос: А почему собственно всякие котлы типа Иловайска /Дебальцева возможны?

От	Мертник С.
К	All
Дата	03.02.2015 11:15:55
Рубрики	Локальные конфликты;

Вопрос: А почему собственно всякие котлы типа Иловайска /Дебальцева возможны?

САС!!!

У ВСУ, как минимум, равенство в артиллерии и бронетехнике (де факто превосходство как бы не в разы, если учесть захованное по заначкам), то же самое со снарядами. Превосходство в живой силе 2-3 кратное. То же по стрелковке, и всяким там кулеметам/грантострелам/минокидателям. Есть какая-никакая авиация, хоть и в количестве полутора штук (в отличие от оппонентов, ничего летающего крупнее безпилотника не имеющих). Возможности перебросить подкрепления у ВСУ тоже как бы не большие. Ни о какой внезапности и речи нет. И о Иловайске и о Дебальцево всякие интернет-вариоры болтали чуть ли не за месяц до прихода песца. КАК при таких исходных ВСУ-шники несколько раз подряд умудряются вляпываться в одни и те же неприятности? Это при том, что расстояния невелики, транспорт и горючка к нему есть. Т.е. перебросить достаточное число подкреплений к горловине или (на выбор) вывезти вояк из мешка технически можно за полсуток максимум.

Мы вернемся

От	grabin
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	04.02.2015 09:54:56

хороший вопрос

Из-за неадекватного восприятия у руководства всу возможностей: своих и противника, низкой морали карателей

От	apple16
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 18:32:11

А человеческий фактор вы учитываете?

Десятилетия негативного отбора в ВСУ?

Военные лидеры бывшей Украины суть вояки мирного времени - спецы в управлении имуществом и расхищении средств.
Совершенно объективный критерий - мало денег потрачено на учения, много на денежное довольствие.
Отсюда неуверенное управление и невнятное исполнение.

Вторая проблема - на Украине не могут признать свою принципиальную второсортность по отношению даже к ДНР/ЛНР. Тут жесткий клинч в мозгах - с одной стороны объективеные данные говорят что армия сброд, а националистический полууголовный сброд - не армия. Но заложить в расчеты 10 крипаков за 1 ополченца и тупо давить массой никак нельзя. Как же - "десантники", "артиллеристы" - мы тут мол операции планируем, ни шагу назад имитируем и тп.

Это на Украине вообще базовая проблема - нежелание признать свою ограниченность. Начиная с истории - насочиняли баек как на империю мирового масштаба, а по факту Уганда-Уругвай со стартом в 1991.

К сожалению, на низовом уровне они постепенно учатся. Особенно уже битые.
Хорошо хоть, что из-за внутренних причин, генералитет остается на месте.
Поэтому скоро должны лагеря для пленных появиться - выпускать к маме только разлагающих дисциплину малолетних призывников. Мало мальски опытных нельзя, дабы была корреляция - если опытный, то мертвый или на принудительных работах по восстановлению экономики Донбасса.

От	МиГ-31
К	apple16 (03.02.2015 18:32:11)
Дата	03.02.2015 18:56:32

Re: А человеческий...

>Поэтому скоро должны лагеря для пленных появиться - выпускать к маме только разлагающих дисциплину малолетних призывников. Мало мальски опытных нельзя, дабы была корреляция - если опытный, то мертвый или на принудительных работах по восстановлению экономики Донбасса.
Совершенно согласен. Но наберут ли ресурсов на охрану и кормежку этих битых? А битых-опытных придется сильно охранять, они будут к своим прорываться при любой возможности. Или пленных не брать?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Bis
К	МиГ-31 (03.02.2015 18:56:32)
Дата	03.02.2015 19:32:09

Re: А человеческий...

>>Поэтому скоро должны лагеря для пленных появиться - выпускать к маме только разлагающих дисциплину малолетних призывников. Мало мальски опытных нельзя, дабы была корреляция - если опытный, то мертвый или на принудительных работах по восстановлению экономики Донбасса.
>Совершенно согласен. Но наберут ли ресурсов на охрану и кормежку этих битых? А битых-опытных придется сильно охранять, они будут к своим прорываться при любой возможности. Или пленных не брать?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

В Донецке тюрем что ли нет? Переоборудовать одну и всё.

От	СБ
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 14:00:57

Re: Вопрос: А...

>САС!!!

>У ВСУ, как минимум, равенство в артиллерии и бронетехнике (де факто превосходство как бы не в разы, если учесть захованное по заначкам), то же самое со снарядами.

Со снарядами у ВСУ уже летом была полная жопа. Насчёт бронетехники - заначки судя по тому, как они выглядят, годятся в лучшем случае на запчасти. К тому же старые советские БТР и БМП имеют минимальную боевую ценность.

>Превосходство в живой силе 2-3 кратное.

Важно не количество живой силы, а количество реально обученных подразделений. ВСУ спасает то, что у ВСН их тоже мало. Тем не менее, ВСУ постоянно несёт кратно большие потери в тех категориях, где их можно отследить (бронетехника).

>И о Иловайске и о Дебальцево всякие интернет-вариоры болтали чуть ли не за месяц до прихода песца.

Политический запрет на отступления. Хотя в районе Дебальцево ситуация ещё не решена.

От	Мертник С.
К	СБ (03.02.2015 14:00:57)
Дата	04.02.2015 04:33:09

Re: Вопрос: А...

САС!!!
>>САС!!!
>
>>У ВСУ, как минимум, равенство в артиллерии и бронетехнике (де факто превосходство как бы не в разы, если учесть захованное по заначкам), то же самое со снарядами.
>
>Со снарядами у ВСУ уже летом была полная жопа. Насчёт бронетехники - заначки судя по тому, как они выглядят, годятся в лучшем случае на запчасти. К тому же старые советские БТР и БМП имеют минимальную боевую ценность.

Плачь о каждом десятом стаботавшем РПГ со стороны ополченцев помните?. А о ниве, на которой БТР гоняли? Симметрия, в лучшем случае.

>>Превосходство в живой силе 2-3 кратное.
>
>Важно не количество живой силы, а количество реально обученных подразделений. ВСУ спасает то, что у ВСН их тоже мало. Тем не менее, ВСУ постоянно несёт кратно большие потери в тех категориях, где их можно отследить (бронетехника).

дык их и меньше(исходно) в несколько раз. После вычитания потерь соотношение сил должно сохраняться.

>>И о Иловайске и о Дебальцево всякие интернет-вариоры болтали чуть ли не за месяц до прихода песца.
>
>Политический запрет на отступления. Хотя в районе Дебальцево ситуация ещё не решена.

В Киеве не воюют а в поддавки играют? Они там до такой степени идиоты?
Мы вернемся

От	Pager
К	Мертник С. (04.02.2015 04:33:09)
Дата	04.02.2015 10:14:49

Re: Вопрос: А...

>>Политический запрет на отступления. Хотя в районе Дебальцево ситуация ещё не решена.
>
>В Киеве не воюют а в поддавки играют? Они там до такой степени идиоты?
>Мы вернемся

Падение Дебальцево это большая политическая проблема, которая может привести к падению Порошенко, поэтому и цепляются как могут.

От	writer123
К	СБ (03.02.2015 14:00:57)
Дата	04.02.2015 02:57:26

Re: Вопрос: А...

>Со снарядами у ВСУ уже летом была полная жопа. Насчёт бронетехники - заначки судя по тому, как они выглядят, годятся в лучшем случае на запчасти. К тому же старые советские БТР и БМП имеют минимальную боевую ценность.

Ну у противоположной стороны-то БТР и БМП такие же... Или вы о совсем старых (БТР-60, БМП-1 и пр.)?

От	Rwester
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 13:15:52

у ВСУ есть "гении поражения"(с)

Здравствуйте!

>У ВСУ, как минимум, равенство в артиллерии и бронетехнике (де факто превосходство как бы не в разы, если учесть захованное по заначкам), то же самое со снарядами. Превосходство в живой силе 2-3 кратное.
1 Нет у ВСУ превосходства ни в чем по факту. И происходящее сейчас - прямое тому подтверждение. Пришли пацаны к Дебальцевской сопле, и начали силой - без всякой хитрости - её давить. ВСУ вяло трепыхается. Если это аналог Курской дуги, то даже не знаю, что-то подсказывает,что завершать дело фланговыми ударами ВСУ не предполагает.
2 Не важно, дожмет ВСН или силенок нехватит в силу неопытности менеджеров, но сама реакция ВСУ не предполагает наличия чего либо кроме желания свалить или отсидеться (а прошло что характерно около 2 недель). В следующий раз по ним ударят больнее и внезапнее и сильнее.
3 Когда реально было превосходство в 2-3 раза, то ВСУ не молочные железы массировало, а наступало и весьма агрессивно. Может не всегда адекватно и умело, но превосходство давало о себе знать.

Рвестер, с уважением

От	reinis
К	Rwester (03.02.2015 13:15:52)
Дата	03.02.2015 16:54:21

По пунктам 1, 2 судить небуду - есть другая версия, пункт 3 согласен

>3 Когда реально было превосходство в 2-3 раза, то ВСУ не молочные железы массировало, а наступало и весьма агрессивно. Может не всегда адекватно и умело, но превосходство давало о себе знать.
****
Ето был случай Иловаиска - ведь там заскочили на подёме наступления и попали на (ВИФу недоказанний) военторг и "добровольцев".

А сеичас - Украине не может себе политически позволять активно нападать, должна только зашишатса - ибо обвинят Украину агрессором несоблюдаюшим Минксие соглашения. квази-республикам ето всё гулбоко неважно, вот и нападают.

реинис
>Рвестер, с уважением

От	Pager
К	reinis (03.02.2015 16:54:21)
Дата	03.02.2015 17:29:58

Re: По пунктам...

>>3 Когда реально было превосходство в 2-3 раза, то ВСУ не молочные железы массировало, а наступало и весьма агрессивно. Может не всегда адекватно и умело, но превосходство давало о себе знать.
>****
>Ето был случай Иловаиска - ведь там заскочили на подёме наступления и попали на (ВИФу недоказанний) военторг и "добровольцев".

>А сеичас - Украине не может себе политически позволять активно нападать, должна только зашишатса - ибо обвинят Украину агрессором несоблюдаюшим Минксие соглашения. квази-республикам ето всё гулбоко неважно, вот и нападают.

>реинис
>>Рвестер, с уважением

Можно было бы поверить, если бы не ситуация с аэропортом, там вначале ломанулись в атаку именно ВСУ, а уже потом пошла как говорится обратка. И классические высказывания ура патриотов 'ну все, сейчас мы им покажем', 'на мирное насиление забиваем' и т.д. тоже присутствовали. Правда потом все скатилось опять в сторону 'спасите, помогите хулиганы зрения лишают'.

От	writer123
К	Pager (03.02.2015 17:29:58)
Дата	04.02.2015 02:55:27

Re: По пунктам...

>Можно было бы поверить, если бы не ситуация с аэропортом, там вначале ломанулись в атаку именно ВСУ, а уже потом пошла как говорится обратка.
А кто это сейчас помнит, кроме участников ВИФ да ряда других специализированных ресурсов?

От	Pager
К	writer123 (04.02.2015 02:55:27)
Дата	04.02.2015 10:06:33

Re: По пунктам...

>>Можно было бы поверить, если бы не ситуация с аэропортом, там вначале ломанулись в атаку именно ВСУ, а уже потом пошла как говорится обратка.
>А кто это сейчас помнит, кроме участников ВИФ да ряда других специализированных ресурсов?

Да вон Бирюков частенько вспоминает "утраченные победы", вчера опять по этому поводу меланхолия у него была. Так, что не все так однозначно, информационно вна Украине пропагандистский бардак.

С уважением, Олег.

От	Бирсерг
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 11:49:44

Re: Вопрос: А...

Сидельцы там в котлах, боятся выводов обкома. Как наши в финскую...

От	ttt2
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 11:48:20

Re: Вопрос: А...

>У ВСУ, как минимум, равенство в артиллерии и бронетехнике (де факто превосходство как бы не в разы, если учесть захованное по заначкам), то же самое со снарядами. Превосходство в живой силе 2-3 кратное. То же по стрелковке, и всяким там кулеметам/грантострелам/минокидателям. Есть какая-никакая авиация, хоть и в количестве полутора штук (в отличие от оппонентов, ничего летающего крупнее безпилотника не имеющих). Возможности перебросить подкрепления у ВСУ тоже как бы не большие. Ни о какой внезапности и речи нет. И о Иловайске и о Дебальцево всякие интернет-вариоры болтали чуть ли не за месяц до прихода песца.

Там все сложно. ИМХО песца пока еще нет, наши тоже несут серьезные потери. Похоже они подозревали и укрепились как могли за это время.

>Мы вернемся
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 11:41:56

Иловайск, Дебальцево, Луганский аэропорт и "кишка у границы"

... это все очень разные случаи.

"Кишка у границы" была откровенной авантюрой и была закрыта благодаря парадоксальному решению Стрелкова оставить Славянск. Пока неповоротливая военная машина, развернутая против Славянска, разворачивалась в новом направлении, войска ДНР сманеврировали по внутренним линиям, замкнули кольцо и организовали прочную оборону.

Луганский аэропорт был "котлом" изначально, его удерживали исходя из "классических" военных представлений, что надо контролировать аэропорты, хотя реального смысла в этом не было. Но потом появился смысл хорошей позиции для охвата Луганска, так что в котел еще накачали войск. Т.к. одновременно все трещало по швам, сил его удерживать больше не было.

Илловайск, по всей видимости (я не настаиваю, но такое объяснение позволяет соединить все факты) стал возможен благодаря прямому (хотя и дозированному) вмешательству войск РФ. Которые сманеврировали по территории РФ и ударили быстро и неожиданно.

Нынешнее Дебальцево - это классическая "Курская дуга", когда одни пытаются сохранить выступ для будущих наступлений (идеальная позиция для охвата Донецка), а другие хотят его срезать. Такое же медленное прогрызание подготовленной обороны на фасах дуги, но отличие в том, что еще и давят на саму дугу в надежде, что противник все-таки "сам уйдет". Тут уже нет ни эффекта неожиданности, ни непонимания ситуации, классическое противоборство "сила на силу". Если ЛДНР удастся котел или хотя бы ликвидация выступа, это будет говорить о том, что они сильнее ВСУ и дальше последуют "10 сталинских ударов". Если не удастся - плохо. РФ будет накачивать ВСН дальше, до заявленных 100 тыс. чел и конфликт еще больше увеличит масштаб. Впрочем, накачивать все равно будут.

> КАК при таких исходных ВСУ-шники несколько раз подряд умудряются вляпываться в одни и те же неприятности? Это при том, что расстояния невелики, транспорт и горючка к нему есть. Т.е. перебросить достаточное число подкреплений к горловине или (на выбор) вывезти вояк из мешка технически можно за полсуток максимум.

Окружение в условиях этого конфликта - это контроль над шоссейными трассами, а по полям вполне себе просачивались обратно. Только Иловайск сумели грамотно запечатать, т.к. там были грамотные "отпускники". Команды на отход не отдают, потому что это отступление, а политическую ответственность за отступление никто на себя в условиях грызни на верхах не возьмет.

От	VIM
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 11:41:56)
Дата	03.02.2015 20:53:31

Re: Иловайск, Дебальцево,...

>... это все очень разные случаи.
Совершенно разные. Иловайск и прочие события августа: тактические, в максимуме - оперативно-тактические действия. В принципе решили текущие задачи за 7-9 суток НЕРЕГУЛЯРНЫМИ воинскими формированиями, сшитыми на скорую нитку из местных, добровольцев и "отпускников". Регуляры ВС РФ, что бы кто ни говорил, по факту на территории 404 не действовали. Но помогли со своей территории разными средствами. Ибо прецеденты обстрела территории РФ были наяву.
Бои в Дебальцевском выступе: это исключительно тактический масштаб. С "размахом" боевых действий взвод на взвод, рота на роту, где батальон считается "гигантским" формированием. "Прорывов" и "окружений" там по факту нет. Участок "битвы" - это 30 на 30 км максимум, то есть тактический масштаб. Кто из медиа озвучил численность ВСУ на этом пятачке в 8-10 тыс. - на их совести.

С уважением, ВИ

От	sss
К	VIM (03.02.2015 20:53:31)
Дата	04.02.2015 10:20:49

"На пятачке" у ВСУ 1,5-2 тыс, похоже

И непосредственно наступают на них, видимо, немногим больше.

В принципе по местным масштабам и это немало.

От	Сергей Лотарев
К	VIM (03.02.2015 20:53:31)
Дата	04.02.2015 10:10:46

Re: Иловайск, Дебальцево,...

> Регуляры ВС РФ, что бы кто ни говорил, по факту на территории 404 не действовали.

Откуда такая уверенность?

С уважением, Сергей

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 11:41:56)
Дата	03.02.2015 17:11:58

Re: Иловайск, Дебальцево,...

>Нынешнее Дебальцево - это классическая "Курская дуга", когда одни пытаются сохранить выступ для будущих наступлений (идеальная позиция для охвата Донецка), а другие хотят его срезать.

Демянск, скорее.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 11:41:56)
Дата	03.02.2015 12:07:09

Re: Иловайск, Дебальцево,...

>Если ЛДНР удастся котел или хотя бы ликвидация выступа, это будет говорить о том, что они сильнее ВСУ и дальше последуют "10 сталинских ударов". Если не удастся - плохо. РФ будет накачивать ВСН дальше, до заявленных 100 тыс. чел и конфликт еще больше увеличит масштаб. Впрочем, накачивать все равно будут.

А это интересный момент. С точки зрения запада там воюет армия РФ. И если оополченцы начнут побеждать, то обвинят во всем не их, а РФ. Соответственно будет вой в прессе (точнее уже начался), призывы к усилению санкций и в перспективе их реальное усиление.
Пойдет на это руководство РФ и рискнет ли усиливать ополчение?
А если пойдет то, сразу возникает вопрос, не проще ли в такой ситуации сразу действовать по "Экзетеру", результат то все равно один - во всем виновата РФ.

От	В. Кашин
К	Claus (03.02.2015 12:07:09)
Дата	03.02.2015 13:38:40

С точки зрения Запада там есть только русские советники и специалисты

Добрый день!
в общем, даже Муженко признает отсутствие войск РФ, как минимум "в первом эшелоне" (и то, это последующая оговорка).
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (03.02.2015 13:38:40)
Дата	03.02.2015 14:52:49

Уточните тогда. что Вы понимаете под западом.

>Добрый день!
> в общем, даже Муженко признает отсутствие войск РФ, как минимум "в первом эшелоне" (и то, это последующая оговорка).
вот например Псака - вполне официальный рупор госдепа, а не "заместитель саакашвили" и вывести российские войска она требовала.
Генсек НАТО он "заместитель Саакашвили" или опять таки официальное лицо запада? А заявления о войсках Рф на территории украины он делал.

Ну и наконец "черный властелин" Абама, он ведь тоже заявлял о том, что присутствие войск РФ на украине не оспоримо.

От	Exeter
К	Claus (03.02.2015 14:52:49)
Дата	03.02.2015 15:14:13

Тот же Бридлав

Который на закрытом брифинге для "экспертов" в конце прошлого года сказал, уважаемый Claus, что по их оценкам в ЛНР/ДНР присутствуют 250-350 русских военных совеников и специалистов, и все.

К слову, во время недавнего визита в Киев на пресс-конференции Бридлав при ответе на прямой вопрос уклонился от подтверждения сделанного накануне заявления Порошенко о "9000 русских войск".

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Claus (03.02.2015 14:52:49)
Дата	03.02.2015 15:12:25

Re: Уточните тогда....

Добрый день!
>>Добрый день!
>> в общем, даже Муженко признает отсутствие войск РФ, как минимум "в первом эшелоне" (и то, это последующая оговорка).
>вот например Псака - вполне официальный рупор госдепа, а не "заместитель саакашвили" и вывести российские войска она требовала.

>Генсек НАТО он "заместитель Саакашвили" или опять таки официальное лицо запада? А заявления о войсках Рф на территории украины он делал.
Разные заявления делались в разное время. По состоянию на сейчас в цитировавшемся уже на форуме докладе Брукингса приведены данные интервью в штаб квартире НАТО, что имеется в пределах тысячи ЕМНИП советников и технических специалистов. И Муженко сказал, что боевых действий с войсками РФ не ведется (там были потом оговорки задним числом).
>Ну и наконец "черный властелин" Абама, он ведь тоже заявлял о том, что присутствие войск РФ на украине не оспоримо.
Оно и было неоспоримо в определенный момент. Но в последние месяцы нас обвиняют главным образом в поддержке восстания, а не в прямом вторжении.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	Claus (03.02.2015 14:52:49)
Дата	03.02.2015 15:05:46

ну вот вчерашний доклад о необходимости поставок оружия Украине

который сейчас мощно пиарится как последняя и смая мощная стратегическая идея запада по курощению Путина
http://www.brookings.edu/~/media/research/files/reports/2015/02/ukraine%20independence%20russian%20aggression/ukrainereport_february2015_final.pdf

сорри что полностью не перевожу, но там приводятся оценки НАТО и Украины присутствия войск РФ и прямо говорится о том, что между этими оценками большая разница

НАТО
NATO believes that a large number of Russian military intelligence (GRU) and military officers—estimates ranged from 250 to 1000—are in eastern Ukraine as of and others from Russia. They also operate the more sophisticated equipment that Russia has deployed into the Donbas. In recent weeks, NATO has observed a large influx of Russian equipment into eastern Ukraine, including tanks, armored personnel carriers, artillery, and air defense systems, with less effort than before to conceal those movements.
NATO’s position is that organized Russian army units were not present as of about January 12 and that the Russian military personnel there were not operating in viable military units. They noted that the Russian army had eight to nine battalion tactical groups and 50,000 troops deployed close to the Ukraine-Russia border
on the Russian side. (A significant difference existed between the NATO and Ukrainian assessments on the questions of numbers of Russian troops presence of Donetsk and Lugansk

Украина

Ukrainian sources said that the total number of Russian troops and separatist fighters in the Donbas came to 36,000, as opposed to 34,000 Ukrainian troops along the line of contact. They believed that Russian forces made up 8500 to 10,000 of the 36,000 and included eight to ten airborne and mechanized battalion tactical groups, with each battalion tactical group comprising 600 to 800 officers and soldiers. One unofficial interlocutor put the number of Russian troops at 5000 to 6000. (The number of Russian troops and the presence/ absence of organized Russian army units in the Donbas was the biggest difference between NATO and ukranian briefings)

От	max20
К	А.Никольский (03.02.2015 15:05:46)
Дата	03.02.2015 20:51:00

начал читать текст по ссылке - а там про Боинг????

>который сейчас мощно пиарится как последняя и смая мощная стратегическая идея запада по курощению Путина
> http://www.brookings.edu/~/media/research/files/reports/2015/02/ukraine%20independence%20russian%20aggression/ukrainereport_february2015_final.pdf

Once a Ukrainian counteroffensive started to make
progress in June, Russia began supplying the separatists
with heavy weapons, such as tanks, armored personnel
carriers, artillery and advanced anti-aircraft systems,
apparently including the BUK (NATO designator
SA-11/17) surface-to-air missile system that shot
down Malaysia Air flight 17 in July.
Как только украинское контрнаступление начало делать прогресс в июне, Россия начала снабжать сепаратистов тяжелым оружием, таким как танки, БТР, артиллерия и продвинутые системы ПВО, по-видимому включая БУК ....., который сбил малазийский рейс № 17 в июле.

Я чего то пропустил? Уже опубликованы результаты расследования. Доказано что БУК? И именно сепаратистский?

с уважением,
Максим

От	А.Никольский
К	max20 (03.02.2015 20:51:00)
Дата	03.02.2015 22:53:20

Там просто цитируется общезападная версия

Что Боинг сбили ребелы русским Буком
Было бы странно чтобы комиссия, поехавшая за обоснованием поставок оружия Киеву, написала в обосновании этих поставок, что кто сбил Боинг неясно
То, что они указывают на разрыв в оценок войск РФ- это честная констатация того, что они слышали сами.

От	max20
К	А.Никольский (03.02.2015 22:53:20)
Дата	03.02.2015 23:17:42

Re: Там просто...

>Что Боинг сбили ребелы русским Буком
>Было бы странно чтобы комиссия, поехавшая за обоснованием поставок оружия Киеву, написала в обосновании этих поставок, что кто сбил Боинг неясно
>То, что они указывают на разрыв в оценок войск РФ- это честная констатация того, что они слышали сами.

ну да, там общий вектор задан изначально, т.к. там в беседах учавствовали только несколько натовцев и представители украинской стороны. Просто грошь цена такой аналитики. Не удивительно что на выходе американцы получают еще больщее зло, чем то с которым начинали бороться, если такие "каунселы" и "эксперты" влияют на политику

От	Begletz
К	А.Никольский (03.02.2015 15:05:46)
Дата	03.02.2015 17:25:26

Re: ну вот...

>NATO believes that a large number of Russian military intelligence (GRU) and military officers—estimates ranged from 250 to 1000—are in eastern Ukraine as of about January 12. These officers serve as advisors and trainers to the separatists, as well as to the “volunteers” and others from Russia. They also operate the more sophisticated equipment that Russia has deployed into the Donbas. In recent weeks, NATO has observed a large influx of Russian equipment into eastern Ukraine, including tanks, armored personnel carriers, artillery, and air defense systems, with less effort than before to conceal those movements.

Спасибо за ссылку, я поправил ошибку в копи-пейсте.

От	Exeter
К	Claus (03.02.2015 12:07:09)
Дата	03.02.2015 13:23:58

С точки зрения Запада там как раз армии РФ особо нет (-)

От	Константин Дегтярев
К	Exeter (03.02.2015 13:23:58)
Дата	03.02.2015 14:25:43

Ув. Клаус читает Иносми

... а там всякие заместители Маккейна и Саакашвили прямо пишут о русском вторжении.

О том-то и речь, что какую бы пургу ни писали в прессе, объективно России на Украине нет, и это улучшает нашу позицию.

От	Константин Дегтярев
К	Claus (03.02.2015 12:07:09)
Дата	03.02.2015 12:17:26

Вой это одно, а реальный ввод войск - это другое

Этот конфликт - гибридный, и то, что выгодно с чисто военной точки зрения, может оказаться гибельным с других т.з.

С дипломатической точки зрения, нельзя закрывать путь к переговорам.
С идейной точки зрения нельзя решительно опровергать толкование событий как восстание против антинародного режима.
С точки зрения политической, затяжная война дискредитирует нынешний украинский режим и саму идею украинской государственности как враждебного РФ образования.

Как это ни жестоко звучит, затяжная война на истощения более соответствует интересам РФ. Ибо она заставит трещать по швам украинское государство, окончательно выявит границы "западной помощи" и вызовет общий идейный кризис. И при этом все это будет внутриукраинским делом. сейчас все кричат одно, а когда (если) Украина начнет шататься и созреет для принятия ультиматумов, внезапно вспомнят, что войск РФ-то там не было... И Россия - это добрый сосед, который готов помочь.

От	dinamik
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	04.02.2015 06:30:04

Re: Вой это...

От	Константин Дегтярев
К	dinamik (04.02.2015 06:30:04)
Дата	04.02.2015 09:45:37

Это, мягко говоря, взгляд сквозь розовые очки

>Украина "шатается" уже много лет. Особенно шаталась год назад. Россия же была на пике, особенно после Олимпиады. Сейчас Украина там же где и была, а вот в России как-то все сникло и в экономике и в международном плане. И дальше будет только хуже.

Год назад Украина была с Крымом, Донбассом, Луганском и без гражданской войны с применением практически всех видов вооружений. Год назад считалось, что применить оружие против собственного населения - это аццкое преступление, а теперь там равняют города с землей. Потери по экономике тоже в разы больше, чем в России, нсемотря на якобы "помощь".

На этом фоне Россия сверхблагополучна. А некоторые отрезвляющие эффекты в экономике пойдут только на пользу в перспективе.
Что касается Олимпиады - именно она выявила всю глубину западной русофобии, причем еще ДО вмешательства России в Украинские дела. Как раз Олимпиада и показала, что какими бы мы белыми и пушистыми не старались быть, для Запада мы - враги и нелюди. Вспомните шквал негативных публикаций во всей западной прессе на тему Олимпиады, и все станет ясно.

От	Darkbird
К	dinamik (04.02.2015 06:30:04)
Дата	04.02.2015 07:42:35

Re: Вой это...

>>Как это ни жестоко звучит, затяжная война на истощения более соответствует интересам РФ. Ибо она заставит трещать по швам украинское государство, окончательно выявит границы "западной помощи" и вызовет общий идейный кризис. И при этом все это будет внутриукраинским делом. сейчас все кричат одно, а когда (если) Украина начнет шататься и созреет для принятия ультиматумов, внезапно вспомнят, что войск РФ-то там не было... И Россия - это добрый сосед, который готов помочь.
>
>Украина "шатается" уже много лет. Особенно шаталась год назад. Россия же была на пике, особенно после Олимпиады. Сейчас Украина там же где и была, а вот в России как-то все сникло и в экономике и в международном плане. И дальше будет только хуже.

Это только Вы так думаете. Не могу Вам запретить так думать. )))

От	ZaReznik
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	03.02.2015 14:07:26

Re: Вой это...

>Как это ни жестоко звучит, затяжная война на истощения более соответствует интересам РФ. Ибо она заставит трещать по швам украинское государство, окончательно выявит границы "западной помощи" и вызовет общий идейный кризис. И при этом все это будет внутриукраинским делом. сейчас все кричат одно, а когда (если) Украина начнет шататься и созреет для принятия ультиматумов, внезапно вспомнят, что войск РФ-то там не было... И Россия - это добрый сосед, который готов помочь.

ПМСМ нужно добавлять затяжная и вяло/средне-текущая.

Даже безотносительно очередных западных санкций, а Крым западные компании пока что будут давить дальше.
Промышленная кооперация и пр. - пока что только разрушается. Чем дальше, тем больше.

Чуть интенсивность боевых действий подкрутить - и уже никакого электричества в Крым.
Чуть подкрутить - и еще плюс миллион-полтора беженцев + "скатывание" в криминал в пограничных областях (оружия то нелегального очень много гуляет).
Еще чуть подкрутить - возьмут и трубу нафик подорвут (ну что-то ж делать надо, пусть и уши_отморозить_назло, а то и просто по отмашке Вашингтоновского обкома).

Дальше совсем уж тонкие материи могут начаться в преддверии выборов.

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	03.02.2015 13:35:43

Re: Вой это...

Ну и эта, как показывает немецкий опыт - война на истощение с более толстым противником- гиблое дело. Как будто даже в текущем виде этот конфликт для РФ бесплатен

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	03.02.2015 13:29:12

Re: Вой это...

>Как это ни жестоко звучит, затяжная война на истощения более соответствует интересам РФ. Ибо она заставит трещать по швам украинское государство, окончательно выявит границы "западной помощи" и вызовет общий идейный кризис. И при этом все это будет внутриукраинским делом. сейчас все кричат одно, а когда (если) Украина начнет шататься и созреет для принятия ультиматумов, внезапно вспомнят, что войск РФ-то там не было... И Россия - это добрый сосед, который готов помочь.
Вот так вот наверно некий Сурков и отмазывается, почему так криво все вышло. Тут только не заиграться бы, че то мне не верится что Сомали под боком, это в интересах РФ. Укрогосударство при подпитке западом в текущих порциях способно трещать по швам да не трескатся очень долго. А то что нас будут давить в любом случае, хоть Крым верни - хоть Порошенко в Киеве на стволе танка повесь, по моему уже тоже понятно.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	03.02.2015 13:26:42

Re: Вой это...

От	Flanker
К	ttt2 (03.02.2015 13:26:42)
Дата	03.02.2015 13:34:31

Re: Вой это...

>Кроме приведенных есть еще множество аргументов. Первый это то что даже в случае открытого вмешательства России быстрое выгодное завершение конфликта практически невозможно. Будет тот же затяжной конфликт, пусть на более выгодных границах, зато с перспективой больших потерь и результирующего резкого недовольства войной в самой России. Пока общество в России едино как никогда за прошедшие 25 лет.
Да ну, вся группировка ВСУ практически увязла в позиционных боях на Донбассе. РФ запросто может выставить классические 3:1, организовать пару тройку котлов, а не бодания у Дебальцевской кишки, а дальше ехать хоть до Киева хоть до Львова. Ну а дальше дело военной полиции и ВВ ЛДНР. Вполне осуществимо.

От	Владимир Савилов
К	Flanker (03.02.2015 13:34:31)
Дата	03.02.2015 16:03:29

Re: Вой это...

>Да ну, вся группировка ВСУ практически увязла в позиционных боях на Донбассе. РФ запросто может выставить классические 3:1, организовать пару тройку котлов, а не бодания у Дебальцевской кишки, а дальше ехать хоть до Киева хоть до Львова. Ну а дальше дело военной полиции и ВВ ЛДНР. Вполне осуществимо.

ИМХО - должно быть 2 "Украины": Правобережная и Левобережная.

С уважением, Владимир

От	Сергей Зыков
К	Владимир Савилов (03.02.2015 16:03:29)
Дата	03.02.2015 16:23:30

Re: Вой это...

>ИМХО - должно быть 2 "Украины": Правобережная и Левобережная.

Только правобережная, но тоже две - Бандэрия и Мазэпия :)

От	Валера
К	Сергей Зыков (03.02.2015 16:23:30)
Дата	03.02.2015 16:37:42

Re: Вой это...

>>ИМХО - должно быть 2 "Украины": Правобережная и Левобережная.
>
>Только правобережная, но тоже две - Бандэрия и Мазэпия :)

А на ЮВ - Махновия

От	Андрей Чистяков
К	Валера (03.02.2015 16:37:42)
Дата	03.02.2015 16:46:01

Вы не поняли Зыкова: ЮВ -- он русский, Россия т.е. (-)

От	Валера
К	Андрей Чистяков (03.02.2015 16:46:01)
Дата	03.02.2015 16:51:22

Re: Вы не...

Я знаю. Судя по рассказам очевидцев, там Махновия и есть. Никакой централизованной власти пока.

От	Бирсерг
К	Сергей Зыков (03.02.2015 16:23:30)
Дата	03.02.2015 16:26:09

Re: Вой это...

>>ИМХО - должно быть 2 "Украины": Правобережная и Левобережная.
>
>Только правобережная, но тоже две - Бандэрия и Мазэпия :)

Коммент дня!

От	Валера
К	Flanker (03.02.2015 13:34:31)
Дата	03.02.2015 14:03:06

А какие проблемы пешает этот доезд?

Хоть одну он решит? А прибавит, кучу новых.

Каждое дело должно быть осмысленно - зачем оно вообще нужно. Делать лишь делать - не лучший метод.

От	Flanker
К	Валера (03.02.2015 14:03:06)
Дата	03.02.2015 14:19:42

Re: А какие...

>Хоть одну он решит? А прибавит, кучу новых.

>Каждое дело должно быть осмысленно - зачем оно вообще нужно. Делать лишь делать - не лучший метод.
Убирает марионеточный антироссийский режим.

От	ZaReznik
К	Flanker (03.02.2015 14:19:42)
Дата	03.02.2015 15:38:55

Re: А какие...

>>Хоть одну он решит? А прибавит, кучу новых.
>
>>Каждое дело должно быть осмысленно - зачем оно вообще нужно. Делать лишь делать - не лучший метод.
>Убирает марионеточный антироссийский режим.

А можно "в Януковичах"?
Ну чтобы понятно на что ориентироваться.
Более (или менее) пророссийский, чем Я.?

Если менее - то это шило на мыло (напомнить про большой российский бизнес президента Порошенко?).

Если более - то где ж такого взять? Ведь желательно еще и какую-то партийную структуру под него иметь. А иначе - точно такой же шаткий марионеточный режим, только с другим знаком. И будет стоять с проятнутой рукой - только теперь не к МВФ, а к Москве. Вот и вся разница.

От	Валера
К	Flanker (03.02.2015 14:19:42)
Дата	03.02.2015 14:37:26

Re: А какие...

>>Каждое дело должно быть осмысленно - зачем оно вообще нужно. Делать лишь делать - не лучший метод.
>Убирает марионеточный антироссийский режим.

1.Где убирает?
2. Где деньги содержать 20 млн нелояльного населения в полной блокаде?

От	Flanker
К	Валера (03.02.2015 14:37:26)
Дата	03.02.2015 14:40:34

Re: А какие...

>>>Каждое дело должно быть осмысленно - зачем оно вообще нужно. Делать лишь делать - не лучший метод.
>>Убирает марионеточный антироссийский режим.
>
>1.Где убирает?
>2. Где деньги содержать 20 млн нелояльного населения в полной блокаде?
Вна Украине. С какой радости то полная блокада, промышленность там и так на Таежный союз ориентирована была, будто сейчас у них торговля с ЕС процветает. Сами себя прокормят, а вот если своей войной они свою экономику окончательно похоронят, вот тогда ваш вопрос вполне актуален.

От	Валера
К	Flanker (03.02.2015 14:40:34)
Дата	03.02.2015 14:47:22

Re: А какие...

Пенсии их пенсионерам вы из какого ПФ платить собираетесь?

От	Skvortsov
К	Валера (03.02.2015 14:47:22)
Дата	03.02.2015 16:55:01

На Украине население вроде работает не меньше, чем в России

Из отчислений из зарплаты и пенсию можно платить.

От	Валера
К	Skvortsov (03.02.2015 16:55:01)
Дата	03.02.2015 17:07:39

Re: На Украине...

>Из отчислений из зарплаты и пенсию можно платить.

И сколько же надо отчислять, чтобы перекрыть накопления всех предыдущих периодов, которые пропадут? Две трети зарплаты?

От	Prepod
К	Валера (03.02.2015 17:07:39)
Дата	03.02.2015 17:31:31

Re: На Украине...

>>Из отчислений из зарплаты и пенсию можно платить.
>
>И сколько же надо отчислять, чтобы перекрыть накопления всех предыдущих периодов, которые пропадут? Две трети зарплаты?
Это не самое страшное - там накопительную часть ИМНИП ввели относительно недавно. Вот повышение разного рода выплат до российского уровня может стать проблемой, и уже этот фактор надо закладывать в "бизнес-план".

От	А.Никольский
К	Prepod (03.02.2015 17:31:31)
Дата	04.02.2015 09:07:01

на Украине нет накопительной пенсионной системы

У них и аналога ФФОМСа вроде нет. Вообще значительную часть антинародных реформ начала 2000-х типа монетизации льгот там не провели и МВФ сейчас требует это
суда присяжных тоже нет кстати

От	Prepod
К	А.Никольский (04.02.2015 09:07:01)
Дата	04.02.2015 10:52:09

Выходит не врали на Майдане - не шла Украина европейским шляхом -)) (-)

От	Ktulu
К	А.Никольский (04.02.2015 09:07:01)
Дата	04.02.2015 10:07:08

В России тоже нет суда присяжных (только на бумаге) (-)

От	Валера
К	Ktulu (04.02.2015 10:07:08)
Дата	04.02.2015 10:26:34

А у нас есть. (-)

От	Pager
К	Prepod (03.02.2015 17:31:31)
Дата	03.02.2015 17:54:27

Re: На Украине...

>>>Из отчислений из зарплаты и пенсию можно платить.
>>
>>И сколько же надо отчислять, чтобы перекрыть накопления всех предыдущих периодов, которые пропадут? Две трети зарплаты?
>Это не самое страшное - там накопительную часть ИМНИП ввели относительно недавно. Вот повышение разного рода выплат до российского уровня может стать проблемой, и уже этот фактор надо закладывать в "бизнес-план".

Я Вас огорчу, но пенсии в данной реальности, котороя существует вна Украине, мало кого, кроме пенсионеров понятное дело, интересует. Сейчас мнение большинства не актуально, интересно, только мнение сплоченных групп меньшинства. Вон собираются поднимать цены на газ для населения в 7 раз, поднимут раза в 3 и объявят достижением.

От	Prepod
К	Pager (03.02.2015 17:54:27)
Дата	03.02.2015 18:09:41

Re: На Украине...

>>>>Из отчислений из зарплаты и пенсию можно платить.
>>>
>>>И сколько же надо отчислять, чтобы перекрыть накопления всех предыдущих периодов, которые пропадут? Две трети зарплаты?
>>Это не самое страшное - там накопительную часть ИМНИП ввели относительно недавно. Вот повышение разного рода выплат до российского уровня может стать проблемой, и уже этот фактор надо закладывать в "бизнес-план".
>
>Я Вас огорчу, но пенсии в данной реальности, котороя существует вна Украине, мало кого, кроме пенсионеров понятное дело, интересует. Сейчас мнение большинства не актуально, интересно, только мнение сплоченных групп меньшинства. Вон собираются поднимать цены на газ для населения в 7 раз, поднимут раза в 3 и объявят достижением.

Я, собственно, не про нужды и чаяния тамошних пенсионеров, а исключительно про цену интеграции территорий и про то, что потеря пенсионных накоплений не будет значимым фактором, если российское руководство решит устроить рагнарек текущему киевскому режиму.

От	Skvortsov
К	Валера (03.02.2015 17:07:39)
Дата	03.02.2015 17:16:38

Вы внятно, с цифрами, можете объяснить, о чем пишете? (-)

От	ttt2
К	Flanker (03.02.2015 13:34:31)
Дата	03.02.2015 13:48:02

Re: Вой это...

>Да ну, вся группировка ВСУ практически увязла в позиционных боях на Донбассе. РФ запросто может выставить классические 3:1, организовать пару тройку котлов, а не бодания у Дебальцевской кишки, а дальше ехать хоть до Киева хоть до Львова. Ну а дальше дело военной полиции и ВВ ЛДНР. Вполне осуществимо.

Доедем до Киева, а дальше? Украинский режим подпишет капитуляцию и признает ЛНР/ДНР? Скорее будет затяжной конфликт с непонятными перспективами включая новую партизанскую бандеровщину и тп. Зачем это нам?

С уважением

От	Flanker
К	ttt2 (03.02.2015 13:48:02)
Дата	03.02.2015 14:04:32

Re: Вой это...

>>Да ну, вся группировка ВСУ практически увязла в позиционных боях на Донбассе. РФ запросто может выставить классические 3:1, организовать пару тройку котлов, а не бодания у Дебальцевской кишки, а дальше ехать хоть до Киева хоть до Львова. Ну а дальше дело военной полиции и ВВ ЛДНР. Вполне осуществимо.
>
>Доедем до Киева, а дальше? Украинский режим подпишет капитуляцию и признает ЛНР/ДНР? Скорее будет затяжной конфликт с непонятными перспективами включая новую партизанскую бандеровщину и тп. Зачем это нам?
Сменить режим на пророссийский и лояльный. Ну и населению проще объяснить почему доллар по 70 и кредит по 25%. Альтернатива то какая? Вечно тлеющее Сомали под боком?
Партизанщину :)))))))) они мобилизацию провести не могут. партизанщина будет на уровне Хаоьков-Запорожье сейчас если не ниже и быстро сойдет на нет.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 12:17:26)
Дата	03.02.2015 12:44:22

Re: Вой это...

Как это ни жестоко звучит, затяжная война на истощения более соответствует интересам РФ. Ибо она заставит трещать по швам украинское государство, окончательно выявит границы "западной помощи" и вызовет общий идейный кризис.
+++++
в принципе на то же надеются в Киеве, что кровавый режим рухнет под тяжестью своих преступлений и пр
В реальности думаю обе стороны (если в Москве думают наверху так же, в чем полной уверенности нет) ошибаются

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (03.02.2015 12:44:22)
Дата	03.02.2015 14:30:53

Re: Вой это...

>в принципе на то же надеются в Киеве, что кровавый режим рухнет под тяжестью своих преступлений и пр

Это от безысходности, потому что больше не на что надеяться.

>В реальности думаю обе стороны (если в Москве думают наверху так же, в чем полной уверенности нет) ошибаются

Я думаю, что чем дольше длится война, тем больше перспектив у "Большой Новороссии". Т.е., наступит момент, когда "украинство" станет синонимом "лузерства" и русское население ан масс поддержит идею самостоятельности.

От	МакМак
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 14:30:53)
Дата	03.02.2015 15:02:00

Re: Вой это...

>>в принципе на то же надеются в Киеве, что кровавый режим рухнет под тяжестью своих преступлений и пр
>
>Это от безысходности, потому что больше не на что надеяться.
Всё как в укрогимне: "згынуть нащи ворожэньки як роса на сонци, й запануем и мы браття у своиий сторонци"

От	Claus
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 14:30:53)
Дата	03.02.2015 14:46:33

Re: Вой это...

>Я думаю, что чем дольше длится война, тем больше перспектив у "Большой Новороссии". Т.е., наступит момент, когда "украинство" станет синонимом "лузерства" и русское население ан масс поддержит идею самостоятельности.
Синонимом лузерства там скорее пророссийская позиция является. Потому что вна украине типа мир, а в пророссийских ЛДНР война, которую РФ подпитывает, но не прекращает.

В остальном же - именно "сомали" под боком и будет подпитывать криминал, а не исключено, что и террористов, благо оружия там полно и не только стрелкового. Плюс все больше народа успевшего повоевать.

От	Константин Дегтярев
К	Claus (03.02.2015 14:46:33)
Дата	03.02.2015 14:59:21

Re: Вой это...

>Синонимом лузерства там скорее пророссийская позиция является. Потому что вна украине типа мир, а в пророссийских ЛДНР война, которую РФ подпитывает, но не прекращает.

Это пока ВСН не перешли границы своих областей. Потом все резко поменяется.

>В остальном же - именно "сомали" под боком и будет подпитывать криминал, а не исключено, что и террористов, благо оружия там полно и не только стрелкового. Плюс все больше народа успевшего повоевать.

О, это абсолютно не проблема. В ЛДНР порядок наводят только в путь, и в Новороссии наведут. И Новороссия станет буфером между РФ и Сомали, в котором порядок начнет наводить уже Польша и Германия.

Это как в преферансе - "свое надо брать"

От	Pav.Riga
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 14:59:21)
Дата	03.02.2015 16:46:05

Re: Это как в преферансе - "свое надо брать"

>>Синонимом лузерства там скорее пророссийская позиция является. Потому что вна украине типа мир, а в пророссийских ЛДНР война, которую РФ подпитывает, но не прекращает.

О, это абсолютно не проблема. В ЛДНР порядок наводят только в путь, и в Новороссии наведут. И Новороссия станет буфером между РФ и Сомали, в котором порядок начнет наводить уже Польша и Германия.

>Это как в преферансе - "свое надо брать"

В соседней Польше сильно мнение что свое (Львов у Украины и Гродно у Белоруссии) после
известных событий следует забрать,при том что для "заробичанина" польский паспорт
билет в другие условия оплаты в остальной Европе...

С уважением к Вашему мнению.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 14:30:53)
Дата	03.02.2015 14:34:38

Re: Вой это...

Я думаю, что чем дольше длится война, тем больше перспектив у "Большой Новороссии".
+++++
есть вероятность что возникнет нечто вроде Сомали или нынешних Ливии и Сирии на много лет вперед

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (03.02.2015 14:34:38)
Дата	03.02.2015 14:45:36

Как это ни печально...

>есть вероятность что возникнет нечто вроде Сомали или нынешних Ливии и Сирии на много лет вперед

... но это лучше, чем вторая Польша у нас под боком.
Из пригодных к интеграции с РФ областей можно по образцу ЛДНР нарезать Новороссию, а остальные - ну что ж, пусть будут Сомали. Впрочем, этого никто не допустят, какие-нибудь войска ООН введут и реанимируют до состояния Молдавии.

От	Pager
К	Константин Дегтярев (03.02.2015 14:45:36)
Дата	03.02.2015 14:47:26

Re: Как это

>>есть вероятность что возникнет нечто вроде Сомали или нынешних Ливии и Сирии на много лет вперед
>
>... но это лучше, чем вторая Польша у нас под боком.
>Из пригодных к интеграции с РФ областей можно по образцу ЛДНР нарезать Новороссию, а остальные - ну что ж, пусть будут Сомали. Впрочем, этого никто не допустят, какие-нибудь войска ООН введут и реанимируют до состояния Молдавии.

Я бы не исключал Кубинский опыт. Бросок на столицу при предательстве элиты в Киеве. Опыт предательства уверенно сильный, так что вариант вполне может сработать.

От	Валера
К	Pager (03.02.2015 14:47:26)
Дата	03.02.2015 14:49:08

Re: Как это

Каким образом занятие Киева решает проблему? Гитлер вон Париж даже занял, не то что Киев и что?

От	AMX
К	Валера (03.02.2015 14:49:08)
Дата	03.02.2015 15:00:08

Re: Как это

>Каким образом занятие Киева решает проблему? Гитлер вон Париж даже занял, не то что Киев и что?
Варианты а-ля Египет в принципе возможны при наличии кандидатуры за которой пойдут ВСУ.

От	Валера
К	AMX (03.02.2015 15:00:08)
Дата	03.02.2015 15:18:33

Re: И кто их признает? (-)

От	AMX
К	Валера (03.02.2015 15:18:33)
Дата	03.02.2015 15:27:24

Re: И кто...

Если их это ЛДНР, то никто. Если кто-то не из ЛДНР, то все решается выборами с предварительной зачисткой "братьев мусульман".

От	Pav.Riga
К	AMX (03.02.2015 15:27:24)
Дата	03.02.2015 16:33:48

Re: И кто...

>Если их это ЛДНР, то никто. Если кто-то не из ЛДНР, то все решается выборами с предварительной зачисткой "братьев мусульман".

Если в соседней Германии звучат мнения,что русские (не в Германии) лучше мусульман
в Германии,то любое окончание войны на Украине они примут с облегчением. А уж любого
генерала(комбата) закончившего войну они признают...особенно если он пообещает честные
выборы.Да и бюрократическая прослойка на Украине признает любого работодателя.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pager
К	Валера (03.02.2015 14:49:08)
Дата	03.02.2015 14:56:12

Re: Как это

>Каким образом занятие Киева решает проблему? Гитлер вон Париж даже занял, не то что Киев и что?

Если Киев займет ВСН, а часть элиты поддержит или просто отойдет в сторонку, то вариант может сработать. Вон Януковича турнули из Киева, он поехал в Харьков, думал собрать во круг себя часть верных сторонников, так сказать в Кадафи сыграть и был послан. А нынешние правители даже той поддержки которая у Януковича была, не имеют, если они не в Киеве им сразу на запад нужно.

От	Robert
К	Мертник С. (03.02.2015 11:15:55)
Дата	03.02.2015 11:30:56

Зима потому что.

>Т.е. перебросить достаточное число подкреплений к горловине или (на выбор) вывезти вояк из мешка технически можно за полсуток максимум.

Двигаться будут - по дорогам. Узнают заранее, и артисты встретят.

От	Мертник С.
К	Robert (03.02.2015 11:30:56)
Дата	03.02.2015 11:46:13

ВСН освоили телепортацию?

САС!!!
>>Т.е. перебросить достаточное число подкреплений к горловине или (на выбор) вывезти вояк из мешка технически можно за полсуток максимум.
>
>Двигаться будут - по дорогам. Узнают заранее, и артисты встретят.

Они по дорогам не ходят? Или у их военнослужащих ноги как снегоступы, проходимость как у росомахи, а грузоподъемность как у слона - 500 кг на рыло?

Мы вернемся

От	Robert
К	Мертник С. (03.02.2015 11:46:13)
Дата	03.02.2015 22:55:32

Честно говоря, не понял вашего возражения

Ясен пень, армейская теxника - гусеничная, БТРы, полноприводные грузовики - по чистому заснеженному полю пройдет.

Но нафига? Окопы там - не вырыть, укрытий от непогоды - нет, видны - издалека, и так далее.

Плюс возможно ошибаюсь, но по крайней мере летом мелькали множество фото подразделений ВСУ на мобилизованном гражданском транспорте, вплоть до городскиx автобусов. Нифига такое по полю, где под снегом возможна паxота крупными глыбами чтобы весной только боронить/культивировать (поднятая зябь), дренажные канавы, черти что еще - не пройдет.

3начит - по дорогам. A тогда - достаточно одной-двуx гаубиц ВСН или одной установки града, чтобы сделать больно. Если ычислитель xороший, но они у ВСН - вроде есть откудато: то фото попадания в палаточный городок ВСУ мелькнет, то иx теxника битая явно навесным огнем, то что.

От	Мертник С.
К	Robert (03.02.2015 22:55:32)
Дата	04.02.2015 04:15:23

Как это вам удалось?

САС!!!
Все перечисленные вами факторы действуют в обе стороны. Ту же выдвигающуюся в засаду гаубицу через чащу не протащишь и в дупле не разместишь. Равно как и град/ураган/смерч. О грузовиках с боеприпасами и топливом к ним и речи нет. Дорожные жители. При этом у ВСУ однозначное преимущество в ВОЗМОЖНОСТЯХ вести авиаразведку, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ вскрывать расположение/выдвижение засадников у ВСУ больше. С летальными для ВСН последствиями (снаряду степень замотивированности мишени безразлична). Мотивация тож должна быть высочайшая (никому не охота получить снарядом в задницу). Ну и где результат?

ЗЫ. Кстати, в августе, по вашим словам, ситуация с логистикой была принципиально иной. Результат вот тот же. Т.е. ополчение умудрялось драться как минимум на равных.

Мы вернемся